Тема: Социалистические преобразования как единственный шанс для трудового населения страны

Ответить в теме
Страница 242 из 293 ПерваяПервая ... 142 192 232 240 241 242 243 244 252 292 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 4,821 по 4,840 из 5848
  1. Вверх #4821
    Не покидает форум Аватар для Акулина
    Пол
    Женский
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,675
    Репутация
    2836
    Цитата Сообщение от S_ Посмотреть сообщение
    Давайте рассуждать по-другому. Вы считаете олигархов этакими патриотами, которые ринутся спасать страну с привлечением своих средств? - А патриоты ли они? - По моему глубокому убежданию - они растащат у обонкротившейся страны, то немногое, что еще осталось, как шакалы, и утащат оторванные куски, как раз туда, где их бизнес по всему миру - ведь вкладывать деньги в банкрота - совершенно не рентабельно.

    В таком случае вернее всего иностранцы скупят наше государство по дешевке - они не многим меньшие патриоты нашего государства, чем олигархи, ПМСМ.

    Наше государство уже было банкротом в 98 году - и какой олигарх его тогда спас? кто перевел сюда деньги? Да и так ли страшно банкротство государства?

    Между страховщиком и клиентом заключается договор. Где этот договор, согласно которому нас в трудный час будут спасать олигархи? Да и если бы он был - можно ли доверять такому договору?

    ----

    И вот на таких ничтожных основаниях Вы предлагаете отдавать сотни миллиардов долларов просто так? ради гипотетического банкротства и еще в сто раз более гипотетического спасения от него с помощью олигархов?
    Я считаю, что среди олигархов люди тоже разные. Могут быть и патриоты, а могут не быть. Но это и не важно. Олигархи не смогут "утащить" газовые и нефтяные месторождения в другие страны. Они и заводы не смогут туда "перетащить". Хотят они или нет, но работать придется тут. И они становятся заинтересованными в скорейшем восстановлении государства. Распродажа иностранцам - это не олигархи, а как раз государство. Олигархи ничего своего, пусть и потенциального, своим конкурентам не отдадут. А вот государство может. К тому же олигархи не могут без разрешения государства продавать что-либо значимое. И у нас и у них. Законы должны быть умные - вот это да. Не нужен никакой договор, нужны просто законы.


  2. Вверх #4822
    Посетитель
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    356
    Репутация
    169
    Цитата Сообщение от Акулина Посмотреть сообщение
    А есть либо государство либо олигархи. Если государство становится банкротом, то где оно возьмет свободные деньги? Их не существует априори. А у современных олигархов бизнес по всему миру. Перераспределит финансовые потоки. Ему и кредит дадут. И его нефтяная платформа или завод будут продолжать работать. А налоги он будет платить в государственную казну и тем самым поддержит свою страну. А когда таких олигархов достаточно много, то можно государственные дела поправить достаточно быстро .


    А какому СТРАХОВЩИКУ доверять? Предложите альтернативу государственной экономики и государственной финансовой системы.
    -----


    Так я вроде объяснила. Альтернативы ворам нет, а иметь все только государственное - стремно . Рухнет государство - крышка всем и всему. К тому же государство и само вороватое. К примеру, СССР. Все было государственное - и все рухнуло.
    Слушайте, я не экономист, я простой человек. И с моей, может быть примитивной точки зрения совершенно очевидно: если человеком движет алчность, то он любыми путями будет искать выгоду. Олигархи, как вы наверное, догадываетесь, именно из такой категории людей. И не будут они никого спасать. Вы, наверное, в курсе, что в своё время концерн Nokia ЛЕГКО выкинул на улицу тысячи людей, когда увидел, что ВЫГОДНЕЕ открыть производства в странах с более дешевой рабочей силой. И плевать им было на экономику родной страны. Посмотрите на другие бренды. Все производится там, где это дешевле. Автомобили. телевизоры, бытовая техника. Вот вам страховка от олигархов. Да что там далеко ходить. Экономика Украины в глубоком ауте, и уже давно. Что делают олигархи? Вкладывают в развитие, открывают новые заводы? Отнюдь. ДОВОРОВЫВАЮТ то, что осталось. Вы наивный человек. ИМХО
    -----------------------------------------------------------------
    Тут есть ещё один аспект- моральный. Почему тысячи людей обеспечивают своим трудом роскошную жизнь одного индивидуума? Что то тут от рабства, Вы не находите? Ведь по существу, разница между принесённой работником прибылью, и выплаченной ему зарплатой и составляет капитал олигарха. Не лучше ли найти на его место талантливого менеджера на зарплате?

