Качать или не качать? Не качать! - сказал закон...

[Kirax]

Я вот не могу понять, почему Вы так переживаете за гигантов софтверной промышленности? Ваш интерес тут в чём?

В том что если пока софт "бесплатен" я не могу составить этим гигантам конкуренцию. Если бы он был платным, я бы мог делать такой же (или лучше), но дешевле.

ps. Еще Линуксоидам выгода в массовом переходе на линукс. И всем нам в случае перевода гос-ва на open source.

[Kirax]

Kirax, как я уже говорил выше, я не против платить за лицензию. Я действительно куплю Windows и весь необходимый мне софт за свои кровные. Но почему-то на основные потребительские товары у нас ценообразование происходит исходя из доходов жителей страны, а на софт оно единое на весь мир, причем цена образуется в развитых странах типа той же США.

Ты вот наверняка работаешь в аутсорсинге или в компании работающей на аутсорсинг. Не смущает что образование твоей зарплаты не сильно связано с доходами жителей это страны? Наверняка она выше, чем у тех кто работает в местных компаниях.

А производители всё понимают прекрасно. Знаешь, к примеру, сколько стоит лицензионный Half-life 2 у нас, а сколько в США? С прочим софтом - тоже самое, если не будет всеобщего пиратства, то и цену назначат адекватную. Пока же мы не интересуем большинство производителей как рынок, поэтому мало кто шевелится в этом направлении.

Только там я бы получал сейчас примерно в 4-5 раз больше, что и позволило бы мне покупать лицензии и не парить себе мозги пиратскими копиями.

Думаю там тоже многие юзают пиратские копии дома. Но эти копии там не лежат просто так в свободном доступе.

[Hedin]

Скажу тебе, что действительно лицензионный Half Life 2 с оригинальным ключом, подходящим для игры на оригинальных серверах у нас стоит ровно столько же, сколько и на западе. А те "лицензионные", что на книжке идут с одним на всех ключом, который уже подавно забанен.
Ну а насчет "не лежат в открытом доступе", скажу, что посмотри на такой ресурс, как Pirate bay. Или еще поискать?
Насчет зарплаты.. да, она выше, чем средняя по стране, но ниже, чем на западе. А вот цена на софт формируется именно там.

[Михаил Вандышев]

В том что если пока софт "бесплатен" я не могу составить этим гигантам конкуренцию. Если бы он был платным, я бы мог делать такой же (или лучше), но дешевле.

А, так Вы программист, тогда Ваш интерес понятен. Но в таком случае, получается, что бесплатное, с точки зрения правообладателя, ПО, распространяемое под лицензиями GPL, BSD и т. п., тоже надо законодательно запретить, так как Вы не можете с ним конкурировать?

[Kirax]

А, так Вы программист, тогда Ваш интерес понятен. Но в таком случае, получается, что бесплатное, с точки зрения правообладателя, ПО, распространяемое под лицензиями GPL, BSD и т. п., тоже надо законодательно запретить, так как Вы не можете с ним конкурировать?

Вот как раз с бесплатным ПО конкурировать несложно.

[Михаил Вандышев]

Вот как раз с бесплатным ПО конкурировать несложно.

Потому что оно хуже по качеству, функциональности, чем коммерческое?

[Kirax]

Скажу тебе, что действительно лицензионный Half Life 2 с оригинальным ключом, подходящим для игры на оригинальных серверах у нас стоит ровно столько же, сколько и на западе.

Конечно, издание для запада стоит столько же. А издание для нас - в 2 раза дешевле.

Ну а насчет "не лежат в открытом доступе", скажу, что посмотри на такой ресурс, как Pirate bay. Или еще поискать?

так это торрент, это другое.

[Kirax]

Потому что оно хуже по качеству, функциональности, чем коммерческое?

Именно. А в некоторых нишах его вообще нет.

ps. Только не надо приводить в пример операционки и офисы - софт не заканчивается на общеупотребительном.

[Hedin]

Да какая разница, торрент это или что-то еще? Ты же можешь оттуда слить без особых проблем софт?
А вот насчет бесплатного ПО, посмотри на QIP, Firefox, Miranda, OpenOffice, Oracle, Eclipse, etc. Плохой и некачественный софт? Им мешает пиратское ПО? А разработчики корпоративного софта не особо парятся насчет генератора лицензий, пиратских ключей и прочего - те, кому нужен саппорт будут сами покупать лицензии, тк инфа с некоторого момента становится дороже самой программы.

