Дорогие украинцы

[Anonymous]

коррупция - на мой взгляд, это (грубовато) круговая порука. Поэтому изжить ее, в не высокоморальном обществе, нельзя в принципе.

В СССР материальная коррупция на нижнем уровне чиновников была мало распространена, но зато существовало такое понятие как "блат". В тех же штатах это понятие превратилось во вполне благопристойное "лоббирование". А еще ИМХО есть такой источник коррупции, как "льготы" - вот уж где чиновник может разгуляться (в России из 140 миллионов 110 имели право на те или иные льготы). Поэтому я все же доволен, что наконец-то власть взялась за проведение таких непопулярных, но необходимых реформ. Еще бы реформу ЖКХ довели до ума и уровень коррупции ИМХО значительно упал бы.

[cape]

Какаяразница, Да не надо нам американских законов и жизни.
Вы пишите" ИМХО никогда не нужно забывать, что украинский (российский, белорусский и пр.) народ не вчера появился и по чужим моделям никогда не будет жить. А потому нужно всегда строить исходя и ориентируясь прежде всего на опыт собственных поколений. Ессно не пренебрегая и некоторыми положительными примерами других стран." - ежели основываться на наших традициях, тогда нужно статью о коррупции из УК убирать. :twisted: Со времен Киевской Руси вопросы так решались: преподнес табун кобылиц али толпу невольниц князю или хану - и спи спокойно. Да и в просвещенной Европе этим грешили и грешат.

Я имею ввиду, что основная масса населения сталкивается с необходимостью "смазки" при совершении каких-то действий предусмотренных законом, т.е. вынуждены платить не за то, чтобы что-то обойти, какой-то параграф, а за то что-бы этот параграф был выполнен!

Другая ситуация, когда все участники процесса ведут себя не совсем: государство устанавливает налоги, которые не лезут ни в какие ворота, - экспортер указывает в накладных, к примеру, опилки вместо мебели, потому что иначе он прогорит прямо на границе - таможенник на свою зарплату не может семью прокормить и соответственно эти опилки пропускает...Ну и так далее, вплоть до покупателя на рынке, который покупает эту мебель без кассового аппарата. Здесь все играют не по правилам, даже те которые эти правила устанавливают.

Пример может не самый удачный, но это все система, которую может поломать только тот, кто ее выстроил - государство. А государство это в первую очередь и есть чиновники. Похоже на замкнутый круг!?

[Anonymous]

ежели основываться на наших традициях, тогда нужно статью о коррупции из УК убирать.

Ну я ж под "традициями" не имел ввиду, что в нынешнюю жизнь нужно тащить все, что было вашей истории

Другая ситуация, когда все участники процесса ведут себя не совсем: государство устанавливает налоги, которые не лезут ни в какие ворота, - экспортер указывает в накладных, к примеру, опилки вместо мебели, потому что иначе он прогорит прямо на границе - таможенник на свою зарплату не может семью прокормить и соответственно эти опилки пропускает...Ну и так далее, вплоть до покупателя на рынке, который покупает эту мебель без кассового аппарата. Здесь все играют не по правилам, даже те которые эти правила устанавливают.

Это лишний раз подтверждает, что "заклинаний" и правильных законов будет совсем недостаточно, чтобы победить коррупцию. И мы опять возвращаемся к воспитанию людей

Пример может не самый удачный, но это все система, которую может поломать только тот, кто ее выстроил - государство. А государство это в первую очередь и есть чиновники. Похоже на замкнутый круг!?

Да, пока люди будут такими, какие есть, вряд ли что можно исправить волевым методом. Грустно, но...

[Petrovich]

Какаяразница, на мой взгляд, коррупция, как система, стала возникать в веке так 17.
cape, мне кажется, взятка (не подмажешь - не поедешь) это еще не коррупция.

Это лишний раз подтверждает, что "заклинаний" и правильных законов будет совсем недостаточно, чтобы победить коррупцию. И мы опять возвращаемся к воспитанию людей

:xlop-xlop:

А государство это в первую очередь и есть чиновники

и государство, в лице чиновников, не захочет менять этот порядок. Собственно это и говорит о том, что коррупция - это система, свойственная любому государству.
Кстати, а кто знает происхождение этого слова, поделитесь!

