Взимосвязь деяний последователей с исповедуемой ими религией

[Йоулой Руслан]

В таком случае учитель идет соучастником по тому же делу. Виноват же он в том, что не позаботился подумать, что он говорит, и как это могут истолковать люди, которые его в глаза не видели, а читают перевод перевода (или конспект устных лекций)... Если учение не может быть передано простыми понятными словами, которые не требуют истолкования специально обученными людьми - оно уже несет в себе семена разрушения

Ок (формально, временно...). Что вы скажете о людях, которые, ЗНАЯ о запретности (в соответствии со словами "Учителя") их деяний , совершают запретное???
В их делах тоже "Учитель" виновен?

---------- Сообщение добавлено 10.07.2013 в 19:24 ----------

Объясняю.
Все ЗНАЮТ о запретности алкоголя в Исламе, например. Но, тем не менее, люди, всё равно, зная об этом, пьют. Как за это может быть ответственным Мухаммад, мир ему? Если он прямым текстом запретил это и установил санкции за совершение сего. Куда яснее-то?

Что касается опосредованной ответственности... Я в какой-то мере согласен. Но лишь в какой-то.... Шаткая основа у опосредованной ответственности...
Вот например... Виновен ли в прелюбодеяниях христиан Иисус, не смотря на то, что запрещал это?
И виновен ли он в том, что некоторые умники в его отвержении суда прелюбодейки "увидели" разрешённость самого прелюбодеяния!?

[grremlin]

Ок (формально, временно...). Что вы скажете о людях, которые, ЗНАЯ о запретности (в соответствии со словами "Учителя") их деяний , совершают запретное???
В их делах тоже "Учитель" виновен?

Если не позаботился о том, чтобы такие люди не могли и дальше считаться его учениками - виновен. Что это за учение, если его может извратить уже следующее поколение учеников? В былые времена тренер (хороший, естественно) по боксу или БИ в спортивном клубе мог отстранить от тренировок за синяк, полученный на улице - исключительно за то, что человек так и не удосужился понять главного

Объясняю.
Все ЗНАЮТ о запретности алкоголя в Исламе, например. Но, тем не менее, люди, всё равно, зная об этом, пьют. Как за это может быть ответственным Мухаммад, мир ему? Если он прямым текстом запретил это и установил санкции за совершение сего. Куда яснее-то?

А как быть с Омаром? Его рубаи как кость в горле у отстаивающих запрет на алкоголь еще со времен пророка. Запрет явно намного моложе

Что касается опосредованной ответственности... Я в какой-то мере согласен. Но лишь в какой-то.... Шаткая основа у опосредованной ответственности...
Вот например... Виновен ли в прелюбодеяниях христиан Иисус, не смотря на то, что запрещал это?
И виновен ли он в том, что некоторые умники в его отвержении суда прелюбодейки "увидели" разрешённость самого прелюбодеяния!?

Иисус не основывал учения... все обвинения надо адресовать Павлу

[Йоулой Руслан]

Если не позаботился о том, чтобы такие люди не могли и дальше считаться его учениками - виновен. Что это за учение, если его может извратить уже следующее поколение учеников? В былые времена тренер (хороший, естественно) по боксу или БИ в спортивном клубе мог отстранить от тренировок за синяк, полученный на улице - исключительно за то, что человек так и не удосужился понять главного

Вы знаете....
Мухаммад, мир ему, не раз говорил: "Тот, кто совершил .... - не имеет ко мне отношения".
Из этого не следует, что совершивший это перестаёт быть муслимом. Его характеристики как муслима, скажем так, "падают в коэффициенте". Но он мусульманином остаётся. Только плохим...
А то, что вы предлагается из разряда исключений из рядов... То... Это практикуется в определённых мусульманских ОРГАНИЗАЦИЯХ. Централизованных, имеющих свою СТРУКТУРУ.
А так, например, вот будет доказано, что в споре в соседней теме, между Русланом и "islamom2", что один из нас будет прав, а кто-то - НЕ прав? Какие санкции может внести мусульманское сообщество по отношению к одному из нас? По сути - никаких. Так как: а) ни я, ни он, не состоим ни в какой структуризированной мусульманской общине; б) даже если бы и состояли, то общество могло бы нас исключить из своих рядов, но по определению не может лишить нас "мусульманства".... Кроме как при отрицании одним из нас неких категоричных основ Ислама.
И то - лишь на теоретическом уровне. Так как, например, всё в той же соседнрей теме я приводил слова однозначного авторитета суннитского Ислама:

