Иконоборчество

[Mr.Zorg]

Не так. Христиане-протестанты выпадают из этого заявления

Да, согласен. Надо было подчеркнуть - православное. От самого названия до икон - язычество.

[TexiSun]

Раньше наши славные предки чуры ставили на нашей святой земле да изваяния богов наших славных, а потом, с приходом христианства завуалировали всё это в иконы (чисто языческий подход))). И самое главное с одной стороны все языческие атрибуты - и огонь живой (свечка) и лик святого (бога) и молитва устная (от сердца)

Иконы были , например, в греческой церкви задолго до утверждения христианства на Руси. И свечи . Вы ведь не будете утверждать, что греки тоже позаимствовали это у наших славных предков чуров ? )

[чел из Кемерова]

..икона, нужная вещь(многим она помогает сосредоточится, ведь если пришёл гражданин в церковь, а там нет икон...ему тогда трудно понять что именно он здесь делает, а так визуализация...пока смотрит на икону...он находится здесь и сейчас, пусть мгновение..но это опыт и если будет продолжать в том же духе, то скоро икона ему будет не нужна...потом уйдёт и молитва, а потом он почувствует что для общения с Богом ему и церковь как-то без надобности)...жаль используется она не по назначению, хотя не буду обобщать. Но практика показывает что икона...это фетиш, но ведь икона не главней человека...она ведь инструмент, но совсем не для управления этим безвольным человеком...как инструмент в руках священника(то же не обобщаю))

[TexiSun]

[QUOTE=чел из Кемерова;21383007..это фетиш, но ведь икона не главней человека...она ведь инструмент, но совсем не для управления этим безвольным человеком...как инструмент в руках священника(то же не обобщаю)) [/QUOTE]

так никто и не говорит, что икона важнее человека или его общения с Богом

я смотрю на икону, только в самом начале молитвы - это как рубикон : я сосредотачиваюсь, текущие дела остались позади и я готова к молитве, предстою перед Богом. Во время самой молитвы я стараюсь на икону не смотреть, потому как у меня очень живое воображение ...даже слишком живое ни разу не припомню, чтобы я молилась самой иконе, но иногда бывает, что Господь представляется в воображении в том виде, в котором изображен на иконе.

А этого не должно быть . Православный святитель Феофан Затворник в "Слове о молитве" пишет, что молитва должна быть безОбразной. Нельзя представлять себе Господа, можно только думать о тей его свойствах, о которых Он сам нам сообщил

Но это издержки лично моей природы и характера. У многих нет такой проблемы

В течение дня, когда бегаю и суечусь, пробегая мимом иконы, иногда останавливаюсь и молюсь Иисусовой молитвой. До непрестанной молитвы еще ого-го как далеко, а икона мне напоминает о Том, о ком точно не стОит забывать

[lalalyla]

Лет 10 назад у меня кардинально поменялась жизнь после молитвы около одной известной иконы. Просто на следующий день наступила совсем другая жизнь. Очень благодарна этому опыту и никогда это не забуду.

Помню, что слова застряли в горле, около этой иконы была не столько молитва, сколько ощущение единства с чем- то очень сильным и великим. На следующий день я проснулась в другом мире.

[TexiSun]

Хорошо Вас понимаю....мою жизнь перевернуло посещение Смоленского кладбища и часовни Ксении Петербургской. Я вышла просто оглушенная и немного растерянная. До первых шагов к воцерковлению еще должно было пройти время, я еще посещала сеансы рейки, но я уже была другая..вернее очень захотела стать другой, потому что соприкоснуласьс такой с добротой и любовью, которых раньше не знала.

После этого все преждние мои попытки казались неживыми

[lalalyla]

Хорошо Вас понимаю....мою жизнь перевернуло посещение Смоленского кладбища и часовни Ксении Петербургской. Я вышла просто оглушенная и немного растерянная. До первых шагов к воцерковлению еще должно было пройти много времени, но я уже была другая..вернее очень захотела стать другой

Слышала много подобных отзывов, хотелось бы там побывать...

[TexiSun]

Слышала много подобных отзывов, хотелось бы там побывать...

это просто не передать словами..я поехала туда, толком не зная, кто эта Ксения, почти наспор..сейчас больно это вспоминать...в церкви до этого не стояла вообще ни на одной службе. Увлекалась рейки.

Поехала в день памяти Ксении 6 февраля. Питер зимой..брр..мороз...в очереди отстояла 6 часов, не очень понимая зачем просто на дурном характере - решила и достою.

