Тема: Иконоборчество

Ответить в теме
Страница 9 из 13 ПерваяПервая ... 7 8 9 10 11 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 161 по 180 из 255
  1. Вверх #161
    Новичок
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    68
    Репутация
    13
    Ксени Я
    Не то поклонение - для меня это ключевой момент...конечно, Вы вправе спросить : а какое , если не то?
    Не, не спрошу. Я ведь знаю речение Христа из Ин.4 23 и 24. Спрошу: зачем? Зачем вводится некое иное поклонение "...никак не то истинное...". И вопрос сей сугубо риторический.
    Иудеи поклонялись змию ...как... материи
    Не. За поклонение змию вообще ни слова не написано. Просто кадили, просто собственным именем называли.

    А из цитаты еще и особо поинтересуюсь из вашей практики. Вот как вам удается истинно, например,- лобзать, почитать и поклоняться Господу и адекватно, но не так истинно-Его изображению.
    Во время, например, последнего вашего богослужения у вас получились все три вида и истинного и не такого истинного действия?
    PS Ежели находите эти вопросы слишком уж интимными, что ли, то может быть у вас есть чей-то понятный опыт такового дуалистического служения?
    Последний раз редактировалось Миха21; 10.07.2011 в 17:38.


  2. Вверх #162
    Не покидает форум Аватар для TexiSun
    Пол
    Женский
    Адрес
    в комнате с видом на огни, с верою в любовь
    Сообщений
    9,379
    Репутация
    4393
    Цитата Сообщение от Миха21 Посмотреть сообщение
    Ксени Я
    Не, не спрошу. Я ведь знаю речение Христа из Ин.4 23 и 24. Спрошу: зачем? Зачем вводится некое иное поклонение "...никак не то истинное...". И вопрос сей сугубо риторический.
    Почему риторический? Мое мнение в этом вопросе мало что значит. Давайте я попробую поискать толкование православных святых на решение этого собора и на "не то истинное поклонение" ?

    А из цитаты еще и особо поинтересуюсь из вашей практики. Вот как вам удается истинно, например,- лобзать, почитать и поклоняться Господу и адекватно, но не так истинно-Его изображению.
    Во время, например, последнего вашего богослужения у вас получились все три вида и истинного и не такого истинного действия?
    PS Ежели находите эти вопросы слишком уж интимными, что ли, то может быть у вас есть чей-то понятный опыт такового дуалистического служения?
    лично у меня быают сложности, о чем я писала в этой теме. Не в том, что я почитаю материю икон, а в том, что иногда в голове на основании изображения складывается телесный образ Господа. Молитва становится Образной, а это недопустимо. Потому я не всегда молюсь перед иконой. Но у меня и словесные описание Господа иногда вызыают такие "брожения ума". Но это лично моя проблема, а не всего православного народа
    Глупо и странно,что в мире огромном нет места собакам и кошкам бездомным

  3. Вверх #163
    Новичок
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    68
    Репутация
    13
    Ксени Я
    Почему риторический?
    Нуу, в смысле-не обязующий к ответу...
    я попробую поискать толкование православных святых
    Угу. Вот только помните, плз, любезное остережение serg-a (кажется) за ошибочность иных Отцов Церкви.

  4. Вверх #164
    Не покидает форум Аватар для TexiSun
    Пол
    Женский
    Адрес
    в комнате с видом на огни, с верою в любовь
    Сообщений
    9,379
    Репутация
    4393
    Цитата Сообщение от Миха21 Посмотреть сообщение
    Ксени Я

    Нуу, в смысле-не обязующий к ответу....
    значение слова я поняла, просто предложила перевести его из разряда риторических, в разряд обсуждаемых
    мне самой стало интересно почитать на эту тему

    Угу. Вот только помните, плз, любезное остережение serg-a (кажется) за ошибочность иных Отцов Церкви.
    Да, конечно
    Глупо и странно,что в мире огромном нет места собакам и кошкам бездомным