  3. Вверх #4823
    Посетитель
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    356
    Репутация
    169
    Цитата Сообщение от Акулина Посмотреть сообщение
    Я считаю, что среди олигархов люди тоже разные.
    Я даже знаю одного - Шаттлворт, Марк

    Вкладывает деньги в продвижение свободного бесплатного программного обеспечения. Но их единицы.

  4. Вверх #4824
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Россия, Петрозаводск
    Сообщений
    17,071
    Репутация
    3407
    Цитата Сообщение от Акулина Посмотреть сообщение
    Я считаю, что среди олигархов люди тоже разные. Могут быть и патриоты, а могут не быть. Но это и не важно. Олигархи не смогут "утащить" газовые и нефтяные месторождения в другие страны. Они и заводы не смогут туда "перетащить". Хотят они или нет, но работать придется тут. И они становятся заинтересованными в скорейшем восстановлении государства. Распродажа иностранцам - это не олигархи, а как раз государство. Олигархи ничего своего, пусть и потенциального, своим конкурентам не отдадут. А вот государство может. К тому же олигархи не могут без разрешения государства продавать что-либо значимое. И у нас и у них. Законы должны быть умные - вот это да. Не нужен никакой договор, нужны просто законы.

    Мы же тут не ставим цель убедить друг друга...

    Хорошо, пусть будет они не утащат, но ведь и государство тем более не утащит месторождения за границу - я что-то такое уже писал, выходит у нас обмен мнениями пошел по кругу...



    Замечу только насчет законов - умные законы могли бы устроить так, чтоб государство обошлось без столь полезных (для меня в кавычках) олигархов.


  5. Вверх #4825
    Не покидает форум Аватар для Акулина
    Пол
    Женский
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,675
    Репутация
    2836
    Цитата Сообщение от vovochka Посмотреть сообщение
    Слушайте, я не экономист, я простой человек. И с моей, может быть примитивной точки зрения совершенно очевидно: если человеком движет алчность, то он любыми путями будет искать выгоду. Олигархи, как вы наверное, догадываетесь, именно из такой категории людей. И не будут они никого спасать. Вы, наверное, в курсе, что в своё время концерн Nokia ЛЕГКО выкинул на улицу тысячи людей, когда увидел, что ВЫГОДНЕЕ открыть производства в странах с более дешевой рабочей силой. И плевать им было на экономику родной страны. Посмотрите на другие бренды. Все производится там, где это дешевле. Автомобили. телевизоры, бытовая техника. Вот вам страховка от олигархов. Да что там далеко ходить. Экономика Украины в глубоком ауте, и уже давно. Что делают олигархи? Вкладывают в развитие, открывают новые заводы? Отнюдь. ДОВОРОВЫВАЮТ то, что осталось. Вы наивный человек. ИМХО
    -----------------------------------------------------------------
    Nokia...Посмотрите на уровень жизни финнов. Одно из лучших в мире. Детская смертность - самая низкая в мире и т.д. Обзорная информация:
    http://www.finlandia.boom.ru/fin.htm
    И олигархи там есть...алчные . Людей увольняют. Неприятный факт, согласна. Но при этом все утрясается. Выплаты большие идут за каждого уволенного. У меня в Италии есть знакомый. До олигарха ему далеко, но человек богатый. Имеет завод по производству оборудования. Говорит, что уволить работника - это огромная проблема. Дешевле его не увольнять (не сокращать и т.п.). Законы. Как Вы для себя объясняете тот факт, что в странах с олигархами очень хорошо жить? В той же Финляндии, раз уж Вы Nokia озвучили.
    Относительно Украины и России. Наш капитализм еще молодой. Мы сейчас на этапе "дикого капитализма". 70 лет эксперимента не проходят бесследно. Финлянлия в РИ была не самой богатой, но уйдя от коммунистических и социалистических опытов в капитализм стала тем, чем есть. Ну и мы стали тем, чем есть.
    Что Вы предлагаете? Вернуться обратно в социализм? Я не хочу. И наивности за собой не замечаю.

