Советский Союз. Общая тема.

[RJK]

Их заменили необходимость принадлежности к компартии и исповедования коммунистической идеологии. Эдакая демократия по-советски.
Понятно, что это лучше реального монархического государства, но в чем преимущество такого строя перед демократией западного образца?

Есть и преимущества, и недостатки.
Основное преимущество советского строя - общественная собственность на средства производства.

Это краеугольный камень гарантии сохранности промышленности ввиду абсолютной невозможности хищения предприятий у народа.
Конечно, на бытовом низовом уровне считалось "общее, значит ничьё", значит можно что-то утащить, значит можно не париться модернизацией и так далее.
По мелочи массово тащили, с 60х годов перестали модернизировать, однако основы - коммуникации, транспортные системы, оборудование и конвейера сохранялись, то есть костяк промышленности у населения похитить было невозможно.

Именно по этой причине так яростно растаптывали советский строй послегорбачевские, ельцинские и кравчукские чиновники, только уничтожение советского строя давало возможность украсть общественную промышленность и присвоить ее себе.

Напомню слова "приватизатора", сучонка чубайса:

"Мы занимались не сбором денег, а уничтожением коммунизма. Мы знали, что каждый проданный завод это гвоздь в крышку гроба коммунизма".

И эта сука еще отдельно отметила, что уничтожение коммунизма ими было выполнено, причем таким образом, что "будет безумием отнимать эти заводы обратно, у тебя самого отнимут так, что мало не покажется".

Замечу, это идет речь про украденные у народа заводы, фабрики и предприятия.
Думаю, что для вас, как человека логически мыслящего, данные заявления раз и навсегда расставят все вещи по своим местам.

Большего, чем сказала эта чиновничья дрянь, и придумать сложно - все ясно, открыто и четко, рабам прямо говорят - все, вас раздели и поимели, рыпаться поздно, кто попробует, с того кожу снимут.

[Пароход и человек]

Вы можете не только услышать, но и увидеть своими глазами работу программистов, если избавитесь от своего совково-пролетарского комплекса неполноценности и таки примите мое великодушное предложение пристроить вас уборщиком.

Ну вот, дал я Вам поболтать ерундой от всей души . А теперь - внимание, сюрприз. Вообще-то говоря, я в общей сложности отработал в логике и люкссофте шесть лет, пройдя от тестера до менеджера трех проектов. Ушел оттуда, когда фарцовка золотом стала мне приносить заметно больше зарплаты. Сейчас зарабатываю больше в разы.
Собственно, могу и деанонимизироваться, если будут реальные вопросы.
Вы феерически облажались, мсье "пять по цене одного". Впредь советую сидеть на попе ровно и старательней заниматься говнокодингом: полемика - не Ваша стезя
До тимлида-то хотя бы в самом деле дотянули или брешете? По дешевым понтам больше похоже на школоту - QA. Угадал?

[Nikles]

Есть и преимущества, и недостатки.
Основное преимущество советского строя - общественная собственность на средства производства.

Это не преимущество, а один из основных его недостатков.
Вы можете назвать хоть одну страну в мире с развитой мощной экономикой, в которой "общественная собственность на средства производства"?
Хорошая иллюстрация пример Китая, экономический прорыв которого связан как раз с переходом к рыночной экономике и сейчас 70% китайского ВВП обеспечивается частными предприятиями.

Это краеугольный камень гарантии сохранности промышленности ввиду абсолютной невозможности хищения предприятий у народа.

А что значит "предприятия принадлежат народу"? На самом деле это такой же пустой лозунг как и "власть в СССР принадлежит народу"...
По этому поводу всегда вспоминаю бородатый анекдот:

Советская рабочая делегация в Америке:
- Это чей завод?
- Форда.
- А чьи это автомобили стоят?
- Рабочих завода.
Американская рабочая делегация в СССР:
- Чей это завод?
- Он принадлежит рабочим.
- А чей это автомобиль стоит?
- Директора завода.

Ну вот, дал я Вам поболтать ерундой от всей души . А теперь - внимание, сюрприз. Вообще-то говоря, я в общей сложности отработал в логике и люкссофте шесть лет, пройдя от тестера до менеджера трех проектов. Ушел оттуда, когда фарцовка золотом стала мне приносить заметно больше зарплаты. Сейчас зарабатываю больше в разы.
Собственно, могу и деанонимизироваться, если будут реальные вопросы.
Вы феерически облажались, мсье "пять по цене одного". Впредь советую сидеть на попе ровно и старательней заниматься говнокодингом: полемика - не Ваша стезя
До тимлида-то хотя бы в самом деле дотянули или брешете? По дешевым понтам больше похоже на школоту - QA. Угадал?