  5. Вверх #165
    Посетитель Аватар для serg1207
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    353
    Репутация
    62
    Информация для Михи21
    В катакомбах Неаполя обнаружено древнее изображение апостола Павла
    Изображение св. апостола Павла, датируемое началом VI века, обнаружено в катакомбах св. Яннуария в Неаполе, информирует Благовест-Инфо.
    Фреску нашли специалисты, работающие над реставрацией одного из аркосолиумов катакомб - ниш, в которых первые христиане погребали тела умерших. В Папской комиссии по священной археологии, а именно это ватиканское ведомство проводит реставрационные работы, находку называют "сенсационной".
    Стилистически фреска относится к эпохе поздней античности, то есть она была создана до того, как сформировался византийский архетип изображения св. Павла, пишет на страницах "L'Osservatore Romano" кардинал Джанфранко Равази. Этот прелат - президент Папского совета по культуре, также возглавляет Папскую комиссию по священной археологии.
    http://www.religion.in.ua/news/foreign_news/10821-v-katakombax-neapolya-obnaruzheno-drevnee-izobrazhenie-apostola-pavla.html

  6. Вверх #166
    Новичок
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    68
    Репутация
    13
    serg1207
    Посмотри, плииз, посты №68 и 73 сей темы... А то неловко мне монологами общаться с автоответчиками...
    А за сообщение сасибо! Более предметно обсудим это и прочее, когда появится наконец-то диалог.
    Последний раз редактировалось Миха21; 11.07.2011 в 15:21.

  7. Вверх #167
    Посетитель Аватар для serg1207
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    353
    Репутация
    62
    Цитата Сообщение от Миха21 Посмотреть сообщение
    serg1207
    Посмотри, плииз, посты №68 и 73 сей темы... А то неловко мне монологами общаться с автоответчиками...
    А за сообщение сасибо! Более предметно обсудим это и прочее, когда появится наконец-то диалог.
    Посмотрел. Но что значит вопрос про икону Казанской Божией Матери: рукотворна ли она?
    А миро, которое проистекает из святых глав в пещерах Киево-Печерской Лавры оно рукотворно? Ученые исследовали его состав и нашли некую вещество. Рукотворно ли оно?
    Любая вещь в каком-то смысле материальна и, следовательно, кем-то сделана или сотворена. В большинстве случаев людьми, но в некоторых случаях появлялась загадочно...

  8. Вверх #168
    Новичок
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    68
    Репутация
    13
    Цитата Сообщение от serg1207 Посмотреть сообщение
    ...Но что значит вопрос про икону Казанской Божией Матери: рукотворна ли она?
    ...
    Любая вещь в каком-то смысле материальна и, следовательно, кем-то сделана или сотворена. В большинстве случаев людьми, но в некоторых случаях появлялась загадочно...
    Да вот меня насторожила формулировка "явление иконы" . Нечто мистическое. Потому и спросил сделана ли она или чудесным образом материализовалась, или с неба ЯВИЛАСЬ...
    Вот я, например, табуретку сделаю. Это-явление табуретки?

  9. Вверх #169
    Посетитель Аватар для serg1207
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    353
    Репутация
    62
    Цитата Сообщение от Миха21 Посмотреть сообщение
    Да вот меня насторожила формулировка "явление иконы" . Нечто мистическое. Потому и спросил сделана ли она или чудесным образом материализовалась, или с неба ЯВИЛАСЬ...
    Вот я, например, табуретку сделаю. Это-явление табуретки?
    Многие иконы были найдены в различных местах. А как они там оказались, кто их туда положил - неизвестно. Поэтому мы не говорим, что они, к примеру, упали с неба или каким-то образом материализовались из ничего... Нам это неизвестно, а придумывать мистику мы не будем.

  10. Вверх #170
    Новичок
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    68
    Репутация
    13
    serg1207
    Спасибо за расплывчатый, но все же ответ. Итак, икона "Казанская" была просто-напросто НАЙДЕНА. И изготовитель неизвестен. Это проще, понятнее и честнее, чем "явление". Спасибо.
    А где можно увидеть вышеупомянутую икону?

  11. Вверх #171
    Посетитель Аватар для serg1207
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    353
    Репутация
    62
    Цитата Сообщение от Миха21 Посмотреть сообщение
    serg1207
    Спасибо за расплывчатый, но все же ответ. Итак, икона "Казанская" была просто-напросто НАЙДЕНА. И изготовитель неизвестен. Это проще, понятнее и честнее, чем "явление". Спасибо.
    А где можно увидеть вышеупомянутую икону?
    Попробую уточнить:
    Как пишет современник тех событий патриарх Гермоген (в то время священник Гостинодворской церкви Казани Ермолай), после пожара в Казани в 1579 году, уничтожившего часть города, десятилетней Матроне во сне явилась Богородица, велевшая откопать Её икону на пепелище. В указанном месте на глубине около метра действительно была найдена икона.
    ***
    Оригинал ее, увы, исчез перед революцией. В ночь на 29 июня 1904 года из Богородицкого монастыря икона была похищена, вместе с образом Спасителя в драгоценных ризах; обе иконы были украшены драгоценностями на сумму до 100 тысяч руб; также были похищены деньги из свечных ящиков. Похитителя нашли: им оказался Варфоломей Чайкин (Стоян), крестьянин 28 лет. Он утверждал, что драгоценности и оклад образа продал, а саму икону расколол и сжёг в печи, что было подтверждено следственными действиями и судом присяжных. Впоследствии он не раз менял свои показания; возникало много версий, что икона не была уничтожена, в частности, что на самом деле была украдена копия иконы, а также, что икону Чайкин за огромную сумму перепродал старообрядцам.
    ***
    А чудеса от иконы начались ещё при её перенесении с места явления в храм: исцелились двое слепых, участвовавших в процессии.
    ***
    Копии можно увидеть в православных храмах.

