Свидетели Иеговы: последний отсчет

[Lilu7]

Я же специально выделил "Бог повелел", а не ап. Павел,

Неужели Вы полагаете, что Павел мог написать что-то без вдохновения от Бога? )))

И неужели повиноваться властям следует только в исключительных случаях, время от времени?

К тому же я не приравниваю законы человеческого общества к законам Бога, а говорю о том, что законы следует исполнять.

Сожительство до брака в любом случае есть блуд. Верующий человек не станет сожительствовать с противоположным полом до официально зарегистрированного брака. Гугл говорит также, упоминая и библию.
Так было во все времена. Методы регистрации были просто разные.

Что же тогда есть блуд по-Вашему? Тот блуд, о котором так много пишется и осуждается в библии?

[boris220]

Неужели Вы полагаете, что Павел мог написать что-то без вдохновения от Бога? )))

Я полагаю, что Павел человек, а я просил цитату где сказал Бог, разве верна формула: ап. Павел сказал=Бог сказал?

И неужели повиноваться властям следует только в исключительных случаях, время от времени?

Вы всё таки не уловили разницы между не противится и повиноваться, Вы же сами цитировали: "противящийся власти противится Божьему установлению" и "должно повиноваться больше Богу, нежели людям". Властям не нужно противится, а повиноваться нужно Богу и только Богу.

К тому же я не приравниваю законы человеческого общества к законам Бога, а говорю о том, что законы следует исполнять.

Совершенно верно, и именно с этой формулировкой я не согласен, мне кажется что это ошибочная, неверная формулировка, мне ближе не "следует", а "позволительно"...причём касаемо брака, государство совершенно не настаивает на оформлении брака в гос. органах и не преследует живущих в браке людей, не поставивших органы власти в известность, путём регистрации.

Сожительство до брака в любом случае есть блуд. Верующий человек не станет сожительствовать с противоположным полом до официально зарегистрированного брака.
Гугл говорит также, упоминая и библию.
Так было во все времена. Методы регистрации были просто разные.

Наверное правильно изучить эти методы регистрации, выявить у них общие черты и составить представление что имеется ввиду под браком, соответственно станет ясно что считать блудом...

Что же тогда есть блуд по-Вашему? Тот блуд, о котором так много пишется и осуждается в библии?

Блуд- с моей точки зрения есть беспорядочные половые связи, с целью получения исключительно телесных наслаждений, когда партнёры встречаются только для спаривания, не несут ответственности друг за друга и проч. Кстати, с моей точки зрения, если также себя ведут люди, зарегестрировавшие свои отношения, они живут в блуде, несмотря на то, что имеют заветный штампик

[Lilu7]

Я полагаю, что Павел человек, а я просил цитату где сказал Бог, разве верна формула: ап. Павел сказал=Бог сказал?



Вы всё таки не уловили разницы между не противится и повиноваться, Вы же сами цитировали: "противящийся власти противится Божьему установлению" и "должно повиноваться больше Богу, нежели людям". Властям не нужно противится, а повиноваться нужно Богу и только Богу.

Совершенно верно, и именно с этой формулировкой я не согласен, мне кажется что это ошибочная, неверная формулировка, мне ближе не "следует", а "позволительно"...причём касаемо брака, государство совершенно не настаивает на оформлении брака в гос. органах и не преследует живущих в браке людей, не поставивших органы власти в известность, путём регистрации.

Наверное правильно изучить эти методы регистрации, выявить у них общие черты и составить представление что имеется ввиду под браком, соответственно станет ясно что считать блудом...


Блуд- с моей точки зрения есть беспорядочные половые связи, с целью получения исключительно телесных наслаждений, когда партнёры встречаются только для спаривания, не несут ответственности друг за друга и проч. Кстати, с моей точки зрения, если также себя ведут люди, зарегестрировавшие свои отношения, они живут в блуде, несмотря на то, что имеют заветный штампик

Для меня практически одно и то же, ведь *всё Писание вдохновлено Богом..*

Но всё же Иисус ответил в утвердительной форме *Отдавайте кесарю кесарево..*, т.е исполняйте законы.

