Общение юристов

[мыслитель]

Я считаю, что в твоем примере это не изменение фактических данных, а просто отсутствие доказательств заключения договора займа. Но, те обстоятельства и доказательства, которые имеются регулируются не нормами договора займа, а нормами безосновательно полученного имущества.

если отсутствуют доказательства заключения договора займа, то суд должен отказать в иске о взыскании денег как по договору займа. и всегда была такая практика, когда из расписки не следовало наличие обязательства возврата (например - взял 10 000 грн. и все), а истец настаивает что был заключен договор займа. наличие устного договора займа (на чем настаивал истец) и отсутствие какого - либо договора вообще - разные правовые последствия (ИМХО)

[мыслитель]

Спасибо. А куда надо жаловаться,что писать. Отдавать книжку не хотят.

в инспекцию по труду (коллонтаевская, 8)

[V.V.S.]

если отсутствуют доказательства заключения договора займа, то суд должен отказать в иске о взыскании денег как по договору займа. и всегда была такая практика, когда из расписки не следовало наличие обязательства возврата (например - взял 10 000 грн. и все), а истец настаивает что был заключен договор займа. наличие устного договора займа (на чем настаивал истец) и отсутствие какого - либо договора вообще - разные правовые последствия (ИМХО)

Бывает отсутствие договора и отсутствие факта получения денег. В твоем случае договора нет, а факт получения денег есть.
В качестве рассуждения. Если следовать разъяснению ВСУ, что суд не связан нормами закона, которые указывает истец, получается, что если истец изначально указал неверные нормы закона и ему было отказано в иске, то, подав новый иск с правильными нормами закона ему тоже должно быть отказано!?

[мыслитель]

Бывает отсутствие договора и отсутствие факта получения денег. В твоем случае договора нет, а факт получения денег есть.
В качестве рассуждения. Если следовать разъяснению ВСУ, что суд не связан нормами закона, которые указывает истец, получается, что если истец изначально указал неверные нормы закона и ему было отказано в иске, то, подав новый иск с правильными нормами закона ему тоже должно быть отказано!?

не всякое получение денег влечет обязанность их возврата. истец должен обосновать почему ответчик получив деньги обязан их вернуть. толи это договорное обязательство - докажи, какой договор заключили, толи внедоговорное - тогда ст. 1212 ГК

насчет отсутствия необходимости указания статьи закона в иске. противоречит сложившейся ранее практике по жилищным спорам (признание утратившими право пользовани жилыми помещениями). ст. 71 ЖК - временное отсутствие, или ст. 107 ЖК - выезд на постоянное место жительства. в пленуме было указано, что суд не вправе сам переходить с 71 на 107ю, только по заявлению истца. это изменение оснований иска? есть фактические данные - человек не живет в квартире более 6 месяцев...

[slavunya]

в инспекцию по труду (коллонтаевская, 8)

Спасибо.

[Obeliх]

Спасибо. А куда надо жаловаться,что писать. Отдавать книжку не хотят.

Направьте работодателю письмо (с описью и уведомлением) с просьбой выдать вам трудовую и провести полный расчет. Письмо пишите коряво, своими словами и в просительном тоне...Ну так, чтоб не отдали и не оплатили.
Через 2 месяца иск в суд, и судиться с ними года 2-3
Будет вам бонус

не всякое получение денег влечет обязанность их возврата. истец должен обосновать почему ответчик получив деньги обязан их вернуть. толи это договорное обязательство - докажи, какой договор заключили, толи внедоговорное - тогда ст. 1212 ГК

истцу не обязательно знать все нормы права. Ему достаточно описать произошедшее и предоставить имеющиеся у него доказательства. Уже суд пускай решает, какой нормой регулируются их отношения, исходя из фактически установленных фактов.
Мы же не знаем, что ваш истец принес на заседание и чем подтверждается его иск.
Посему и не можем корректно ответить на Ваш вопрос "то сменил ли истец основание иска". Предварительное ИМХО - нет, не сменил.

[Obeliх]

Здравствуйте!


Ситуация: (за позовом іпотекодержателя) ВССУ постановив визнати прилюдні торги визнані такими, що проведені з порушенням вимог закону, визнано недійсним протокол з реалізації арештованого нерухомого майна
........, как вернуть имущество опять на торги?

ИМХО -В связи с решением ВССУ можно подать от ипотекодержателя иск на "візнання недійсними свідоцтва про власність ХХХХХХХХ від НННННН, та УУУУУУУУ від ССССС, визнання договору К/П між Х и У нікчемним (неукладеним), повернення сторін у первісний стан " Или разбить на два иска, или ограничится свидетельствами...Придумать оформление можно.
Ну вот где то так, навскидку и очень сыро, но идея вам понятна.
Т.е. право собственности вернется должнику...а потом снова его тянуть на торги
Хотя задача не простая...