  12. Вверх #172
    Новичок
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    68
    Репутация
    13
    serg1207
    ОК. Итак, чудотворная , явленная икона не смогла исправить порок алчности и осталась бессильною супротив топора и огня.

  13. Вверх #173
    Посетитель Аватар для serg1207
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    353
    Репутация
    62
    А икона ничего не исправляет...

  14. Вверх #174
    Новичок
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    68
    Репутация
    13
    согласен

  15. Вверх #175
    Новичок
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    68
    Репутация
    13
    Вот же неприятность: терминологическими манипуляциями иконопоклоняющиеся других и себя же заблуждают по поводу икон. «Сикстинская мадонна» Рафаэля-икона? А фрески да Винчи? А библейские комиксы и мультики?
    Живопись на библейскую тематику НЕ ТОЖДЕСТВЕННА иконе. Согласно решению 7-г о Собора
    отличительный признак иконы от исторической и дидактической христианской живописи-«почитание… лобызание … поклонение…».
    Вот сколько выше приводилось ссылок на раннюю христианскую живопись ( в катакомбах, например). Оч. хорошо. Но есть ли это иконы?-ничуть. Сами же иконопоклоняюшиеся эти самые изображения за иконы и не воспринимают. А иные из этих самых изображений даже и воспрещены позднейшим Собором. Посему ссылки на то, что ранние христиане-де РИСОВАЛИ-пустой аргумент в пользу икон.

    Обратимся к истории этого рисования и икон вообще. Цитаты из Поснова «История Церкви» (кто желает, -да проверит его на кошерность и профессионализм по Гуглю всеведущему).
    Сначала же только отмечу резонную заметку Serg-а о том, что апостолы иконами не баловались. Это очень важный момент: АПОСТОЛЬСКАЯ Церковь -безиконна! Ссылающиеся на «апостольское наследие», «апостольскую преемственность» да запомнят это … для начала.

    «Доконстантиновская христианская живопись известна только по сравнительно немногим остаткам, находящимся преимущественно на местах погребения. Начатки этой кладбищенской живописи относятся к концу I-го или началу II-го века, по крайней мере, по достигнутым теперь результатам знания
    Это есть античное искусство с христианским содержанием, которое терпит, в известной мере, и продолжение античных сюжетов. Развитие протекает так, что на базисе языческого искусства построяется мало-помалу христианское.
    С эстетической точки зрения на христианскую живопись, нужно иметь в виду, что не идеал художественный, но простое изображение определенных религиозно-практических мыслей в возможно упрощенной форме было её целью. Сюжет и материал заимствовались из Ветхого и Нового Завета и передавались ею в непосредственном виде или в аллегорическом, например, рыба, как упование на Иисуса Христа. Брали сюжетом церковную и светскую жизнь, даже античную (например, Орфей, Эрос и Психея)…»
    Расшифруем 2-ой и третий абзац. Вот в катакомбах некто нарисовал дядьку с овечкой на плечах.
    Это-стандартное из изображений Дионисия. А теперь напишем: «Пастырь Добрый», или даже ничего не напишем, но устроим в районе этой фрески место христианских встреч и богослужений. Спустя столетия вот в этом вот изображении начнут видеть «икону»? Поснов пишет об использовании старых сугубо языческих изображений , сюжетов (переименовав их). А позже известна и практика пересадки-перерисовки голов на уже вполне иконах.
    А где же отличительные признаки ИКОНЫ? Где почитание , лобызание, поклонение этим изображений?-Фантазия восполнит…

    Поснов и пишет:
    «В IV-ом веке прокладывают себе путь с большим трудом, но все-таки постепенно вводятся иконы Спасителя, Божией Матери, Апостолов и Святых, не в смысле портретов, или исторических назидательных картин, а в смысле предметов для поклонения.»
    -так что до 4-го века об иконах и РЕЧИ НЕТ.