Вы так смешно выпрыгиваете из штанов, в попытках оправдаться, что то мне доказать, выплескивая при этом наружу весь накопившейся комплекс профессиональной неполноценности...

Но проблема в том, что мне ваши оправдания не нужны и абсолютно не интересны, так же как ваша "деанонимизация" и прочие болезненные фантазии. В отличии от вас я не собираюсь вам ничего доказывать, в силу нулевой для меня ценности вашего мнения и того факта что применив метод Шапиро я уже давно оценил с кем имею дело.
Все что мне нужно - это чтобы вы продолжали развлекать меня неся несусветную чушь про адские мучения украинских программистов.

[RJK]

А что значит "предприятия принадлежат народу"? На самом деле это такой же пустой лозунг как и "власть в СССР принадлежит народу"...
По этому поводу всегда вспоминаю бородатый анекдот:

Тонкость в том, что в данном случае предприятия действительно принадлежали народу, они были национализированы, средства от реализации продукции поступали в государственный бюджет, то есть фактически шли в карман народу, и при этом никто не мог отчуждать общественную собственность.

Украсть их было невозможно. Деньги шли народу. И де юре, и де факто, такая система не ломалась в принципе - кто не получил товаром, получил через бюджет, если не деньгами, то построенными либо созданными благами.

Поэтому с коммунизмом так рьяно боролись бандиты, воры и жулики.

[кто_то]

Тонкость в том, что в данном случае предприятия действительно принадлежали народу, они были национализированы, средства от реализации продукции поступали в государственный бюджет, то есть фактически шли в карман народу, и при этом никто не мог отчуждать общественную собственность.

Украсть их было невозможно. Деньги шли народу. И де юре, и де факто, такая система не ломалась в принципе - кто не получил товаром, получил через бюджет, если не деньгами, то построенными либо созданными благами.

Поэтому с коммунизмом так рьяно боролись бандиты, воры и жулики.

Почему-то, когда идет речь о зарплате в СССР, то пытаются пересчитать наличку. А как же социальные фонды? Ведь это большая часть зарплаты в социалистическом государстве.

[RJK]

Это не преимущество, а один из основных его недостатков.
Вы можете назвать хоть одну страну в мире с развитой мощной экономикой, в которой "общественная собственность на средства производства"?
Хорошая иллюстрация пример Китая, экономический прорыв которого связан как раз с переходом к рыночной экономике и сейчас 70% китайского ВВП обеспечивается частными предприятиями.

Наоборот, это преимущество и всегда таковым было.
Скачок промышленности почти на два порядка исчерпывающим образом это доказал, из аграрной страны СССР превратился и индустриально развитое государство и постепенно стал нагонять страны Европы, и не за горами была прямая конкуренция США.
Жаль, что безмерная тупость хрущева зарубила на корню весь рост.

К слову, Китай поступил мудро, дав частным предприятиям развиваться в своем государстве, однако не предоставив для этого полного права собственности владельцам этих предприятий - юридически они ближе к арендаторам, а не владельцам, их в любой момент правительство Китая на полных юридических правах может заставить убраться с территории Китая.

Фактически, они сдали производственные мощности в аренду, при этом старательно копируя ввезенное оборудование, таким образом при любом раскладе они останутся и с технологиями, и с предприятиями.
Это как раз та грамотная стратегия контроля государства над промышленностью, которая не пришла в голову нашим олухам.

Между делом - распад СССР в Китае преподается как грандиозный пример того, как делать категорически нельзя, и является неисчерпаемым источником для анализа ошибок и поисков способов предотвращения их появления в Китае.

Мы для китайцев как наступившие на грабли лохи.

[Nikles]

Наоборот, это преимущество и всегда таковым было.

В чем по вашему мнению заключается это преимущество и в какой стране мира можно на практике увидеть его эффективность?

К слову, Китай поступил мудро, дав частным предприятиям развиваться в своем государстве, однако не предоставив для этого полного права собственности владельцам этих предприятий - юридически они ближе к арендаторам, а не владельцам, их в любой момент правительство Китая на полных юридических правах может заставить убраться с территории Китая.

Частная собственность в Китае защищена законом на одном уровне с государственной.
Интересная дискуссия по этому поводу: http://www.svoboda.org/content/transcript/383876.html
Ну а то как в Китае уважают право на частную собственность можно увидеть на этом примере, или на этом.