Какими бы ни были методы регистрации, блуд - это сожительство до брака.

Православная церковь не согласна с Вами http://www.verapravoslavnaya.ru/?Blud-alfavit#1

ПС. Насколько я знаю, в церкви к тому же не венчают без официально зарегистрированного брака.

[boris220]

Для меня практически одно и то же, ведь *всё Писание вдохновлено Богом..*

Странно как то, несколько дней спорили со мной, что Христос, несмотря на то, что один принёс Себя в жертву за грехи всего человечества не Бог, а обычный человек, а апостол Павел, который явл. учеником обычного человека, для Вас практически одно и то же, что и Бог, раз их высказывания для Вас одно и то же. Какое то несовпадение ИМХО...

ДляНо всё же Иисус ответил в утвердительной форме *Отдавайте кесарю кесарево..*, т.е исполняйте законы.

Я столько раз выделял то слово, которое Вы здесь потеряли, старался можно сказать зря Христос отвечал на вопрос-ПОЗВОЛИТЕЛЬНО ли давать подать. и смысл его ответа в том, что исполнять законы позволительно. В разговорной речи, это звучало бы так: можно исполнять законы? Ответ-можно. Т.е Он нам разрешил их исполнять, но не давал такого поручения и не говорил, что от того будем или не будем мы это делать, зависит наше посмертное будущее...

Какими бы ни были методы регистрации, блуд - это сожительство до брака.

Снова возникает вопрос, что такое брак, на который никто не ответил, кроме меня.

Православная церковь не согласна с Вами http://www.verapravoslavnaya.ru/?Blud-alfavit#1

Я не принимаю любой текст на православном ресурсе, как мнение Церкви, если можете объясните термины из текста, ссылку на коорый Вы дали и сопоставьте его с гос. законами, штампами в паспорте и проч.
Например мысленный блуд, согласно Вашему представлению о браке и блуде-мысленный блуд, это мысленное желание жить половой жизнью без штампа в паспорте. Как только в помыслы добавляется желание поставить перед этим делом печать, мысленный блуд переходит в категорию планов на будещее ?

[Lilu7]

Странно как то, несколько дней спорили со мной, что Христос, несмотря на то, что один принёс Себя в жертву за грехи всего человечества не Бог, а обычный человек, а апостол Павел, который явл. учеником обычного человека, для Вас практически одно и то же, что и Бог, раз их высказывания для Вас одно и то же. Какое то несовпадение ИМХО...

Я столько раз выделял то слово, которое Вы здесь потеряли, старался можно сказать зря Христос отвечал на вопрос-ПОЗВОЛИТЕЛЬНО ли давать подать. и смысл его ответа в том, что исполнять законы позволительно. В разговорной речи, это звучало бы так: можно исполнять законы? Ответ-можно. Т.е Он нам разрешил их исполнять, но не давал такого поручения и не говорил, что от того будем или не будем мы это делать, зависит наше посмертное будущее...

Снова возникает вопрос, что такое брак, на который никто не ответил, кроме меня.


Я не принимаю любой текст на православном ресурсе, как мнение Церкви, если можете объясните термины из текста, ссылку на коорый Вы дали и сопоставьте его с гос. законами, штампами в паспорте и проч.
Например мысленный блуд, согласно Вашему представлению о браке и блуде-мысленный блуд, это мысленное желание жить половой жизнью без штампа в паспорте. Как только в помыслы добавляется желание поставить перед этим делом печать, мысленный блуд переходит в категорию планов на будещее ?

Для меня всё Писание однозначно по значимости, кто бы его из людей не написал и чьи бы слова не запечатлел на бумаге.

Я Вас поняла. Но предпочитаю быть законопослушной не потому, что Бог разрешил, а потому, что повелел.

Т.е определение брака в семейном кодексе Вас не устраивает как определение?
Брак есть семейный союз женщины и мужчины, зарегистрированный в государственном органе регистрации актов гражданского состояния.