    Впрочем, из Св. Предания узнаем, что порочная практика поклонения изображениям все же существовала в христианстве. Точнее,- у еретиков от христианства-гностиков. Ириней Лионский пишет о практике середины 2-го века:
    «Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венцами и выставляют вместе с изображениями светских философов, именно с изображением Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и показывают
    им другие знаки почтения, так же, как язычники.»
    -вот это уже вполне иконы, вполне соотв. позднейшему определению 7-го Собора. Тот же Поснов скромно замечает:
    «Известно, что гностики во многих отношениях упредили, предвосхитили развитие форм церковной жизни.»
    ...
    Позже продолжу, по наличию свободного времени.

  16. Вверх #176
    Новичок
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    68
    Репутация
    13
    Почему Поснов пишет о больших трудностях продвижения икон в смысле «предметов для поклонения»?- А тут как раз впору вспомянуть Эльвирский Собор примерно 306г. Среди иных преинтересных канонов читаем 36-ой:
    “Принято чтобы живописи в церквах не было, и чтобы не служило предметом почитания и обожания то, что изображается на стенах”.
    Итак, чтоб понять отношение церковной живописи Отцов Церкви образца 4-7-го веков, необходимо строго следовать историческому контексту именно того времени.
    Тогда становятся понятными слова и действия Отцов Церкви. Епифаний Кипрский словом и делом выступил против изображений ВООБЩЕ. А вот Златоуст, Григорий Богослов и иже с ними (цитаты коих Serg приводил якобы в защиту икон) отнюдь не прочь исторических и дидактических изображений. Но отнюдь не ратуют за иконы как предметы поклонения, лобызания и почитания! (Златоуст, например, пишет об портретах Мелетия «на перстнях ... и на печатях, и на чашах, и на стенах комнат, везде»- и это отнюдь не иконопись).
    Чем дальше по времени церковь отодвигалась от апостолов, тем больше ( и даже крайне воинственно!) отвергала наследие и традиции Апостолов, Церкви действительно Апостольской.

    Вот свидетельство историка церкви Евсевия, отражающее не простонародное отношение к изображениям в христианстве начала 4-го века.

    7. Евсевий7:82 (2) На высоком камне у дверей ее дома высится
    бронзовая женская статуя. Коленопреклоненная женщина протягивает
    руки вперед, как умоляющая; напротив нее - отлитая из того же
    материала фигура стоящего мужчины, красиво окутанного плащом и
    протягивающего руку женщине. У ног его, на самом пьедестале,
    растет какая-то неизвестная трава, доходящая до подола бронзового
    плаща: это - целебное лекарство от всех болезней. Эта статуя,
    говорили, изображает Иисуса; она уцелела до сих пор; я, будучи в
    этом городе, видел ее собственными глазами. Нет ничего
    удивительного в том, что в старину язычники,
    облагодетельствованные Спасителем нашим, это делали. Я ведь
    рассказывал, что сохранились изображения Павла, Петра и Самого
    Христа, написанные красками на досках. Естественно, что древние
    привыкли, особенно не задумываясь, по языческому обычаю, чтить
    таким образом своих спасителей.
    Повторю: «...Языческий обычай...» Напомню соответствующее решение Эльвирского Собора.

    Еще пара интересных моментов. Образ одного из участников этого иконоборческого Эльвирского Собора, некоего свт. Осия (Кордувский), так же как и светлый образ иконоборца Епифания Кипрского КОНЕЧНО ЖЕ воплощен в иконе его же имени. Кто хочет-может в Гугле полюбоваться (и даже полобызать, почтить и поклониться иконам иконоборцев).
    Состоявшийся лет через 10-15 Вселенский Никейский Собор имел в своем составе и участников Собора Эльвирского. В Никее 36-ой канон Эльвирского Собора не был опровергнут или творчески переистолкован, как это случилось 400 лет спустя на 7-ом Вселенском Соборе.

    Далее следует...