Мне кажется такое было бы невозможно даже в стране с вековыми традициями частной собственности вроде США.

[Gfdkjdbx]

Краткий пересказ истории пост советской Украины! Не в обиду её жителям! Просто взгляд со стороны!

http://www.youtube.com/watch?v=pjIT4-X4fwM

[RJK]

В чем по вашему мнению заключается это преимущество и в какой стране мира можно на практике увидеть его эффективность?

Прибавочная стоимость всегда идет в бюджет.

Страна мира - СССР образца 1950х годов, когда после кошмарнейшей разрухи после войны СССР поднялся практически на европейский уровень благосостояния граждан. Рекомендую к тщательному изучению экономическую картину Европы и СССР тех лет, крайне познавательно.

Все остальное это уже детали - низкая эффективность и отсутствие мотивации решаемо элементарным переводом на сдельную оплату либо процент от выручки.
Ничего принципиально не меняется в управлении, единственное отличие - в капиталистическом обществе прибыль остается частному лицу, в социалистическом -поступает в "общий котел".
Все беды СССР позднего периода это отсутствие мотивации, а не общие права на средства производства.
Это совершеннейшим образом разные вещи.
Хотя часто одним пытаются подменить другое.

Частная собственность в Китае защищена законом на одном уровне с государственной.
Ну а то как в Китае уважают право на частную собственность можно увидеть на этом примере, или на этом.

Вы не найдете ни единого подобного примера с каким либо предприятием. Можете находить клабдища, частные дома, огородики, но не заводы.
Китай принципиально не продает земли под каким либо из предприятий, поэтому такой пример для промышленности невозможен.
Я же еще раз повторяю - все бизнесмены и заводовладельцы в Китае это арендаторы на приставном стуле в коридоре.

Разговоры про полную частную собственность для владельцев заводов идут очень давно - все крупные фирмы заинтересованы в полных правах, но Китай разве что туманно обещает "может быть когда нибудь", а это для китайцев обычно означает "никогда"

[кто_то]

Краткий пересказ истории пост советской Украины! Не в обиду её жителям! Просто взгляд со стороны!

http://www.youtube.com/watch?v=pjIT4-X4fwM

Это краткий пересказ в твоем трактовании. Референдум показал, что жители УССР хотели большей свободы, но не отделения от СССР.

[Nikles]

Прибавочная стоимость всегда идет в бюджет.

Все остальное это уже детали - низкая эффективность и отсутствие мотивации решаемо элементарным переводом на сдельную оплату либо процент от выручки.
Ничего принципиально не меняется в управлении, единственное отличие - в капиталистическом обществе прибыль остается частному лицу, в социалистическом -поступает в "общий котел".
Все беды СССР позднего периода это отсутствие мотивации, а не общие права на средства производства.
Это совершеннейшим образом разные вещи.
Хотя часто одним пытаются подменить другое.

Это все теория, а я спрашивал в какой стране мира можно увидеть её эффективное воплощение?

Вы не найдете ни единого подобного примера с каким либо предприятием. Можете находить клабдища, частные дома, огородики, но не заводы.

Так и у владельца частного дома, про который идет речь в статье, нет права на землю - вся земля в Китае принадлежит государству, у него есть право собственности только на дом - но этого уже достаточно, чтобы китайские законы о защите частной собственности его защищали от любых поползновений.

Я же еще раз повторяю - все бизнесмены и заводовладельцы в Китае это арендаторы на приставном стуле в коридоре.

Разговоры про полную частную собственность для владельцев заводов идут очень давно - все крупные фирмы заинтересованы в полных правах, но Китай разве что туманно обещает "может быть когда нибудь", а это для китайцев обычно означает "никогда"

Еще раз повторюсь - 70% ВВП Китая обеспечиваются частными предприятиями, да земля арендована, но средства производства о которых и шла дискуссия в частной собственности.

А учитывая китайские законы о неприкосновенности частной собственности, "владельцам заводов" ничего не грозит.

[RJK]

Это все теория, а я спрашивал в какой стране мира можно увидеть её эффективное воплощение?

Я вам уже ответил - СССР 1950х годов, внимательней читайте мое сообщение.

Так и у владельца частного дома, про который идет речь в статье, нет права на землю - вся земля в Китае принадлежит государству, у него есть право собственности только на дом - но этого уже достаточно, чтобы китайские законы о защите частной собственности его защищали от любых поползновений.