Похотливые мысли - плохо. Но гораздо хуже, когда похоть, зачав, рождает грех, как писал Иаков.
Так что же есть блуд с позиции Вашей веры? Неужели написанное в гугле не совпадает с реальностью?

[islam2]

Неужели Вы полагаете, что Павел мог написать что-то без вдохновения от Бога?

А вот здесь самое интересное. Павел проповедовал три года до того момента, пока не встретился с Петром. Но вот что странно, почему все эти три года, Павел так и не осмеливался встретится с апостолами? А это можно объяснить тем, что Павел был фарисеем, а отношение ранних христиан, которых так же называли назарейцами, было не очень тёплым. Более того, взгляды фарисеев не разделяли и другие иудейские течения. А исходя из этого, представитель фарисеев вряд ли мог стать апостолом
Итак, что мы видим, Павел не был одним из двенадцати апостолов, а так де не был учеником ни одного из апостолов. А если учитывать то, что ни в одном тексте, Павел не указывает то, как он проходил посвящение, без которого невозможно было стать апостолом, то можно сделать вывод о том, что он никогда не был апостолом. А если ещё учесть и то, что христиане жили общинами, а учение не могло выйти дальше общины, и то как Павел распространял своё учение, можно сделать вывод о том, что он даже не был знаком с христианскими обычаями. К тому же одним из обычаев христиан следовало бы отнести и то, что учение передавалось только от учителя к ученику. А по скольку Павел не был учеником, ни одного из апостолов, то ни о каком знании того, чему учил Иисус он знать не мог. Следовательно он и не мог проповедовать от имени Иисуса. "ЗЫ" Можете молчать и дальше! Главное запоминайте то о чем Вам тут говорят! Пригодится в Судный День

[boris220]

Для меня всё Писание однозначно по значимости, кто бы его из людей не написал и чьи бы слова не запечатлел на бумаге.

Я Вас поняла. Но предпочитаю быть законопослушной не потому, что Бог разрешил, а потому, что повелел.

Т.е определение брака в семейном кодексе Вас не устраивает как определение?
Брак есть семейный союз женщины и мужчины, зарегистрированный в государственном органе регистрации актов гражданского состояния.

Похотливые мысли - плохо. Но гораздо хуже, когда похоть, зачав, рождает грех, как писал Иаков.
Так что же есть блуд с позиции Вашей веры? Неужели написанное в гугле не совпадает с реальностью?

А Вы совсем не читаете мои сообщения? Там же есть ответ на этот вопрос...

А вот Вашего ответа на вопрос "что такое брак"-нет. Ответите? Только не по гуглу, а с религиозной точки зрения.

[Lilu7]

А Вы совсем не читаете мои сообщения? Там же есть ответ на этот вопрос...

А вот Вашего ответа на вопрос "что такое брак"-нет. Ответите? Только не по гуглу, а с религиозной точки зрения.

Как это нету моего ответа? По гуглу он и есть ответ. К тому чуть ли не каждом посте я указываю на связь законной регистрации брака с Божьими наставлениями по поводу брака. Притом связь неразрывную.

Ваш ответ я прочитала. Но в таком случае Ваше видение блуда расходится с трактовкой как библии, так и церкви. Гугл, конечно, временами врёт, но не в данном случае. Или у Вас есть доказательства обратного?
Блуд в браке - это прелюбодеяние.

[hijack]

"должно повиноваться больше Богу, нежели людям". ... а повиноваться нужно Богу и только Богу.

"должно повиноваться больше Богу, нежели людям" и "должно повиноваться Богу, а не людям". В чем по-вашему разница между этими двумя фразами?

[boris220]

Как это нету моего ответа? По гуглу он и есть ответ. К тому чуть ли не каждом посте я указываю на связь законной регистрации брака с Божьими наставлениями по поводу брака. Притом связь неразрывную.

