как мы потеряли Советский союз.. как нас обманули на референдуме.

[фокс]

ну я собственно от своего имени говорю, если есть желающие обсуждать именно *механизм* распада ссср. то пожалуйста. места на диске наверное у админа много..

механизм действительно не суть. отдадим это базарным бабкам. суть в причинах.

[Буджак]

А что, в России шикарно живут?Что-то не заметил

не то, чтобы шикарно, но вполне достойно. Покатайтесь по Сибири, например.

[Буджак]

победы националистов я ну никак не вижу. перегибы с языком. другие перекосы - эт ерунда. тема голодомор? ну за исключением деталей - это шаг в правильном направлении.

и даже дрязги в укреаинской политике. эт все ерунда. я оптимист.

Это не ерунда, с этим жить приходится. В 33 году некоторым немцам (в особенности, находящимся за границей) тоже казалось, что это ерунда... Кстати, объясните, на основании чего Вы считаете. что оскорбление памяти моих предков есть шаг в правильном направлении... Напомню, их заморили голодом в Одесской области, а в заграждении стояли украинскоговорящие граждане. При том, что украинцев и прочих жителей УССР никто голодом не морил... А теперь это называется геноцидом украинского народа... Это и есть прямое издевательство над памятью тех, кто не имея никакого отношения к украинскому народу, погиб тогда от рук большевиков. О которых ни слова не сказано!

[фокс]

не то, чтобы шикарно, но вполне достойно. Покатайтесь по Сибири, например.

ерунда. объездил от Чукотки до Байкала и по нескольку раз.
хотя многие свое достойное существование отыгрывают на природе.

нет мира под кедрами и лапланндским мхом как и под оливами. хорошо там где нас нет.

[Буджак]

Это лишь часть Восточной Сибири. Там не был, не знаю, а вот Западную объездил 2 года назад. Уровень жизни там очень высокий, повыше, чем у нас в Одессе. А если бы сибиряки зашли в нашу ветку о зарплатах, они бы просто ничего не поняли... Кстати, какой город лидирует по покупке жилья россиянами? Не Москва и Питер, а один городок возле Байкала. Наверное, жить там хреново, раз там квартиры расходятся, как горячие пирожки!

[Ull9]

буджак поясните,

... что оскорбление памяти моих предков есть шаг в правильном направлении... Напомню, их заморили голодом в Одесской области, а в заграждении стояли украинскоговорящие граждане. При том, что украинцев и прочих жителей УССР никто голодом не морил...

у вас тут два тезиса
1. ваших родственников заморили холодом,а в ограждении стояли украиноговорящие(!) граждане. (это украинцы? или как вас понимать?)
2. "При том, что украинцев и прочих жителей УССР никто голодом не морил..." как это? вы отрицаете что часть жителей усср умерла от голода?
и в чем и как оскорбили ваших родственников?

[Буджак]

1. Моих родственников действительно убили, хотя они никакого отношения к украинскому народу не имели. Если бы целью было уничтожение людей по национальному признаку (геноцид украинского народа) , их преспокойно выпустили бы за ограждение. А в этом ограждении были люди, говорящие по-украински. То есть в том числе украинцы убивали в том числе украинцев. И теперь это называется геноцидом украинского народа?
2. Если бы это был действительно геноцид украинского народа, то убивали бы людей именно по национальному признаку, вне зависимости от места жительства. Тем не менее, городское население Украины (в том числе и представителей украинского народа) никто голодом не морил.
1.,2., => никакого геноцида именно украинского народа не существовало. Было действительно уничтожение сельского населения в южных (наиболее успешных с точки зрения с/х) регионах СССР - Украины, России, Казахстана. Причем убивали тех, кто жил с селе и занимался с/х трудом, то есть крестьян, к какой бы национальности они ни принадлежали бы. Причем на Украине процессом руководили нацкадры... Такй вот геноцид украинского народа. Если бы он действительно имел место, род дяди моей бабушки не прервался бы. Посему официальная точка зрения на те трагические события есть прямое оскорбление памяти моих родственников, погибших в то время.

[Ull9]

1. Моих родственников действительно убили, хотя они никакого отношения к украинскому народу не имели. Если бы целью было уничтожение людей по национальному признаку (геноцид украинского народа) , их преспокойно выпустили бы за ограждение. А в этом ограждении были люди, говорящие по-украински. То есть в том числе украинцы убивали в том числе украинцев. И теперь это называется геноцидом украинского народа?

осуществлять геноцид могут и нелюди того же народа что и жертва. пример, чудовищные преступления кмпучии. там кампучийцы убивали кампучийцев.

2. Если бы это был действительно геноцид украинского народа, то убивали бы людей именно по национальному признаку, вне зависимости от места жительства. Тем не менее, городское население Украины (в том числе и представителей украинского народа) никто голодом не морил.
1.,2., => никакого геноцида именно украинского народа не существовало. Было действительно уничтожение сельского населения в южных (наиболее успешных с точки зрения с/х) регионах СССР - Украины, России, Казахстана. Причем убивали тех, кто жил с селе и занимался с/х трудом, то есть крестьян, к какой бы национальности они ни принадлежали бы. Причем на Украине процессом руководили нацкадры...

да, сталин ненавидел имеено крестьян, украинцев, поволжья, кубани. национальность украинец здесь не причем.
здесь я не совсем согласен с *определением* термина геноцид. ну это другая тема.

... Такй вот геноцид украинского народа. Если бы он действительно имел место, род дяди моей бабушки не прервался бы. Посему официальная точка зрения на те трагические события есть прямое оскорбление памяти моих родственников, погибших в то время.

простите оскорбления я не вижу. дело 101% ваше личное, но я не вижу никакого оскорбления.
можно рассуждать и даже дискутировать об определении слова геноцид. и о применимости данного термина к украине,
но память погибших это не оскорбляет. какая разница какой национальности?
вам оскорбительно что ваших предков назвали украинцами?

[Буджак]

Не видите, дело Ваше. Просто был и другой проект закона, где именно украинский народ упомянут не был и ответственность за это зверство была возложена на коммунистический режим. Все спарведливо, все точки над i расставлены... Увы, прошел оскорбительный закон для тех не украинцев, кто погиб от рук большевиков в те годы.

[Ull9]

как по мне украинский народ - это тот народ который живет на территории украины.
и тот болгар или русский который и по украински то не говорит - все равно украинец. по месту проживания.
по паспорту если хотите. вот такой вот ущербный украинец, который и по-украински не говорит.
(и это беда, и надо чтоб *каждый* украинец по украински говорил и понимал.)

меня тут на работе то русским, то украинцем назовут. ну и что? я не обижаюсь никак.

еще пример. тут недалеко в пфорцхайме есть русское кладбище, там лежат погобшие в плену.
его так немцы и называют - русское кладбище. хотя там не только русские а наверное все национальности ссср есть.
ну и что? думаете немцы оскорбляют украинцев? называя кладбище русским?

[Hightower]

как по мне украинский народ - это тот народ который живет на территории украины.
и тот болгар или русский который и по украински то не говорит - все равно украинец. по месту проживания.
по паспорту если хотите. вот такой вот ущербный украинец, который и по-украински не говорит.
(и это беда, и надо чтоб *каждый* украинец по украински говорил и понимал.)

Юлл, Вы серьезно насчет ущербности такого человека? Беда конечно, но эта беда лечится элементарно принятием второго госа. А потом при отсутствии противостояния по этому поводу имхо оба языка будет знать большинство населения совершенно добровольно.

[Ull9]

Юлл, Вы серьезно насчет ущербности такого человека? Беда конечно, но эта беда лечится элементарно принятием второго госа. А потом при отсутствии противостояния по этому поводу имхо оба языка будет знать большинство населения совершенно добровольно.

да совершенно серьезно,
гражданин сша, который не знает английского - ущербен.
гражданин россии, который не знает русского ущербен.
гражданин германии, который не знает немецкого ущербен.
гражданин украины, который не знает украинского - ущербен.

продолжить? или мысль ясна?

[Hightower]

да совершенно серьезно,
гражданин сша, который не знает английского - ущербен.
гражданин россии, который не знает русского ущербен.
гражданин германии, который не знает немецкого ущербен.
гражданин украины, который не знает украинского - ущербен.