Выходя , люди прикладывались лбами к часовне и долго стояли. Меня это раздражало : ну кому нужна эта показуха?! А когда вышла сама, то впору было бежать за этими людьми и извиняться за глупость и осуждение.

Я сама простояла долго так уткнувшись. И уйти было нереально просто..Такое ощущение, что встретила родного-родного человека, а теперь должна добровольно уехать от него.

[TexiSun]

потом трижды ездила на Смоленское...очень надеюсь, что и этой зимой получится

[Mr.Zorg]

Иконы были , например, в греческой церкви задолго до утверждения христианства на Руси. И свечи . Вы ведь не будете утверждать, что греки тоже позаимствовали это у наших славных предков чуров ? )

Предков чуров? Удивительная черта характера есть у христианцев - с каким же большим удовольствием они любят демонстративно поносить своё прошлое. Просто таки удовольствие какое то имеют плюя на традиции предков.
Но ладно.
Что касается греков - дык парни сами только только были язычниками. У самих стояли пантеоны и храмы богам.

[Миха21]

Очень много знаний о почитании икон, правильной молитве и других аспектах духовной жизни, оставили нам Отцы Церкви. Возможно стоит снова и снова обращаться к их наследию...

Так проблема в том, что многие из тех, кто против почитания икон... не признают Предание Думаете они будут читать творения Отцов Церкви ?
Хорошо бы конечно

ОК. Почитаем Предание, почитаем Отцов Церкви.

Епифаний Кипрский говорит: "Будьте внимательны к себе и держите предания, которые вы получили. Не уклоняйтесь ни направо, ни налево...Помните, дети возлюбленные, и о том, что не следует вносить икон в Церкви, а также и в усыпальницы святых, но всегда памятуйте о Боге и держите Его в сердцах своих. Христианину не прилично возносится к Богу посредством глаз и блужданий ума".

Григорий Богослов: "Несправедливо заключать веру в красках, а не в сердце; потому что заключённое в красках легко стирается. Что же касается веры в глубине души, так они по сердцу мне".

Иоанн Златоуст: "Посредством Писания мы наслаждаемся присутствием святых, имея образы не тел, но душ их, потому что сказанное ими служит образами душ их".

Святой Василий: "Усердное изучение богодухновенного Писания есть пространнейший путь к приобретению того, что нужно. В Писании находятся и увещевания делать добрые дела и предлагаются жизнеописания божественных мужей, как бы некоторые одушевлённые образцы богоугодной жизни, предлагаемые для подражания богоугодным делам их"

Афанасий Александрийский: "Как же не пожалеть о почитающих творения по той причине, что зрячие кланяются невидящим и одарённые слухом не слышащим? Тварь никогда не спасёт твари".

Амфилий Иконийский: "Мы заботимся не о том, чтобы изображать красками на досках телесные облики святых, ибо в этом мы не имеем надобности, но о том, чтобы подражать добродетельной жизни их"

Феодот Анкирский, сподвижник Кирилла: "Мы получили наставление не лица святых изображать на иконах вещественными красками, а подражать указанным в писаниях о них добродетелям их, как бы каким одушевлённым образом. Через это мы возбуждается к подобной им ревности. Пусть скажут воздвигающие изображения, какой пользы достигли они через это и к какому духовному созерцанию приходят от такого напоминания. Очевидно, что это пустая выдумка и изобретение дьявольского коварства".

Евсевий Памфил августейшей Констанции, просившей его прислать икону, говорит следующее: "Так как ты писала относительно какой-то, будто бы Христовой, иконы и желала, чтобы я прислал тебе такую икону, то какую икону разумеешь ты, которую называешь Христовой? Истинную ли и неизменяемую и заключающую в себе сущность естества Его, или же представляющую то естество Его, которое Он воспринял ради нас, облекшись плотью как бы одеждой рабского вида? Но что касается образа Его, как Бога, то я и сам думаю, что не его ты ищешь, потому что ты научена Им, что ни Отца никто не знает, как только Сын, ни Самого Сына никто не знает, как только родивший Его Отец... Конечно, ты ищешь икону, изображающую Его в образе раба и во плоти, которой облёкся Он ради нас, но мы научены, что и она растворена славой Божества и смертное поглощено жизнью...Итак, кто же в состоянии изобразить мёртвыми и бездушными красками и тенями издающий сияние и испускающий блистательные лучи блеск славы и достоинства Его...?"

В развитие дискуссии предлагаю почитателям и поклонникам икон несколько вопросов:
1.Было ли почитание-поклонение иконам апостольской практикой?
2.Когда в христианстве возникло поклонение-почитание икон и кто именно был первым практикующим оное?
3.Какими годами датируются самые древние, СОХРАНИВШИЕСЯ и поныне иконы?
Вопросы, как видите,-более исторические, нежели религиозно-догматические.

[Makso]

Итак, да знает всякий человек, что пытающийся уничтожать изображение, возникшее вследствие божественной любви и ревности для славы и воспоминания о Христе, или Матери Его — Святой Богородице, или ком-либо из святых, еще же для посрамления диавола и поражения его и его демонов, и не поклоняющийся, и не почитающий, и не приветствующий его как драгоценное изображение и как Бога, — этот человек — враг Христа, и Святой Богородицы, и святых, мститель за диавола и его демонов, делом обнаруживая свою печаль из-за того, что Бог и Его святые чествуются и прославляются, диавол же посрамляется. Ибо изображение есть [своего рода] триумф, и опубликование, и надпись на столбе в воспоминание о победе тех, которые поступили неустрашимо и отличились, и — о посрамлении побежденных и низложенных. Я часто видел, что те, которые сильно любили [кого-либо], смотрели на одежду любимого человека и как глазами, так и устами приветствовали эту одежду, как если бы то был сам любимый ими человек. Следует, по святому Апостолу Павлу, всем воздавать должное: ему же честь, честь; и царю, яко преобладаю-щу, князем же, яко от него посланным; каждому по мере его достоинства.

Святой Иоанн Дамаскин

мысль в том, что иконоборцы противостоят почитанию икон в результате печали своей, о том что иконами диавол посрамляется, а Бог славится
т.е. иконоборцы это богоборцы - служители дьявола
как правильно...

[Миха21]

т.е. иконоборцы это богоборцы - служители дьявола

Итак, Епифаний Кипрский, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст, Святой Василий, Афанасий Александрийский, Амфилий Иконийский, Феодот Анкирский, Евсевий Памфил и иже с ними-служители дьявола?

[TexiSun]

Предков чуров? Удивительная черта характера есть у христианцев - с каким же большим удовольствием они любят демонстративно поносить своё прошлое. Просто таки удовольствие какое то имеют плюя на традиции предков.
Но ладно.
Что касается греков - дык парни сами только только были язычниками. У самих стояли пантеоны и храмы богам.

Нет, не ладно .Простите, если выразилась некорректно. Стараюсь с уважением относиться к взглядам других, даж, если не разделяю их. Тем более не хотела неуважительно сказать о целом народе . Я поняла, что Вы их так назвали

Конечно я знаю о языческом прошлом греков, да и большенства других народов Я хотела сказать, что утверждение о том, что православие на Руси - это калька славянского язычества ( свечи, иконы)неверно, потому как к моменту крещения Руси это все уже было в ,например, в Греции

[TexiSun]

ОК. Почитаем Предание, почитаем Отцов Церкви..

Сразу скажу, что честно не слышала никогда о Епифании Кипрском Не знаю кому он так ответил, в каких условиях и был ли он православным. Я не подозреваю Вас в искажении или подтасовке, но вначале почитаю о нем , а потом , если получится, попытаюсь ответить

Очень хорошая подборка, но я не вижу в ней ничего, что подтверждало бы Вашу точку зрения и опроверогало точку зрения православных. Господь превыше всего, ничего не должно стоять между ним и его чадом. Если кому-то в этом мешают иконы ( по личностным причинам, как , например, мне иногда, когда разыгрывается воображение), то этот человеку полезнее молиться без икон.Этот вопрос он решит в личном порядке со своим духовником

Ответы многих святых даны на вопросы конкретного человека, т.е. святые могли оценить его духовные силы, состояние и отвечали сообразно с этим

Буду благодарна, если Вы мне покажите цитату святых отцов, где они говорят, что молитва православного, которая возносится не перед иконой, не будет услышана Богом. Ну нет такого ))

Православие предоставляет в помощь немощному человеку разные "костыли" для того, чтобы помочь ему настроится на молитвы и хоть на время забыть о земном. Это и иконы и песнопения , и многое другое.

Лично меня иногда сбивает с молитвенного настроения очень уж красиво исполняемое песнопение в храме. Я отвлекаюсь от молитвы и наслаждаюсь голосом. Может и это заодно запретим? или все ж мне стОит поработать над собой ?