Къады ‘Ийяд говорил: “Мы считаем неверными всех, кто исповедует любую религию, кроме Ислама, а также и того, кто сомневается в том, что таковые являются неверными, или считает их религии истинными, даже если он заявляет, что является мусульманином!” См. “аш-Шифа” 2/171.

И другие подобные слова:

  Показать скрытый текст

.............

Маликитский ученый Къади Ийад Ас-Сабти (476-544 х / 1083-1149 м), по поводу такфира на христиан и иудеев слепо следующих за своими отцами говорит:

وقائلُ هذا كلِّه كافرٌ بالإجماعِ على كُفْرِ مَن لم يُكَفِّرْ أحدًا مِن النصارى واليهود وكلّ مَن فارَق دينَ المسلمين أو وَقَفَ في تكْفيرهم أوشكَّ.
قال القاضي أبو بكرٍ : لأنَّ التوْقيفَ والإجماعَ على كفرهم, فمن وقف في ذلك فقد كذَّب النصَّ والتوقيفَ، أو شكَّ فيه . والتكذيبُ أو الشكُّ فيه لا يَقِعُ إلا مِن كافرٍ

«…Тот, кто говорит все это (не считают кяфирами кяфиров) есть кяфир по единогласному мнению (иджмаъ). И основа этого такфира, то есть, то на чем мы основываемся следующее: «Тот, кто не делает такфир кого либо из христиан, иудеев и тех которые отреклись от Ислама, или сделали вакф (остановился, не дал хукм) или засомневался в их такфире то он кяфир.

Къади Абу Бакр (аль-Бакиллани) сказал: «Иджмаъ и насс показывают на их (христиан, иудеев и тех, кто отрекся от Ислама) куфры. Кто делает вакф (остановку, не дает хукм) в этом вопросе то он этим самым делает опровержение нассам (тавкифу) или сомневается в них. Опровержение нассам или сомнения в нассе в этом, сделает только кяфир».

Источник: Кади Ийад: Аш-Шифа: 2-275

Шейхуль Ислам ан-Навави (631-676 х/1233-1277 м) сказал:

لم يكفر من دان بغير الإسلام كالنصارى ، أو شك في تكفيرهم ، أو صحح مذهبهم ، فهو كافر

«Кто не считает неверующими христиан и приверженцев других религий [помимо Ислама] или же сомневается в их неверии, или подтверждает их путь - такой является неверующим сам!».

[Ан-Навави, «Равзат ат-Талибин»; Китаб ар-Ридда]

Вот islam2 усомнился в том, сомнение в чём считает неверием.... И Что? Я не выношу ему такфира (не обвиняю в неверии) по присинен его явного невежества в этой теме...

  Показать скрытый текст

...............

Шихабуддин Аль Хамави в комментариях на книгу «Хизанатуль Акмаль» писал:

وفي خِزانةِ الأكْملِ رُوي أن امرأةً في زمَنِ محمدِ بنِ الحسنِ قيل لها : إنَّ اللهَ يعذِّب اليهودَ والنصارى يومَ القيامةِ قالتْ : لا يفعَل اللهُ بهم ذلك , فإنهم عبادُه , فسُئل محمدُ بنُ الحسنِ عن ذلك فقال : ما كفَرتْ فإنها جاهلةٌ ، فعلِّموها حتى علِمتْ

«Говорится в книге «Хизанатуль Акмаль»: Передается, что во времена Мухаммада бин Аль Хасана сказали одной женщине: «В Судный День Аллах накажет иудеев и христиан». Ответила женщина: «Нет, Аллах не сделает этого с ними, ведь они Его рабы».
По поводу этого вопроса спросили Мухаммада бин Аль Хасана и он ответил: "Она не стала неверной, потому что она джахилька/невежественная. Обучайте ее, пока она не поймет этого"».

Источник: Шихабуддин Аль Хамави: Шарху Китабиль Ашбах ван Назаир: 3/304
Бейрут: 1405/1985

А как быть с Омаром? Его рубаи как кость в горле у отстаивающих запрет на алкоголь еще со времен пророка. Запрет явно намного моложе

И что?
Перефразируем. Хаям (года жизни 1048 — 1131) ЗНАЛ о запретности алкоголя в Исламе, например. Но, тем не менее, всё равно, зная об этом, пел оды вину (здесь я даже не буду говорить о том, что "вино" в его стихах, как считают некоторые, имело аллегорический смысл). Как за это может быть ответственным Мухаммад (года жизни 571-632), мир ему? Если он прямым текстом запретил это и установил санкции за совершение сего. Куда яснее-то?
ЗЫ:
Если вы думаете, что запрет на алкоголь пришёл уже после жизни Хаяма, то... От куда сведения берёте?

Иисус не основывал учения... все обвинения надо адресовать Павлу

Предположим, что Иисус ничему не учил .
Хорошо. Перефразируем
Виновен ли в практически повсеместном прелюбодеянии современных христиан ПАВЕЛ, не смотря на то, что он запрещал это? Более чем ясным образом...

[grremlin]

В общем, если я правильно понимаю, настоящим мусульманином может быть только тот, в ком вера сильна, и кто осознает свою ответственность перед Аллахом. В противном случае от мусульманина остается лишь внешняя оболочка и набор ритуальных действий... Впрочем, с остальными религиями все обстоит точно так же. Тогда следует признать, что действительно верующих людей на планете практически нет, а мы с Вами лишь считаем себя верующими, а на деле таковыми не являемся. Хотя, если Вы ни разу не нарушали запретов Аллаха, готов Вас из этого числа исключить

И что?
Перефразируем. Хаям (года жизни 1048 — 1131) ЗНАЛ о запретности алкоголя в Исламе, например. Но, тем не менее, всё равно, зная об этом, пел оды вину (здесь я даже не буду говорить о том, что "вино" в его стихах, как считают некоторые, имело аллегорический смысл). Как за это может быть ответственным Мухаммад (года жизни 571-632), мир ему? Если он прямым текстом запретил это и установил санкции за совершение сего. Куда яснее-то?
ЗЫ:
Если вы думаете, что запрет на алкоголь пришёл уже после жизни Хаяма, то... От куда сведения берёте?

Поскольку поэзия Омара дошла до нас и не была уничтожена в соответствии с запретом и санкциями - значит, не все так просто с запретом.

Предположим, что Иисус ничему не учил .
Хорошо. Перефразируем
Виновен ли в практически повсеместном прелюбодеянии современных христиан ПАВЕЛ, не смотря на то, что он запрещал это? Более чем ясным образом...

Иисус учил. Он не основывал учения

Прелюбодеи - плохие христиане, аналогично плохим мусульманам. Если Вы отделяете от пророка плохих мусульман и их поступки, тогда уж будьте последовательны, и отделите плохих христиан от Христа.
Касательно Павла - его больше заботила успешность бизнес-проекта "церковь", а не разработка методологии воспитания христиан в духе морального кодекса строителя царства Божьего. Поэтому его лозунги и поучения имели вес только тогда, когда все христиане жили в ожидании скорого второго пришествия, а, как только стало ясно, что пришествие откладывается на неопределенный срок, христиане тут же ушли в массовый загул

[Йоулой Руслан]

В общем, если я правильно понимаю, настоящим мусульманином может быть только тот, в ком вера сильна, и кто осознает свою ответственность перед Аллахом. В противном случае от мусульманина остается лишь внешняя оболочка и набор ритуальных действий...