продолжить? или мысль ясна?

А гражданин Швейцарии, который не знает... . Продолжите плиз.

[Буджак]

За рубежом мне часто говорили: "Одесса, Украина? Это Россия?" Для них это одно и то же, в особенности для американцев. Это вообще характерно для "дальнего зарубежья", там весь СССР бывший - Россия. Они мало знают о нас, мы о них. Про нашу власть этого не скажешь... Как Вы думаете, мне предлагают с марта поехать в Бирмингем. Если я соглашусь, я стану англичанином?

[Буджак]

да совершенно серьезно,
гражданин сша, который не знает английского - ущербен.
гражданин россии, который не знает русского ущербен.
гражданин германии, который не знает немецкого ущербен.
гражданин украины, который не знает украинского - ущербен.

Вопросов больше не имею...

[Ull9]

А гражданин Швейцарии, который не знает... . Продолжите плиз.

пож.
гражданин швейцарии который не знает одного из трех государственных языков - ущербен
гражданин канады который не знает одного из двух гос языков - ущербен
гражданин финляндии, который не знает одного из двух гос языков ущербен.

уф устал.

[Hightower]

пож.
гражданин швейцарии который не знает одного из трех государственных языков - ущербен
гражданин канады который не знает одного из двух гос языков - ущербен
гражданин финляндии, который не знает одного из двух гос языков ущербен.

уф устал.

Вот, так об этом и речь. На сегодняшний момент русскому языку на Украине законом гарантированна защита и возможность использования. Ну а по поводу принятия его вторым госом имхо это в перспективе в нашем молодом государстве вполне возможно. Ну а насчет того, чтобы считать к примеру своего отца, который является гражданином Украины, но при этом уже вряд ли выучит украинский язык, ущербным, уж извините!

[Ull9]

Вопросов больше не имею...

хмм. ну нет так нет. зафиксирую.
другого пути кроме как
1. знать язык прописанный конституцией я для гражданина украины я не вижу. иначе ущербность, да даже свои гражданские функции этот украинец-без-украинского выполнить толком не сможет.
2. никакого оскорбления, когда погибшего болгарина, молдаванина, русского записали как украинец я не вижу. гражданин украины? убили? вечная память.
и пример в тему я привел, с русским кладбищем в пфорцхайме.

зафиксирую и тоже попрощаюсь.

[Ull9]

Вот, так об этом и речь. На сегодняшний момент русскому языку на Украине законом гарантированна защита и возможность использования. Ну а по поводу принятия его вторым госом имхо это в перспективе в нашем молодом государстве вполне возможно. Ну а насчет того, чтобы считать к примеру своего отца, который является гражданином Украины, но при этом уже вряд ли выучит украинский язык, ущербным, уж извините!

ну так мы с вами говорим об одном и том же.
будет в конституции два языка, вопрос снят.
НО
пока это не так, будет? не знаю.
пока, гражданин украины не владеющий украинским - неполноценен. как он вообще гражданские функции выполнит? с переводчиком?
пример в тему, прихожу в консульство украины. там порядок приема консулом граждам по личным вопросам
НА УКРАИНСКОМ.
представили? а теперь представьте что я украинского не знаю? как мне понять? переводчика просить?

[Hightower]

ну так мы с вами говорим об одном и том же.
будет в конституции два языка, вопрос снят.
НО
пока это не так, будет? не знаю.
пока, гражданин украины не владеющий украинским - неполноценен. как он вообще гражданские функции выполнит? с переводчиком?
пример в тему, прихожу в консульство украины. там порядок приема консулом граждам по личным вопросам
НА УКРАИНСКОМ.
представили? а теперь представьте что я украинского не знаю? как мне понять? переводчика просить?

Юлл, обращаю Ваше внимание на то, что Конституция Украины гарантирует равенство своих граждан независимо от языка, на котором они общаются. И государство обязано обеспечить своим гражданам возможность реализации ими своих функций. Государство для человека, а не наоборот, не согласны? Чего то у Вас там в Европе не так имхо, если у Вас такие взгляды появляются ))))))