[мыслитель]

истцу не обязательно знать все нормы права. Ему достаточно описать произошедшее и предоставить имеющиеся у него доказательства. Уже суд пускай решает, какой нормой регулируются их отношения, исходя из фактически установленных фактов.
Мы же не знаем, что ваш истец принес на заседание и чем подтверждается его иск.
Посему и не можем корректно ответить на Ваш вопрос "то сменил ли истец основание иска". Предварительное ИМХО - нет, не сменил.

да куда уже конкретнее? истец пишет в иске - я заключил устный договор займа без установления срока возврата. письменно уведомил о необходимости вернуть деньги. а ответчик не вернул. перед последним заседанием подает уточненный иск, в котором пишет - я просто так, без каких-либо договоров перечислил ответчику деньги, а он не возвращает. это изменение оснований иска?
из доказательств - факт получения денег ответчиком, что им не оспаривается.

если истец (юридически не грамотный) хочет взыскать денег, то он в иске должен объяснить почему ему ответчик должен денег? (своими словами - типа, взял в долг, или, обещал что то сделать и не сделал...)

[Obeliх]

Если вы пишете в ВСУ по поводу брат/сестра, то тут можно смело писать "позивач змінив підстави позову".
Сначала на основе договора, а потом (когда до нее дошло, что несоблюдение письменной формы договора ч.1 ст.1047 это плохо), решила прикинуться валенком и забрать по ст.1212 как незаконно полученное.

Как головоломка - ответа однозначного не будет из-за расплывчатого понимания терминов,... да и в силу особенности мышления юристов

А что там в самом деле за ситуация? Если не секрет.
Ведь 350 куе так просто не шлют куда попало, это не гуталин

[YuristOdessa]

ИМХО -В связи с решением ВССУ можно подать от ипотекодержателя иск на "візнання недійсними свідоцтва про власність ХХХХХХХХ від НННННН, та УУУУУУУУ від ССССС, визнання договору К/П між Х и У нікчемним (неукладеним), повернення сторін у первісний стан " Или разбить на два иска, или ограничится свидетельствами...Придумать оформление можно.
Ну вот где то так, навскидку и очень сыро, но идея вам понятна.
Т.е. право собственности вернется должнику...а потом снова его тянуть на торги
Хотя задача не простая...

Тут можно и усилить истребованием майна из чужого незаконного владения.

[Jeep]

Тут можно и усилить истребованием майна из чужого незаконного владения.

а ипотекодержатель какое отношение имеет к виндикации?

[ВАШЕ ПРАВО]

да куда уже конкретнее? истец пишет в иске - я заключил устный договор займа без установления срока возврата. письменно уведомил о необходимости вернуть деньги. а ответчик не вернул. перед последним заседанием подает уточненный иск, в котором пишет - я просто так, без каких-либо договоров перечислил ответчику деньги, а он не возвращает. это изменение оснований иска?

Склоняюсь, что изменение. По сути, в первый раз фактические обстоятельства были - "пришел ответчик, попросил денег в долг, я дал", во второй - "я перепутал, и вместо "А" ошибся и послал/передал деньги "В", с которым у меня никаких договорных отношений не было ". Обстоятельства принципиально разные, хотя на первый взгляд, как был сформулирован вопрос, показалось, что основание не менялись. Но фактические обстоятельства это не то, что "деньги переданы", а "как, почему, при каких обстоятельствах")))

[ВАШЕ ПРАВО]

Здравствуйте!
Такая ситуация
В соответствии сп. 10 Постанови Пленуму ВСУ "Про судову практику розгляду цивільних справ про визнання правочинів недійсними" від 6 листопада 2009 року N 9 реституція як спосіб захисту цивільного права застосовується лише в разі наявності між сторонами укладеного договору, який є нікчемним чи який визнано недійсним. У зв'язку з цим вимога про повернення майна, переданого на виконання недійсного правочину, за правилами реституції може бути пред'явлена тільки стороні недійсного правочину.

Норма частини першої статті 216 ЦК не може застосовуватись як підстава позову про повернення майна, переданого на виконання недійсного правочину, яке було відчужене третій особі Не підлягають задоволенню позови власників майна про визнання недійсними наступних правочинів щодо відчуження цього майна, які були вчинені після недійсного правочину.
У цьому разі майно може бути витребувано від особи, яка не є стороною недійсного правочину, шляхом подання віндикаційного позову, зокрема від добросовісного набувача - з підстав, передбачених частиною першою статті 388 ЦК.

Ситуация: (за позовом іпотекодержателя) ВССУ постановив визнати прилюдні торги визнані такими, що проведені з порушенням вимог закону, визнано недійсним протокол з реалізації арештованого нерухомого майна
пока шли судебные разбирательства в 3 инстанциях лицо, которое приобрело с торгов недвижимость успело продать ее 3-му лицу.
В данной ситуации, в идеале, первоначальный собственник должен подать иск про витребування майна к 3-му лицу, но сложность в том, что первон. собствен. все равно, он этот иск подавать не будет...не все равно ипотекодержателю, который судя по всему не имеет право подать такой виндикац. иск. Что же делать ипотекодержателю, как вернуть имущество опять на торги?