[Гай Монтего]

Какова цена копирования информации?

[Kirax]

Да какая разница, торрент это или что-то еще? Ты же можешь оттуда слить без особых проблем софт?

Разница как минимум в том что торрент не индексируется гуглом. Да и проблем на торрентах обычно хватает.

А вот насчет бесплатного ПО, посмотри на QIP, Firefox, Miranda, OpenOffice, Oracle, Eclipse, etc. Плохой и некачественный софт? Им мешает пиратское ПО?

ну начинается... Ты смешал в кучу инструменты больших корпораций в борьбе за сегменты рынка и два самодельных мессенжера, которые платными быть не могут по определению. Приведи мне лучше пример бесплатного автокада или дримвивера.

А разработчики корпоративного софта не особо парятся насчет генератора лицензий, пиратских ключей и прочего - те, кому нужен саппорт будут сами покупать лицензии, тк инфа с некоторого момента становится дороже самой программы.

А что делать разработчикам некорпоративного софта?

[Hedin]

Насчет индексирования гуглом, ты же знал про этот ресурс, верно? А много ли о нем не знают?
Ну а некорпоративный софт, Firefox и OpenOffice ли корпоративны? А вот разработчикам некорпоративного софта нужно думать о том, как привлечь пользователя настолько, чтобы он сам согласился платить за саппорт или найти альтернативные виды оплаты. а-ля Download Master, Opera, QIP, Thunderbird. Плюс можно ведь подумать о более гибкой системе расценок для разных регионов рынка. К примеру Photoshop 6.5 для распространения в странах постсоветского пространства за 200грн я бы купил. Еще есть вопрос с игрушками. Тут есть вариант игры на официальных серверах, которая бы в разы была лучше, к примеру WoW. Либо думать еще. Увы, я не оракул, на все вопросы не отвечу.
Да и сравнения софта с тем же гаечным ключом я приму лишь в том случае, когда читая лицензию, я буду видеть, что оно вплотную к нему приближается.

[Moke]

Видимо есть какая-то взаимосвязь между аватарками с изображением красного черта (в разных позах) и идеологией горе-линуксойдов... Таки да - пока существует варез, софт типа gnu\gpl в основном никому даром не нужен. Варезный софт никуда не денется, так что если есть желание "делать такой же (или лучше), но дешевле" - можно приступать прямо сейчас, без всяких "бы"..

[homo ludens]

В том что если пока софт "бесплатен" я не могу составить этим гигантам конкуренцию. Если бы он был платным, я бы мог делать такой же (или лучше), но дешевле.

Вот как раз с бесплатным ПО конкурировать несложно.

Имхо очень спорные утверждения.

по поводу лучше но дешевле
В стоимость софта, производимого этими гигантами входит поддержка и гарантированное исправление багов. Т.е. стоимость содержания отдела службы поддержки.
В стоимость софта, производимого этими гигантами входит продвижение на рынок. Т.е маркетинговый отдел.
В стоимость софта, производимого этими гигантами входит юридическая защита от тех, кто запатентовал название Виндоуз в Папуа-Новой Гвинее до выхода Винды на рынок. Т.е юридический отдел.
Продолжать?
Возможно ты сможешь поднять отдачу собственно разработчиков, которые с меньшими расходами будут писать лучший код (который позволит уволить весь отдел QA за отсутствием багов). Но насколько эти расходы являются определяющими?. А если ты сможешь сделать лучше все отделы - тогда вопрос стоимости твоего софта тебя волновать не должен, так как любая корпорация возьмет тебя на работу и даст в нагрузку грузовик своих акций.

Кстати еще такой момент.
Конечно можно попробовать сделать "лучше но дешевле", если стоимость софта, который ты используешь для производства равна нулю. Например если ты кодишь на шаровом GNU. Или баннеры рисуешь на варезном фотошопе.
Я вот помню время когда Rational Rose стоил 6000 у.е. лицензия на одно рабочее место и на книжке хрен достанешь, а годовые зарплаты программеров были сильно меньше. Ты бы платил в такой ситуации?
Или тебе нужен Oracle для разработки. Лицензия на девелопера шаровая при условии, что он работает на однопроцессорной машине. А у тебя (ужос) - квад стоит. Будешь платить?