Уже не вся, но не в этом суть.
По вашему примеру - тем более, если нет права на землю, юридически имеют полное право на принудительное отселение.
И никакие китайские законы его не защищают, если его просто кто-то из чиновников пожалел отнюдь не означает, что этот владелец дома как-то защищен.
Найдите хотя бы один китайский закон, запрещающий его выселить с земли, которая не является его собственностью.

Еще раз повторюсь - 70% ВВП Китая обеспечиваются частными предприятиями, да земля арендована, но средства производства о которых и шла дискуссия в частной собственности.

А учитывая китайские законы о неприкосновенности частной собственности, "владельцам заводов" ничего не грозит.

Опять же, возвращаясь к теме - китайцы продублировали технологию и располагают собственными средствами производства, а "владельцев заводов" в любой момент могут "попросить" освободить территорию. Юридически имеют все основания, и фотография домика возле дороги хоть и трогает до слез, но какой либо юридической силы не имеет.

Поэтому "заводовладельцы" там арендаторами будут всегда.

Еще раз, подчеркну один момент, который вы постоянно упускаете - Китай имеет абсолютное влияние на любое производство, настоящей полной частной собственности на средства производства там нет и не будет, поскольку у Китая есть легальные инструменты для получения любых средств с любого предприятия, вплоть до его ликвидации, причем замечу - всё это на легальном основании.
Поэтому фактически и юридичсески там все национализовано, кроме приставного стульчика в коридоре, и даже если арендатор утащит этот стульчик с собой, в соседней комнате стоят запасные стульчики.
Вот наглядный пример того, как фактически национализированная промышленность с игрой в частную собственность и капитализм работают.

[Пинсах Нахумович]

Их заменили необходимость принадлежности к компартии и исповедования коммунистической идеологии. Эдакая демократия по-советски.
Понятно, что это лучше реального монархического государства, но в чем преимущество такого строя перед демократией западного образца?

покажите мне демократию западного образца. Где там народ влияет на власть или входит во власть? рассказы за акции протеста оставьте для своих коллег.
Можете мне рассказать за социальный состав правительств, законодательных органов США, ВБ, Германии.

[Пинсах Нахумович]

Это все теория, а я спрашивал в какой стране мира можно увидеть её эффективное воплощение?

а на практике сколько раз западные демократии ехали насаждать демократии в страны которые не хотели иметь демократии?

[Главный]

а на практике сколько раз западные демократии ехали насаждать демократии в страны которые не хотели иметь демократии?

Не ехали насаждать, а насаждали войной, раздраем, разложением власти - практика запада.

[Главный]

покажите мне демократию западного образца. Где там народ влияет на власть или входит во власть? рассказы за акции протеста оставьте для своих коллег.
Можете мне рассказать за социальный состав правительств, законодательных органов США, ВБ, Германии.

Демократии западного образца не существует. Социальный состав конгрессов, парламентов - один, деньги.

[frion]

кстати инвалид меня впечатлил .его верхняя половина ухожена и похоже не считает себя потерянной в этом мире...субьективное имхо.

Не понятно чего хотел добиться форумчанин, выложивший ссылку на фото (хотя, конечно, понятно), но фото очень приличного на вид инвалида с выданным автомобилем, роддом, цветы в поезде и людей на ходулях он, судя по всему, не увидел.

[кто_то]

[тополь]

А в чем разница жить в Советском Союзе раньше и жить в Украине сейчас.Раньше была стабильность и вера в будущее правда товаров на прилавках не было а все под прилавками,но жили и люди любили людей.Сейчас нет никакой стабильности и ложась спать не знаешь что будет завтра на сколько поднимутся цены на жизнь правда в магазинах есть все главное что бы были деньги,но где их взять да и товар на полках тот который забракован на западе а если своего производства то на 70% фальсификат или изготовлено из испорченных материалов.Раньше радовались друзьям а сейчас озлобленно смотрят друг на друга лучшие друзья раньше заказывают своих друзей сейчас.И так во всех сферах нашей жизнедеятельности появились мажоры,чиновники-воры и взяточники,силовые структуры сделают тому все кто больше заплатит,а врачи даже не делают операций если им не заплатили хотя положительный исход операции не гарантируют.Ну и делайте сами выводы когда было лучше жить простому народу?

[Vertep]

.Ну и делайте сами выводы когда было лучше жить простому народу?

Ну и?)

Раньше была стабильность и вера в будущее

Ностальгия замучила?))