Нет, вы не правильно поняли.
Сообщается, что Абу Хурайра, да будет доволен им Аллах, сказал: – Посланник Аллаха, да благословит его Аллах и приветствует, сказал: «Сильный верующий лучше пред Аллахом и более любим Им, чем верующий слабый, хотя в каждом (из них) есть благо"... Этот хадис передали Ахмад 2/366, 371, Муслим 2664, Ибн Маджах 79 и 4168

Оба верующих - имеют некую ценность перед Господом. Только уровни их приближённости к Творцу - разные.

Тогда следует признать, что действительно верующих людей на планете практически нет, а мы с Вами лишь считаем себя верующими, а на деле таковыми не являемся.

Людей с совершенной верой и совершенными делами практически нет. На то они и люди....

Прелюбодеи - плохие христиане, аналогично плохим мусульманам. Если Вы отделяете от пророка плохих мусульман и их поступки, тогда уж будьте последовательны, и отделите плохих христиан от Христа.

Совершенно с вами согласен. Наконец-то ))).
И вы нигде не найдёте того, чтобы я плохих христиан не оделял бы от Христа....

[Ull9]

«Сильный верующий лучше пред Аллахом и более любим Им, чем верующий слабый, хотя в каждом (из них) есть благо"... Этот хадис передали Ахмад 2/366

т.е. Аллах кого то более любит, а кого то нет.
интересный момент. ну а если кто то был хорошим мусульманином и Аллах его люил сильно, потом мусульманин совершил плохой поступок и Аллах его стал любить меньше.

я правильно понял?
но ведь тогда выходит Аллах изменчив.. немного странно . я например полагал Бог постоянен и неизменен..

[Йоулой Руслан]

т.е. Аллах кого то более любит, а кого то нет.

Да.

интересный момент. ну а если кто то был хорошим мусульманином и Аллах его люил сильно, потом мусульманин совершил плохой поступок и Аллах его стал любить меньше.

Да. Как правильно. Но не факт. Так как один муслим может совершить грех, и покаяться за него. И после этого уровень любви Аллаха к нему не изменится, а, может и наоборот - возрасти.

я правильно понял?
но ведь тогда выходит Аллах изменчив.. немного странно . я например полагал Бог постоянен и неизменен..

Аллах - несомненно неизменчив в своей сущности. Он как любил повиновение Себе - так и будет любить, и как ослушание вызывало его недовольство/гнев - так и будет вызывать.

[Ull9]

Аллах - несомненно неизменчив в своей сущности.

т.е. в исламе неизменность Бога, понимается как неизменность "своей сути", а то что при этом Аллах любил больше потом меньше, это не считается "изменением" и не есть его изменчивость?
хмм. я не согласен.. как по мне нелогично.. можете не отвечать. просто зафиксирую для себя, что такой логики я принять не могу.

---------- Сообщение добавлено 17.07.2013 в 07:05 ----------

Он как любил повиновение Себе - так и будет любить

вот еще один момент, которого я не могу принять в исламе.
Аллах, требует и любит ПОМИНОВЕНИЕ СЕБЕ.. подчинение.

мне не нравится сам дух и смысл взаимоотношения между Богом и человеком.

сравнить с христианством. Бог возлюбил так сильнмо, что отдал Сына,
в христианстве Бог ждет от человека одно (не требует, а ждет!!) - любви.

у мусульманство - повиновение..

[Йоулой Руслан]

Ull9
1. Мы вышли в обсуждениях за рамки обозначенной темы.
2. Обсуждение останавливаю по причине п. 1. и по причине того, что возражения не имеют смысла из-за того, что ответ вам, в принципе не нужен ))

[Ull9]

верно ответ мне не нужен
что я тут сделал, я зафиксировал статус кво.
такая антропология как в исламе мне не подходит, она унижает человека.
и такое понимание неизменности бога, как в исламе. я вижу логический изьян, или даже ошибку.
и вы правы рассуждения мне не нужны.

мы ставим флажки между мной и вами.
фиксируем.
обсуждать - нет смысла.