[maxx™]

Видимо есть какая-то взаимосвязь между аватарками с изображением красного черта (в разных позах) и идеологией горе-линуксойдов...

Чето-то я не понял какая связь между аватарками с красным чертом и линуксоидами и идеологией?

есть желание "делать такой же (или лучше), но дешевле" - можно приступать прямо сейчас, без всяких "бы"..

Пока особого смысла делать нету. Основным потребителем софта являются коммерческие структуры и они диктуют чего изучать пользователям чтоб их взяли на работу. Когда они начнут массово переходить на бесплатный софт, тогда чего-то можно быдет ожидать.

[Kirax]

Насчет индексирования гуглом, ты же знал про этот ресурс, верно? А много ли о нем не знают?

слышал про него конечно! Но дело не в этом. Я не предлагаю искоренить варез как явление - это невозможно и не нужно. А нужно изменить отношение в обществе к софту и труду программистов.

Видишь ли, в развитых странах любой компании работающей оффициально не придет в голову юзать пиратский софт. Это просто неприлично, ну типа как зайти в туалет Макдональдс и украсть оттуда туалетную бумагу и мыло. Понятно если это делают дети или бомжи, но взрослый вменяемый человек так делать не будет. У нас же никому не "западло" ездить на лексусе и при этом пользоваться ворованым софтом в офисе, даже радуются что сэкономили.

Точно также за поддержку у нас платить не принято. Считается что если сделали - должно работать без всяких поддержек, иначе - верните деньги. Там люди платят за "решения", у нас же пока не понимают такого.

Ну а некорпоративный софт, Firefox и OpenOffice ли корпоративны?

Они существуют чтобы обслуживать интересы Google, Sun, итд..

А вот разработчикам некорпоративного софта нужно думать о том, как привлечь пользователя настолько, чтобы он сам согласился платить за саппорт или найти альтернативные виды оплаты. а-ля Download Master, Opera, QIP, Thunderbird. Плюс можно ведь подумать о более гибкой системе расценок для разных регионов рынка. К примеру Photoshop 6.5 для распространения в странах постсоветского пространства за 200грн я бы купил.

Согласен, 200-300 грн похоже на его адекватную цену.

Да и сравнения софта с тем же гаечным ключом я приму лишь в том случае, когда читая лицензию, я буду видеть, что оно вплотную к нему приближается.

Сравнение, кстати, некорректное. Софт и хард - разные вещи.

[Kirax]

Имхо очень спорные утверждения.

по поводу лучше но дешевле
В стоимость софта, производимого этими гигантами входит поддержка и гарантированное исправление багов. Т.е. стоимость содержания отдела службы поддержки.
В стоимость софта, производимого этими гигантами входит продвижение на рынок. Т.е маркетинговый отдел.
В стоимость софта, производимого этими гигантами входит юридическая защита от тех, кто запатентовал название Виндоуз в Папуа-Новой Гвинее до выхода Винды на рынок. Т.е юридический отдел.
Продолжать?
Возможно ты сможешь поднять отдачу собственно разработчиков, которые с меньшими расходами будут писать лучший код (который позволит уволить весь отдел QA за отсутствием багов). Но насколько эти расходы являются определяющими?. А если ты сможешь сделать лучше все отделы - тогда вопрос стоимости твоего софта тебя волновать не должен, так как любая корпорация возьмет тебя на работу и даст в нагрузку грузовик своих акций.

Аналогично, утверждение более чем спорное. Никому из корпораций эта оптимизация не нужна. Их интересуют только продажи. Пока продажи есть, никто не будет ничего оптимизировать, тем более всю компанию. Но даже если продажи будут падать, они согласятся реформировать максимум маркетинговый отдел, а скорее просто добавят ему финансирования. Я просто сталкивался с этим в жизни и знаю о чем говорю.

Да и вообще, представляешь себе что такое преобразование всех бизнес процессов в корпорации? Это само по себе очень дорогостоящий и рисковый процесс, и мало кто из акционеров на него согласится. Когда им нужны иновации они просто покупают нужную мелкую компанию, им это дешевле и проще.