"Не підлягають задоволенню позови власників..." Ипотекодержатель не собственник, а заинтересованное лицо, которое оспаривает договор не являясь стороной ( что соответствует ч.3 ст.215 ГК ), поэтому считаю, что вполне может подать иск о признании недействительными всех последующих договоров как противоречащих закону.

[V.V.S.]

"Не підлягають задоволенню позови власників..." Ипотекодержатель не собственник, а заинтересованное лицо, которое оспаривает договор не являясь стороной ( что соответствует ч.3 ст.215 ГК ), поэтому считаю, что вполне может подать иск о признании недействительными всех последующих договоров как противоречащих закону.

Какому закону будут противоречить все последующие договора?
На ипотекодержателя также распространяется то, о чем говорится в Пленуме, так как у него есть право заявлять вендикационный иск в силу Главы 30 ГК.

[Jeep]

И каковы будут исковые требования ипотекодержателя в виндикационном иске?
Мне казалось, что отнесение залога/ипотеки к вещным правам - пока еще открытый вопрос в ГП
К тому же (отвлекаясь от конкретной ситуации), при смене собственника ипотека сохраняется...

[Obeliх]

После состоявшихся торгов ипотека прекращается.
Также снимаются все аресты с этого имущества.

[Jeep]

поэтому я и уточнил:

К тому же (отвлекаясь от конкретной ситуации)

Какие будут требования залого/ипотекодержателя при виндикации? Истребовать у нового собственника и обязать старого собственника это имущество принять (если он не желает)?

[Angelll]

ИМХО -В связи с решением ВССУ можно подать от ипотекодержателя иск на "візнання недійсними свідоцтва про власність ХХХХХХХХ від НННННН, та УУУУУУУУ від ССССС, визнання договору К/П між Х и У нікчемним (неукладеним), повернення сторін у первісний стан " Или разбить на два иска, или ограничится свидетельствами...Придумать оформление можно.
Ну вот где то так, навскидку и очень сыро, но идея вам понятна.
Т.е. право собственности вернется должнику...а потом снова его тянуть на торги
Хотя задача не простая...

свидетельство про право власності лица, которое купил с торгов визнано недійсним решением ВССУ
а вот судя по Пленуму - последующий договор признать недействительним нельзя т.к. предусмотрен способ защиты - виндикационный иск (НО он предусмотрен для собственника)....

"Не підлягають задоволенню позови власників..." Ипотекодержатель не собственник, а заинтересованное лицо, которое оспаривает договор не являясь стороной ( что соответствует ч.3 ст.215 ГК ), поэтому считаю, что вполне может подать иск о признании недействительными всех последующих договоров как противоречащих закону.

этот варинт ипотекодержателю подходит оптимально...главное, чтоб суд не указал на то, что только собственник должен подавать виндикац. иск, а ипотекодержатель пусть ждет пока собственник захочет это сделать...

поэтому я и уточнил:

Какие будут требования залого/ипотекодержателя при виндикации? Истребовать у нового собственника и обязать старого собственника это имущество принять (если он не желает)?

вот при виндикации у ипотекодержателя требования вообще странные получаются

[V.V.S.]

поэтому я и уточнил:

Какие будут требования залого/ипотекодержателя при виндикации? Истребовать у нового собственника и обязать старого собственника это имущество принять (если он не желает)?

Недвижимость это же не кусок колбасы - захотел взял, а захотел и не взял)) Удовлетворение требований ипотекодержателя об истребовании имущества из чужого незаконного владения будет основанием для возобновления регистрации за прежним собственником.

[ВАШЕ ПРАВО]

Какому закону будут противоречить все последующие договора?

ч.1 ст.203 - содержание договора противоречит закону. Содержание - права и обязанности сторон. По договору купли-продажи, продавец, имеющий право собственности на основании Свидетельства, полученного в результате торгов передает имущество третьему лицу. Если публичные торги признаны недействительными, то они не влекут правовых последствий и у продавца не было прав передавать имущество третьему лицу. Вопрос с "моментом совершения сделки" остается, но я бы попыталась обосновать ретроспективный характер ч.1 ст.203 в этом случае.

На ипотекодержателя также распространяется то, о чем говорится в Пленуме, так как у него есть право заявлять вендикационный иск в силу Главы 30 ГК.

Не уверена, что распространяется, но дело даже не в этом. Какой смысл в виндикации? Поскольку ипотекодержатель заинтересованное лицо, он имеет право признать договора недействительными, т.к. в ППВСУ ограничение указано для собственников.