Ваш ответ я прочитала. Но в таком случае Ваше видение блуда расходится с трактовкой как библии, так и церкви. Гугл, конечно, временами врёт, но не в данном случае. Или у Вас есть доказательства обратного?
Блуд в браке - это прелюбодеяние.

Меня интересует определение брака не по гуглу, не по семейному кодексу, а сугубо библейское. Мы же с Вами в разделе религия, а не делопроизводства. Именно в определении брака у нас разногласия, как только мы определим брак в библейском, религиозном смысле, на своё место станет и понятие блуд...

"должно повиноваться больше Богу, нежели людям" и "должно повиноваться Богу, а не людям". В чем по-вашему разница между этими двумя фразами?

А кто автор второй фразы?

[hijack]

А кто автор второй фразы?

Это абсолютно не имеет значения. Речь идет не о богодухновенности, а о значении фраз.

[boris220]

Это абсолютно не имеет значения. Речь идет не о богодухновенности, а о значении фраз.

В первой фразе повиноваться рекомендуется и Богу и людям, но Богу больше, а во второй Богу-да, людям-нет. Надеюсь я прошёл ваш тест на адекватное восприятие русского языка?

А в связи с чем Вы интересуетесь?

[Lilu7]

Меня интересует определение брака не по гуглу, не по семейному кодексу, а сугубо библейское. Мы же с Вами в разделе религия, а не делопроизводства. Именно в определении брака у нас разногласия, как только мы определим брак в библейском, религиозном смысле, на своё место станет и понятие блуд...

Вообще легче понять смысл брака по определению слова *блуд*. Потому как это греческое слово означает половые отношения вне брака.
Брак же - не просто сожительство мужчины и женщины. Браку предшествовали определённые церемонии.

* Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого.*

Обручение и сочетание.

Даже тогда завет Бога *Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть*. оформлялся какими-то ритуальными действиями, означающими процесс бракосочетания.

А затем было упомянуто о выполнении законов власти. В наше время одним из законов есть закон о браке.

Вы считаете иначе? Это Ваше право. А я высказала свою точку зрения.

[grremlin]

Брак же - не просто сожительство мужчины и женщины. Браку предшествовали определённые церемонии.

То есть, нет брака без церемоний? Социум должен в той или иной форме выдать разрешение на половые контакты, иначе это блуд? А при чем тут Бог?

[boris220]

* Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого.*

Обручение и сочетание.

Даже тогда завет Бога *Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть*. оформлялся какими-то ритуальными действиями, означающими процесс бракосочетания.

А затем было упомянуто о выполнении законов власти. В наше время одним из законов есть закон о браке.

Вы считаете иначе? Это Ваше право. А я высказала свою точку зрения.

Прекрасные цитаты, подтверждающие НЕправильность Ваших утверждений и верность моих

И великолепный пример того, что принятие св. Писания как каждый считает нужным или как он его понимает или хочет его понять, приводит к неверному пониманию основ жизни человека и общества. Это рано или поздно приведёт к тому что люди не зная истинного значения слов Божьих, их духовный смысл, начнут следовать слову Божьему чисто внешне и считать, что выполняют его.

Православня Церковь, учит нас тому, что ум наш повреждён, духовные глаза и уши закрыты и для истинного понимания слова Божьего, мы должны учить св. Писание в призме толкования его людьми, всю свою жизнь посвятившими Богу, или как сказал апостол "от Бога": " Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они". В большинстве случаев любой человек ищет источник, на который он может сослаться, для подтверждения своего мнения. Вот Вы например обращаетесь к гуглу. А чем этот гугл заслужил нашего с Вами доверия? А люди "от Бога", жили по Божьим заповедям, многие из них отверглись мира и ведя праведную жизнь, смирившись, сделались способными воспринять благодать Божью, которая открывает духовные органы чувств, как и было обещано: "Сердце сокрушенно и смиренно, Бог не уничижит". И если выбирать между двумя людьми, один из которых выучил географию в институте, а второй помимо теоретической части, приобрёл практические знания, поездив по миру, пожив в разных странах и пообщавшись с населением этих стран, то конечно более подробные, более правильные объяснения мы получим от второго.