  17. Вверх #177
    Новичок
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    68
    Репутация
    13
    Большую роль в деле продвижения живописи в сторону иконопоклонения сыграло монашество. Оно возникло аккурат в 4-ом веке и стало локомотивом продвижения икон в широкие массы. Так пишут историки. Однако же исторических материалов на этот счет очень мало. Св Предание не стремилось сохранить те документы, которые позже стали неудобны для официальной позиции церкви.
    Вернемся к Поснову:
    в IV-ом и V-ом в. совершается переход к исторической иконописи. Законность и важность исторических священных изображений — в лицах и событиях — некоторыми не признавались, и с их стороны раздавались протесты. Эти протесты приобретали особую силу в тех случаях, когда иконопочитание сопровождалось суеверными обычаями, или обращалось в идолатрию. Здесь нарушалась вторая заповедь закона Божия.
    Ну вот, к примеру:
    В конце VI-го в. на Западе имел место такой случай. Серен, епископ Маргельский, видя неразумное боготворение икон своей паствой, сорвал иконы и выбросил вон из церкви, чем произвел большой соблазн в народе. Папа Григорий Великий хвалил ревность Серена, но находил её не по разуму.
    Тем не менее, 6-ой Вселенский Собор 630 г.дает интересный материал:
    На некоторых честных иконах изображается, перстом Предтечевым показуемый агнец, который принят во образ благодати, чрез закон показуя нам истиннаго агнца, Христа Бога нашего. Почитая древние образы и сени, преданныя Церкви, как знамения и предначертания истины, мы предпочитаем благодать и истину, приемля оную, как исполнение закона. Сего ради, дабы и искуством живописания очам всех представляемо было совершенное, повелеваем отныне образ агнца, вземлющаго грехи мира, Христа Бога нашего, на иконах представлять по человеческому естеству вместо ветхаго агнца...
    Во-первых, здесь впервые и вполне официально говорится об «честных иконах»,
    Во-вторых, говорится как уже о некой сложившейся практике
    В-третьих, говорится достаточно позитивно, хотя и предпочитается нечто иное.
    В-четвертых, ...-объявляет незаконными и некошерными те самые кактакомбные изображения ( в виде ягненка), которые нынче хотят показать как иконопись 2-го века.

  18. Вверх #178
    Новичок Аватар для mslm
    Пол
    Женский
    Возраст
    42
    Сообщений
    29
    Репутация
    25
    Цитата Сообщение от Meise Посмотреть сообщение
    Разве по требованию греховной природы, переданной нам от Адама ,христиане должны жить?
    Не Сам ли Воскресший дал нам способность поклоняться Ему в духе и истине.
    а по ввашему первое творение Бога могло быть создано плохим и греховным? Адам в отличии от Иисуса был вообще без матери и отца создан. Может стоит его тогда возносить и уважать больше чем Иисуса? всетаки он первый человет, первое и прекрасное творение.

  19. Вверх #179
    Новичок Аватар для mslm
    Пол
    Женский
    Возраст
    42
    Сообщений
    29
    Репутация
    25
    Цитата Сообщение от Meise Посмотреть сообщение
    На земле Христос был человеком и Богом. Сейчас Христос не человек и плоти человеческой не имеет.
    значит люди сильнее Бога если смогли его убить, а вся земля, небеса и звезды смогли себе приспокойненько продолжать существование и без НЕГО аж целых три дня.

    меня такая версия смущает, сомневаюсь я в том что Этот Бог на самом деле Бог или в его Всесилии.

  20. Вверх #180
    Посетитель Аватар для Йоулой Руслан
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    280
    Репутация
    40
    Makso
    1. Я не нашёл никакой более подходящей темы для того, чтобы выставить то, что собираюсь
    2. На тему просто глянул, не вчитывался. Но, думаю, что обязательно её прочту всю. Возможно, найду ещё что-то интересное
    3. В свете нашего с вами обсуждения в теме "Ислам" хочу привести тебе примеры того, КАК православные СЛУЖАТ и ПОКЛОНЯЮТСЯ святым.

    I. О том, как взывают к деве Марии.


    а) Перечень икон, к коим надо обращаться при разного рода бедах: указано к какой именно иконе надо обращаться в случае конкретной беды. Здесь надо заострить внимание на том, что взывание важно именно к конкретной иконе. Соответственно, важна именно такая-то икона, а не то, что стоит "за ней"...

    б) Теперь непосредственно о словах, с коими взывают к иконам Марии, мир ей, которая непричастна к этим делам!
      Показать скрытый текст
    ......................



      Показать скрытый текст
    ...................


    Думаю, этого будет достаточно...
    Последний раз редактировалось Йоулой Руслан; 21.12.2013 в 22:35.


Ответить в теме
Страница 9 из 13 ПерваяПервая ... 7 8 9 10 11 ... ПоследняяПоследняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения