профессия "программист" - советы новичкам

[Chev'yuk]

Заочно учитсо(сам по толстым книгам) - заочно женитсо!

Документ есть, а жены нет

[MAxZ]

Chev'yuk, аналогия (приведение типа) не катит

[Arseny]

Заочно учитсо(сам по толстым книгам) - заочно женитсо!

Документ есть, а жены нет

Опять же у каждого человека свое мнение. Толстые книги - да, это еще не все, нужна еще практика

[THRESHE]

Chev'yuk, аналогия (приведение типа)

Точно нужно через dynamic_cast<>

[Paragelmen]

Не видел ни одной вакансии !!!

Сам работаю на Delphi. И вакансии есть, может у тебя круг общения не тот.

[THRESHE]

Сам работаю на Delphi. И вакансии есть, может у тебя круг общения не тот.

Может быть...

[FPGA]

Я бы на месте автора начал с явы или c#. Однако настоятельно советую если хватит сил - параллельно самому изучать C++ и ознакомиться с архитектурой ПК, ОС и бегло пройтись по ассемблеру для x86. Знание C/C++ даст более глубокую фундаментальную базу, даже если ты потом будешь писать только на .нет и/или яве.

А вообще - ценность програмиста сейчас в способности решать задачи (в конечное время естественно) - так что будь готов постоянно изучать новые инструменты (языки, библиотеки и т.д.) - чем больше будешь знать - тем легче будет выбрать средство для решения конкретной задачии - ведь понятно, что в какой-то задаче ява лучше чем C++, где-то лучше С++, где-то вообще Perl/Php и т.д.

Довелось недавно побывать на одной академической тусовке. Так вот там обсуждался вопрос относительно необходимости изучения студентами компьютерных специальностей ассемблера х86. Постановка вопроса была такова:
а) студенты не понимают, зачем это им надо;
б) когда мы (преподы) их мотивируем в этом вопросе (изучения ассемблера х86), студенты только улыбаются;
в) на этом где-то в Одессе (на Украине) программируют?

так может нам вообще изъять изучение ассемблера х86 из программы?

А каково ваше мнение? Должен ли студент компьютерщик обладать знаниями asm х86?
И если, да, то какое место эти знания будут занимать в его профессиональном багаже?

[Гай Монтего]

А каково ваше мнение? Должен ли студент компьютерщик обладать знаниями asm х86?
И если, да, то какое место эти знания будут занимать в его профессиональном багаже?

1. Должен
2. Упрощение восприятия принципов архитектуры ЭВМ(собственно на наглядном примере).
ИМХО было бы лучше, чтобы нам(КИСС)
это давали несколько посерьёзнее...

[valheru]

Довелось недавно побывать на одной академической тусовке. Так вот там обсуждался вопрос относительно необходимости изучения студентами компьютерных специальностей ассемблера х86. Постановка вопроса была такова:
а) студенты не понимают, зачем это им надо;
б) когда мы (преподы) их мотивируем в этом вопросе (изучения ассемблера х86), студенты только улыбаются;

Да уж, студенты компьютерных специальностей у нас просто гуру все.
Они, безусловно, лучше всех знают что нужно изучать, а что нет.

в) на этом где-то в Одессе (на Украине) программируют?

Практически нет. По крайней мере не на x86. Программирование на ассемблере ушло в embedded-системы, там свои процессоры. Раньше, помнится, на ФАВТе (КИСС) немного грузили ассемблером для i8051, что правильно.
Мне ассемблер за 10 лет пригодился несколько раз, но, в основном, не для того, чтобы что-то писать, а для отлавливания проблем в модулях без отладочной информации. Для этих же целей пришлось немного подучить PowerPC ассемблер.
Писать на асме пришлось только однажды.
[/QUOTE]

А каково ваше мнение? Должен ли студент компьютерщик обладать знаниями asm х86?
И если, да, то какое место эти знания будут занимать в его профессиональном багаже?

Я считаю, что знание какого-либо ассемблера очень полезно, особенно для тех, кто собирается программировать на C/C++. Конечно, было бы лучше, если бы x86 ассемблер сдох вместе со своей ублюдочной архитектурой, но раз пока не сдыхает, лучше его знать, чем не знать.

[THRESHE]

Практически нет. По крайней мере не на x86. Программирование на ассемблере ушло в embedded-системы, там свои процессоры.

Только хотел написать
А вообще как по мне так учить его не нужно, а вот ознакомиться желательно.

Р.S. Теперь нам читают ассемблер AVR контроллеров. Муть ужасная
А я то думал что после таскания окон на лекциях по ассемблеру x86 можно уже забыть о нем...

[THRESHE]

Конечно, было бы лучше, если бы x86 ассемблер сдох вместе со своей ублюдочной архитектурой

Слово в слово Подлегаев

[homo ludens]

хм, пусть мне программер, не знающий асссемблера объяснит такую вещь:

#include <stdint.h>

int main(void)
{
  int64_t x=0x8000000000000000LL;
  int64_t y= -1;
  int64_t z=x/y;
  return (int)z;
}

компилим и запускаем программку на двух разных машинах - на 32-битном камне/ОС и на 64-битном.
И получаем очччень разные результаты. Для не знающих ассемблера.

А всего-то - простая арифметика, которая есть даже в джаве.

int64_t можно заменить на long long, нужно именно 64-х битное число.
можно проверить и с 32-битным и 16-битным - на любителя.