[cape]

Похоже мы договорились: чтобы уничтожить коррупцию нужно уничтожить систему государства как таковую

Petrovich, взятка это может и не вся коррупция, но одна из основных ее составляющих.

[Anonymous]

Кстати, а кто знает происхождение этого слова, поделитесь!

"Этимологически термин "коррупция" обладает свойством полисемии. Имея латинское происхождение, термин "коррупция" означает: 1) совращение, подкуп; 2) порчу, упадок; 3) извращенность, превратность (мнений); 4) расстройство, расшатанность, плохое состояние здоровья"
Другой вариант:
" Ведь своим происхождением термин «коррупция» обязан греческому слову «грязь»."

[Anonymous]

Petrovich,

Поднимут з/п, увеличится только сумма взятки

Возможно и так) но искоренить взятки с сегодняшним уровнем зп и теми путями, которыми идут совершенно не реально) Так, пыль в глаза народу, что б видел что что то делается всё таки)

[German]

читал я все от начало до конца и грустно становится...
И чего так Россию не любят? Тут некоторые "знатоки" истории писали об "плохом" союзе России и Украины и совершенно забыли о Великой Отечественной Войне. Как вы думаете долго бы продержалась самостийна, незалежна Украина против вермахта? Как Польша, как Франция, как Югославия? Один месяц? А сколько бы продержался СССР без Украины?
В истории нашей страны есть такой период - татаро-монгольское иго. Вот так Батый ходил по Руси и бил всех по одиночке. Все повторяется...
Главный урок истории - уроков истории не помнят.

[%Александр%]

German

Как вы думаете долго бы продержалась самостийна, незалежна Украина против вермахта?

Все равно была оккупирована, так, что это не аргумент.

В истории нашей страны есть такой период - татаро-монгольское иго. Вот так Батый ходил по Руси и бил всех по одиночке. Все повторяется...

А мы теперь в Евросоюз и НАТО готовимся, так что Батый нам не страшен)) На сегодняшний день Россия худший союзник.

Главный урок истории - уроков истории не помнят.

А может как раз из-за того, что хорошо усвоили урок не хотим второй раз наступать на российские грабли? :lol:

[A_L]

German, хм... странно как-то вы историю читали или учили...

Как вы думаете долго бы продержалась самостийна, незалежна Украина против вермахта?

странно, а что в составе СССР она продержалась дольше? Или разве не в составе СССР украинец, попавший в гетто или лагерь считался врагом народа? или разве не в сотаве СССР освободительня красная армия расстреливала жителей сел, которых они освобождали? Это только малое перечисление того, что было на самом деле. Просто об этом мало кто вспоминает, или рпосто не хочет вспоминать.

[German]

%Александр%, A_L, ну ребята вы даете
Украина в составе СССР НЕ БЫЛА ПОБЕЖДЕНА. Думаю, на незалежной Украине немцы осуществили бы свой план колонизации - Гитлер четко сказал, основную массу славян уничтожить, остатки (кажись 20%) использовать в качестве рабов.

[German]

A_L,

освободительня красная армия расстреливала жителей сел, которых они освобождали?

1.Такие случаи имели место, но отнюдб не носили массовый характер.
2. Назови хоть одну войну, где войска не "обижало" мирное население?

[A_L]

German, массовый характер они носили на территории западной украины.

СССР просто не дало бы нам развится и удтвердится, так как иметь такого опасного соседа как украина России не выгодно, так как можно точно сказать, что украина всегда проектировалась как плацдарм нападения и точка опоры - что во второй мировой, что после.

German, иы не прав. ОНА была побеждена. Вся территория страны была захвачена, население было расстреляно и репрессированно. Многочисленные гетто и лагеря + "освобождение" красноармейцами западной украины лишь спровоцировало на действие ОУН и УПА.

[German]

A_L, Во первых Западная Украина - это еще не вся Украина.
Во вторых мои родственники с Западной Украины рассказавали, как велась "освободительная" война националистов - стучались в хату:
- идешь к нам в отряд?
- нет
- тогда сожжем твой дом, убьем тебя, твоих детей, изнасилуем жену (ну и все в этом духе)
И куда деться крестьянину? Угрожают то свои деревенские - не убежишь, не спрячешься, все равно найдут.
Ну и НКВД любило переодеваться в форму бандеровцев и нападать на села. Тоже исторический факт.

Украина НЕ БЫЛА ПОБЕЖДЕНА. Если бы она была побеждена,A_L,, нас бы просто сейчас не было. Победили вместе с Россией. А то что иногда между братьями бывает разлад и взаимные претензии - это нормально, покажите братьев и соседей которые никогда не сорились между собой.

[%Александр%]

German

Украина НЕ БЫЛА ПОБЕЖДЕНА.

А какая разница нам? В составе или без-все равно всю оккупировали, сперва большевики, потом немцы, потом опять большевики.
НКВДэшники-тоже хорошо постарались расстреливая тех, кто не понимал свего счастья жить в СССР. А голодомор и прочие радости тогдашнего бытия...
А разницу в том, что дает европа и россия можно оценить по уровню развития двух германий-западной и восточной. Сравнение далеко не в пользу братского вмешательства. Из-за Росии мы отстали на много лет и зачем нам опять лезть в туже помойку.

[German]

%Александр%, А разница большая. Повторяю - если бы наши проиграли войну, нас бы просто сейчас не было.

[cape]

A_L, %Александр%, Читаю - у меня такое ощущение, что вы смешиваете все в кучу, только что бы доказать один тезин: какая плохая Россия и как нам плохо В НЕЙ жилось. Подчеркиваю В НЕЙ потому, что у вас не вижу разницы между СССР и Россией. Очень бы не мешало понять, что фашисткая Германия оккупировала часть нашей страны. ОДНОЙ страны.

%Александр%, Вам может быть разницы и никакой, что страну где Вы живете оккупирует Германия. Но расписываться за всех не надо. И мешать в одну кучу НКВД и Россиию не надо. И от голода умирали не только на Украине а и в России. И "свободонесущие" германские части в числе первых знаете, кого вешали и расстреливали: учителей. И Германия поднялась так быстро благодаря плану Даллеса, так же как и Япония кстати, а отнюдь не из-за того, что ей дала Европа.А то начинает сильно смахивать на Каурова наоборот: и хочется что-то возразить и думаешь:а на что возражать? На чистую демагогию?

[Petrovich]

Да, cape, похоже что договорились
Коррупция - плод государства, неотъемлимый спутник государственности.
Можно ли изжить? В дореволюционной России под честное слово некоторых купцов давали многотысячные кредиты. Почему? Слово чести было выше всяких юридических обязательств. Была высокая мораль. Может в ее отсутсвии корень зла?

Может высокие моральные качества человека не позволят одному дать, а другому взять, то что называется взятка? Не боязнь закона, не страх перед наказанием, а совесть не позволит дать/взять взятку?
avp, как думаешь?


%Александр%, маленькое дополнение:

Все равно была оккупирована, так, что это не аргумент

Нет, аргумент. Важно не то что была оккпирована, а что не исчезла, растворившись в государстве-захватчике. И поднялась и возрадилась, хоть и не так как хотелось бы. В остальном полностью поддерживаю cape.
У всех хулителей России присутствует одна установка: "Россия=СССР=НКВД=Голодмор=растрел=зло" Это неверная ассоциация.

[A_L]

cape, Просто это мое мнение, вот и все. Ну а мне кажется, что вы наоборот - доказваетет как нам хорошо живется вместе с Россией, давайте обратно бежать и извенятся, может тогда они нас простят и нам станет всем хорошо жится. Ну не абсурд? я не доказваю что нам плохо жилось с Россией, я говорю что этот этап пройден и нам просто нужно продвигатся самостоятельно, строя с нашим соседом нормальные экономические и дружественные отношения. Вот и все. Я просто против прямого вмешательства в нашу внутреннюу и внешнюю политику (пример - Тузла и Крым). Я не против дружбы - я против повторения прожитого.

P.S. - это сугубо мое мнение, и я никого не пытаюсь переубедить. Всё равно ничего не изменится.

[Anonymous]

Petrovich, а сколько вообще людей знают что такое совесть?)