Именно поэтому было бы разумным и в данном случае обратиться к таким людям. Что же означают слова обручение и брак в упомянутой Вами фразе?


Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом. Для чего Бог допустил, чтобы Мария была обручена, и вообще, зачем Он дал людям повод подозревать, что Иосиф познал ее? Для того чтобы она имела защитника в несчастьях. Ибо он заботился о ней во время бегства в Египет и спас ее. Вместе с тем она была обручена и для того, чтобы скрыть ее от дьявола. Дьявол, услыхав, что Дева будет иметь во чреве, наблюдал бы за ней. Итак, для того, чтобы лжец был обманут, Приснодева обручается Иосифу. Брак был только по виду, в действительности же его не было. Итак, (это уже примечание boris 220) мы видим совершенно точное определение того, что чисто внешние действия, совершающиеся для того, чтобы общество знало, что двое создают семью, браком по сути не является, потому что не произошло то, что есть сущность понятия брак. Что это, смотрим далее...

Прежде нежели сочетались они, оказалось, что она имеет во чреве от Духа Святаго. Слово «сочетаться» здесь означает соитие. Прежде нежели сочетались они, Мария зачала, почему пораженный евангелист и восклицает: «оказалось», как бы говоря о чем-то необычайном.

(Блаж. Феофилакт Болгарский)

Итак постоянно говоря о браке, Вы говорите о чисто внешней стороне, которую правильнее было назвать обручением, которое в свою очередь браком не является. Обручальные обряды у иудеев несколько походили на наши, бывающие при благословении жениха и невесты. Об обручении составлялся договор или же давалось в присутствии свидетелей торжественное устное обещание в том, что такой-то человек берет за себя замуж такую-то невесту. По обручении невеста считалась обрученной женой своего жениха. Их союз можно было уничтожить только правильным разводом. Но между обручением и браком, как и у нас, протекали иногда целые месяцы, как и в Писании видно: "и кто обручился с женою и не взял ее, тот пусть идет и возвратится в дом свой, дабы не умер на сражении, и другой не взял ее. (см. Втор. 20:7).

Поэтому думать мы может что угодно, но истина дана в Писании, и постоянно упираться против него, выдумывать несуществующие вещи, осуществлять переводы по своему усмотрению и в угоду своих убеждений не поможет нам приблизится к Богу. Ведь каждый религиозный человек, вне зависимости от конфессиональной принадлежности, по сути стремится к одному и тому же-приблизится к Богу, стать богоподобным, наиболее близким к тому человеку, который был создан первоначально. Не люблю ставить диагнозы, но если можно так выразится, прошу людей, ищущих вместе со мной путь к своей небесной родине, несмотря на то, что мы находимся в разных конфессиях, выбросить юриспруденцию из своих религиозных понятий. Это как стена загораживает вас от Бога, Который есть Любовь. Для того и был заключён с человечеством Новый Завет, чтоб мы познали, что Бог есть Любовь, и не юрист и не строгий надзиратель. Если юриспруденция стремится приблизить человека к справедливости, то Бог учит нас, что милосердие выше справедливости, что в свою очередь перечёркивает юридический подход в духовных, религиозных вопросах.

[Lilu7]

То есть, нет брака без церемоний? Социум должен в той или иной форме выдать разрешение на половые контакты, иначе это блуд? А при чем тут Бог?

Бывают и церемонии без брака )))) Но в процессе кто-то говорит *нет* ))))

Бог сам и дал нам законы. И позволил составлять свои. Для чего? А потому что *законом познаётся грех*. Нарушил правило бытия в социуме - значит согрешил.
Как без правил регулировать отношения в обществе? Если каждый находит сто причин выставить свои действия правильными и очернить ближнего?

[boris220]

Нарушил правило бытия в социуме - значит согрешил.