По поводу Ваших вопросов...ясно , что нет одной точки зрения..по православному Преданию есть до сих пор иконы, которые написаны апостолом Лукой, при жизни Богородицы ( например, Тихвинская).

С другой стороны, если бы были тому 100 % неопровержимые доказательства, не было бы нужды созывать Собор, да и пртестанты сейчас не противились бы почитанию. Мне кажется, что в этом вопросе доказать ничего не получится имхо.

Если же такие доказательства все таки существуют и кто-то поделится, то с интересом и благодарностью почитаю

[Mr.Zorg]

Нет, не ладно .Простите, если выразилась некорректно. Стараюсь с уважением относиться к взглядам других, даж, если не разделяю их. Тем более не хотела неуважительно сказать о целом народе . Я поняла, что Вы их так назвали.

Моя фраза была следующей :
Раньше наши славные предки чуры ставили на нашей святой земле ...

Да, иногда мне кажется что это знают все поэтому порой и пишется так что не все понимают о чём идёт речь )

Цитата из Википедии :
Чур (цур) — междометие. По некоторым данным, оно восходит к имени славянского бога родового очага, оберегающего границы земельных владений.

Такое понимание было популярно среди учёных XIX века. Ключевский писал: «Обоготворённый предок чествовался под именем чура, в церковнославянской форме щура; эта форма доселе уцелела в сложном слове пращур… Предание, оставившее следы в языке, придаёт Чуру значение, одинаковое с римским Термом, значение сберегателя родовых полей и границ.»[1] Такое же объяснение есть в малом словаре Брокгауза и Ефрона «Чур, славянск. мифол. божество пограничн. знаков, покровительствовало приобретению и наживе. Символ — чурки и чурбаны, то есть межевые знаки»

И ещё :
принимая при этом для чуръ знач. "межевой, пограничный столб"
http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/51161/%D1%87%D1%83%D1%80


Есть такое выражение - чересчур, что значит типа "ну это уже слишком". И как можно понять что уходит оно своими корнями в эпоху до закабалённой христианством Руси. Когда по границам стояли чуры - лезть через чур значит нарушать границы.

На межах, границах своих владений наши предки ставили истукана с вырезанными на нем символическими родовыми знаками, считавшимися священными. Чур охранял человека от всякой «порчи» , «Нечистой силы».
http://www.chernetskaya.ru/blog/136

Кстати не смотря на то что христианство всячески пыталось изничтожить языческую культуру но наше подсознание всё равно крепко держится традиций :




На границах до сих пор ставят чуры )) только сейчас они называются пограничные столбы. ))

[TexiSun]

Раньше наши славные предки чуры ставили на нашей святой земле

теперь поняла почему Вы так удивились моей смелой фразе )))

Я поняла "наши предки чуры"...я давно так не смеялась )))))))))

[Миха21]

Ксени Я

Очень хорошая подборка, но я не вижу в ней ничего, что подтверждало бы Вашу точку зрения

Так я и не выражал никакой точки зрения. Выкладываю факты.

Буду благодарна, если Вы мне покажите цитату святых отцов, где они говорят, что молитва православного, которая возносится не перед иконой, не будет услышана Богом. Ну нет такого

Если вы не перебрали с частицами "не" в этой фразе, то и охотно присоединюсь к вашему мнению.

По поводу Ваших вопросов...ясно , что нет одной точки зрения

Повторюсь, что не о точках зрения нынче говорю, но об историческом фактаже.

пртестанты сейчас не противились бы почитанию

Умные протестанты не противятся чьему-либо почитанию кого (чего)-либо. Хоть и себе таковое не считают приемлемым. А вот что касается ПОКЛОНЕНИЯ -тут уж извините... Есть прямая заповедь, есть обязанность остерегать людей от греха.

[bOOs]

Святой Иоанн Дамаскин

мысль в том, что иконоборцы противостоят почитанию икон в результате печали своей, о том что иконами диавол посрамляется, а Бог славится
т.е. иконоборцы это богоборцы - служители дьявола
как правильно...

Очень смело.
А кто такой святой Иоанн Дамаскин, что его мнение превыше заповедей Бога?

[Дауд]

Второзаконие 4:15—16*Тщательно берегите свои души, потому что в тот день, когда Иегова говорил с вами в Хори́ве из огня, вы не видели никакого образа, 16*чтобы вы не поступили мерзко и не сделали себе резное изображение, изображение какого-либо символа, изображение мужчины или женщины,
Коментируем,мнение Бога!