[Moveton]

homo ludens, а при чём тут ассемблер-то? В жабе у тебя это скорее всего просто не откомпилируется из-за слишком большой константы. На C допустимые границы типов тоже декларированы, просто поведение не определено. Ну а что в C отовсюду торчат уши платформы (т.е. прежде всего компилятора, а не железа) - так это фича языка такая.

[homo ludens]

А при том, что проблемы возникают на уровне исполнения. Там где целочисленное деление будет выполняться одной командой ассемблера (на 64-х битных машинах) - там будет divide overflow. Там где архитектура этого не позволит и пройзойдет "софтовое" вычисление - разделится нормально.
Имхо это и на джаве должно проявляться, хотя здесь не проверял.

int main(void)
{
  int x=0x80000000;
  int y= -1;
  int a=x*y;    // all ok
  int z=x/y;     // divide overflow
  return z;
}

В таком варианте вылет будет на обоих архитектурах.
А вот если сделать аналог на int16_t / short - то вылета нет.

Это еще к вопросу об ублюдочной архитектуре.

[MAxZ]

homo ludens, если бы это была такая актуальная проблема - всё бы о ней знали. имхо можно даже не фтыкать в подробности.

[homo ludens]

имхо если не фтыкать в подробности - то можно вообще никому ничего не знать, а только привычно ругать Билла Гейтса.

Я просто привел пример простейшего глюка, разобраться в котором без представления об ассемблере невозможно, можно только смотреть на экран с надписью "Floating point overflow" (! - в программе с целыми числами) и понимать свое бессилие перед компом.

Причем потенциально эта ситуация может быть воспроизведена во многих языках высокого уровня. Сам правда не воспроизводил.

------------ добавил через несколько минут

проверил на perl - тоже вылетает. как и следовало ожидать.

[MAxZ]

ну может быть... просто мне как бы не приходилось никогда делить такие числа...

[Dobermann]

Довелось недавно побывать на одной академической тусовке. Так вот там обсуждался вопрос относительно необходимости изучения студентами компьютерных специальностей ассемблера х86. Постановка вопроса была такова:
а) студенты не понимают, зачем это им надо;
б) когда мы (преподы) их мотивируем в этом вопросе (изучения ассемблера х86), студенты только улыбаются;
в) на этом где-то в Одессе (на Украине) программируют?

так может нам вообще изъять изучение ассемблера х86 из программы?

А каково ваше мнение? Должен ли студент компьютерщик обладать знаниями asm х86?
И если, да, то какое место эти знания будут занимать в его профессиональном багаже?

У меня возникает вопрос - вот человек решил изучать программирование. Ведь он не в уме будет программы писать, а для _конкретного_ аппаратного устройства (к примеру, архитектура i386). Для этого первое с чем он должен ознакомиться (имхо) - с программной моделью: процессор, память, прерывания, система команд - т.е. это база. Как можно говорить что человек "програмист" - если он даже не представляет ЧТО он там програмирует ?

Я считаю, что обзор архитектуры и ассемблера обязателен для изучения, причем в самом начале. Другой вопрос - что не нужно вдаваться в дебри, и писать лабораторки на тему - прямое чтение с HDD через порты и DMA. Достаточно написания простейших програмок типа манипуляций с числами, поиск строк и т.д. - на 1-2 часа.

Вобщем, пока мы программируем для x86, а не для процессоров, выполняющих байт-код MSIL или JVM - изучать платформу нужно, на уровне понимания.

А писать на чистом асме сейчас кроме низкоуровневых вещей, задач оптимизации и т.д. просто нет смысла, так как есть много разных инструменов, позволяющих решить задачу быстрее и с меньшим количеством ошибок. Но иметь представление КАК оно все работает на нижнем уровне - обязательно. Иначе все этим "программисты" - это как та толпа индусов, которые кроме рисования форм ничего не умеют

Если смотреть с другой стороны, то дефицит толковых программеров привел к тому, что среди _наемных_ специальностей тут одни из самых высоких зарплат

[homo ludens]

ну может быть... просто мне как бы не приходилось никогда делить такие числа...

я тоже специально ничего не искал и пример взял не из интернета. Моя программка, которая стабильно считала формулы со случайными числами на 32-хбитных компах начала регулярно вылетать на 64-х. Полез искать - и нашел вот такую "фичу".
Программка, которая все время делит случайные числа с проверкой на ноль будет вылетать так же. Так же как и программка, которая делит числа введенные в форме.

Если смотреть с другой стороны, то дефицит толковых программеров привел к тому, что среди _наемных_ специальностей тут одни из самых высоких зарплат

Зарплаты высокие потому что бум, мода и популярность. У строителей они бывали повыше при близкой квалификации.
Уйдет мода, люди перестанут платить деньги за софт, время жизни которого - год. Такое уже было в этой области.

Имхо сегодня завершается трансформация понятия программист.
Не так давно считалось, что программист - это человек из computer science с соответствующим образованием прикладного математика, считающий знание лямбда-исчисления обязательным.
Сегодня это - просто инженер, пользующий рекомендованные авторитетами шаблоны программирования и рисующий GUI-формочки.

Отличие здесь в том, что первый был в состоянии разработать инструментарий для себя и других, а второй - только пользоваться чужим.
С точки зрения первого - лишних знаний не бывает в принципе. С точки зрения второго - надо успеть выучить технологию, пока на нее еще есть спрос.
Позиция принципиально разная и во многом определяет будущее развитие специалиста.
Все вышесказанное разумеется имхо.

[THRESHE]

Хотелось бы быть программистом по первому определению и разрабатывать инструментарий и.т.п Но пока чувствую себя именно вторым программистом
(может потому что всего лишь 4 курс фавта ?)