Вот это тезис и есть корень Вашего неверного восприятия религиозного отношения ко всему связанному с человеческой жизнедеятельностью. Грех определяется вне зависимости от социума, а сугубо исходя из Божьих заповедей. Социум меняет свои законы, завтра социум сочтёт, что отношения между людьми одного пола, это норма и нарушение этого правила, согласно Вашему определению будет грех. Потом ещё найдётся какой то "брат" который найдёт древнюю "рукопись" и переведёт главы о Содоме и Гоморре в угоду социуму и всё, все гомики стали праведниками...Так правильно?

[Lilu7]

[I]Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом. [I]Для чего Бог допустил, чтобы Мария была обручена, и вообще, зачем Он дал людям повод подозревать, что Иосиф познал ее?



Итак постоянно говоря о браке, Вы говорите о чисто внешней стороне, которую правильнее было назвать обручением, которое в свою очередь браком не является.

Я вот не поняла, так является обручение браком или нет? В примере с Марией вроде как да.. а ниже совсем иное утверждение.

В период обручения двое сохраняли свою девственность до брака.

---------- Сообщение добавлено 10.11.2013 в 10:37 ----------

Вот это тезис и есть корень Вашего неверного восприятия религиозного отношения ко всему связанному с человеческой жизнедеятельностью. Грех определяется вне зависимости от социума, а сугубо исходя из Божьих заповедей. Социум меняет свои законы, завтра социум сочтёт, что отношения между людьми одного пола, это норма и нарушение этого правила, согласно Вашему определению будет грех. Потом ещё найдётся какой то "брат" который найдёт древнюю "рукопись" и переведёт главы о Содоме и Гоморре в угоду социуму и всё, все гомики стали праведниками...Так правильно?

Почему завтра? Уже сегодня совершаются однополые браки )))

К тому же не так давно я упоминала цитату из Деяний о том, что надо подчиняться Богу более, нежели людям.

[grremlin]

Бывают и церемонии без брака )))) Но в процессе кто-то говорит *нет* ))))

Бог сам и дал нам законы. И позволил составлять свои. Для чего? А потому что *законом познаётся грех*. Нарушил правило бытия в социуме - значит согрешил.
Как без правил регулировать отношения в обществе? Если каждый находит сто причин выставить свои действия правильными и очернить ближнего?

Вы же должны понимать, какой именно социум Вам предъявят в ответ на это утверждение... В Германии социум наказывал тех, кто противился тоталитарному режиму - они грешили? В СССР тех же годов, когда людей истязали по абсурдным обвинениям - тоже за грехи? В Узбекистане социум запретил литературу СИ, и Ваши же единоверцы, вопреки этим законам, контрабандой провозят ее в страну - это грех или не грех?

[boris220]

Я вот не поняла, так является обручение браком или нет? В примере с Марией вроде как да.. а ниже совсем иное утверждение.

В период обручения двое сохраняли свою девственность до брака.

Нет не является, в том числе и с Марией, и это совершенно ясно видно из текста, имеющий глаза, увидит. Это видно и по фразе, приведенной Вами

В период обручения двое сохраняли свою девственность до брака.

, т.е. сам факт брака считался только тогда, когда состоялся тот акт, при котором эта девственность исчезает...И говоря о блуде, необходимо понимать именно брак-потерю девственности, а не обручение, т.е. тот момент, когда двое становятся одной плотью, а не когда они совершили обряд, который ставит в известность всех окружающих о своём намерении. Говоря же о блуде в том смысле, в каком видите его Вы, совершается подмена понятий. Вы утверждаете, что грехом является факт того, что брак совершается ДО обручения (до того момента, как двое поставили в известность всех окружающих, совершив некий обряд, в том числе и в ЗАГСе). А последовательность этих действий, это человеческие привычки, предания, но никак не Божья воля или заповедь.

Почему завтра? Уже сегодня совершаются однополые браки )))

К тому же не так давно я упоминала цитату из Деяний о том, что надо подчиняться Богу более, нежели людям.

В таком случае Ваше определение

Нарушил правило бытия в социуме - значит согрешил.

неверно....