Кстати еще такой момент.
Конечно можно попробовать сделать "лучше но дешевле", если стоимость софта, который ты используешь для производства равна нулю. Например если ты кодишь на шаровом GNU. Или баннеры рисуешь на варезном фотошопе.

Стоимость софта - обычно не самая дорогая составляющая в производстве. Тем более обычно это одноразовые затраты.

Я вот помню время когда Rational Rose стоил 6000 у.е. лицензия на одно рабочее место и на книжке хрен достанешь, а годовые зарплаты программеров были сильно меньше. Ты бы платил в такой ситуации?

Свет не сошелся клином на Rational Rose! Есть гораздо более дешевые продукты. Если ваши финансы не позволяют покупать таких монстров, значит они вам и не нужны и сделаны не для вас.

Или тебе нужен Oracle для разработки. Лицензия на девелопера шаровая при условии, что он работает на однопроцессорной машине. А у тебя (ужос) - квад стоит. Будешь платить?

Опять же - если не можешь заплатить, значит тебе это и не нужно. Бери однопроцессорную машину, либо более дешевую БД.

Надо понимать разницу между "хочу" и "могу". Когда доходит дело до софта у нас почему-то сразу никто этого не понимает. Я тоже могу сказать: вот я хочу открыть типографию, так что я должен платить за оборудование $50000?? Это же грабеж, я лучше украду его где-то. Тоже самое.

[Hedin]

Видишь ли, в развитых странах любой компании работающей оффициально не придет в голову юзать пиратский софт

Не знаю на 100% как в других, а втой, где работаю я, варезный софт использовать крайне не рекоммендуется и компания обеспечивает необходимый для работы набор лицензионного ПО. На сей счет менталитет народа уже меняется, тут все в порядке, просто не все сразу. Другое дело, что введием вышеописанного закона, у нас хотят заставить, а не найти решение. У нас вообще любят заставлять, менталитет такой: "Не входить!", "Не опираться!", "Выхода нет"...

Они существуют чтобы обслуживать интересы Google, Sun, итд..

Тю, ясное дело. Только интересы = деньги, разве не так? Итого денег они все равно получают, а софт бесплатен.

Сравнение, кстати, некорректное. Софт и хард - разные вещи.

Сравнение привел подобное не я, это был ответ на

почему например автомастерам не приходит в голову скачать откуда-то на шару гаечный ключ?

[Slavok]

Kirax, как я уже говорил выше, я не против платить за лицензию. Я действительно куплю Windows и весь необходимый мне софт за свои кровные. Но почему-то на основные потребительские товары у нас ценообразование происходит исходя из доходов жителей страны, а на софт оно единое на весь мир, причем цена образуется в развитых странах типа той же США. Только там я бы получал сейчас примерно в 4-5 раз больше, что и позволило бы мне покупать лицензии и не парить себе мозги пиратскими копиями.

ЗЫ
Но даже при настоящем нынешнем раскладе я стараюсь уважать чужой труд и посему большинство софта на машине бесплатного.

+1
Пока у нас ПО будет продаваться, исходя из доходов жителей Европы и США, пиратское ПО у нас БУДЕТ, и люди, в том числе и я, БУДУТ им пользоваться.
ЗЫ В конце 70-х - начале 80-х аналогичная ситуация была в связи с массовым распространением самых обычных аудиокассет. Производители виниловых дисков, в том числе RIAA (известный своими выходками, такими, как многомиллионные иски к несовершеннолетним и детям за один-два скачанных из сети mp3-файла) пришли в ужас и потребовали принять закон, запрещающий перезапись музыки с винилов на аудиокассеты. Доходило чуть ли не до того, что людей с кассетными плеерами арестовывали прямо на улице. Но, как говорится, переболели, может, переболеют и сейчас.

[maxx™]

+1
Пока у нас ПО будет продаваться, исходя из доходов жителей Европы и США, пиратское ПО у нас БУДЕТ, и люди, в том числе и я, БУДУТ им пользоваться.

Не будет у нас так ПО продаваться. С точки зркния жителя США - какого я должен платить за например винду 150 уе если какой-то житель Украины платит 150 грн.