    Тут есть ещё один аспект- моральный. Почему тысячи людей обеспечивают своим трудом роскошную жизнь одного индивидуума? Что то тут от рабства, Вы не находите? Ведь по существу, разница между принесённой работником прибылью, и выплаченной ему зарплатой и составляет капитал олигарха. Не лучше ли найти на его место талантливого менеджера на зарплате?
    Талантливого менеджера найти крайне сложно. Еще сложней найти тех, кто его будет искать . А олигархи - это естественный процесс. Сами нарисовываются. Побеждает сильнейший и умнейший, т.е. талантливый.
    Мой моральный аспект вполне нормально переживает, что олигархи имеют много денег )). Мне гораздо сложней пережить, когда много денег имеют чиновники и политики (взятки). Эксплуатация будет всегда. Если не олигархическая, то государственная. Я уже писала, что на "дядю" можно и не работать. Есть государственные предприятия - выбор за работником, кто его будет эксплуатировать.
    ЗЫ. А в Кувейте почти коммунизм .

  6. Вверх #4826
    Не покидает форум Аватар для Акулина
    Пол
    Женский
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,675
    Репутация
    2836
    Цитата Сообщение от S_ Посмотреть сообщение

    Замечу только насчет законов - умные законы могли бы устроить так, чтоб государство обошлось без столь полезных (для меня в кавычках) олигархов.

    Теоретически - да. А на практике...А кто определит умных, которые все устроят?

  7. Вверх #4827
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Россия, Петрозаводск
    Сообщений
    17,071
    Репутация
    3407
    Цитата Сообщение от Акулина Посмотреть сообщение
    Теоретически - да. А на практике...А кто определит умных, которые все устроят?

    Увы, всё происходит методом проб и ошибок. Я боюсь мы будем свидетелями того, чем закончится эта проба с олигархами... Есть мнение, не моё, но уже много раз с ним сталкиваюсь, что это произойдет максимум через пять лет...

  8. Вверх #4828
    Постоялец форума Аватар для alonso590
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    37
    Сообщений
    2,862
    Репутация
    2495
    Цитата Сообщение от Акулина Посмотреть сообщение
    Талантливого менеджера найти крайне сложно. Еще сложней найти тех, кто его будет искать . А олигархи - это естественный процесс. Сами нарисовываются. Побеждает сильнейший и умнейший, т.е. талантливый.
    Вы путаете просто богатых людей, которые заработали свои состояния благодаря своему таланту и принесли пользу обществу, и олигархов.
    И поднялись олигархи благодаря разворовыванию госимущества.
    Они неспособны что-либо создавать - только разворовывать и вывозить свои богатства за границу.
    Олигархия образовывается при тотальной коррупции и отсутствии честной конкуренции.
    Чем быстрее от них избавимся, тем лучше.Иначе - так и останемся Африкой еще лет 100.
    Получится мирным путем(в чем я сильно сомневаюсь) - будет хорошо.
    Не получится - тогда насильственным.

  9. Вверх #4829
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    Цитата Сообщение от Акулина Посмотреть сообщение
    Nokia...Посмотрите на уровень жизни финнов. Одно из лучших в мире. Детская смертность - самая низкая в мире и т.д. Обзорная информация:
    http://www.finlandia.boom.ru/fin.htm
    И олигархи там есть...алчные . Людей увольняют. Неприятный факт, согласна. Но при этом все утрясается. Выплаты большие идут за каждого уволенного. У меня в Италии есть знакомый. До олигарха ему далеко, но человек богатый. Имеет завод по производству оборудования. Говорит, что уволить работника - это огромная проблема. Дешевле его не увольнять (не сокращать и т.п.). Законы. Как Вы для себя объясняете тот факт, что в странах с олигархами очень хорошо жить? В той же Финляндии, раз уж Вы Nokia озвучили.
    Относительно Украины и России. Наш капитализм еще молодой. Мы сейчас на этапе "дикого капитализма". 70 лет эксперимента не проходят бесследно. Финлянлия в РИ была не самой богатой, но уйдя от коммунистических и социалистических опытов в капитализм стала тем, чем есть. Ну и мы стали тем, чем есть.
    Что Вы предлагаете? Вернуться обратно в социализм? Я не хочу. И наивности за собой не замечаю.


    Талантливого менеджера найти крайне сложно. Еще сложней найти тех, кто его будет искать . А олигархи - это естественный процесс. Сами нарисовываются. Побеждает сильнейший и умнейший, т.е. талантливый.
    Мой моральный аспект вполне нормально переживает, что олигархи имеют много денег )). Мне гораздо сложней пережить, когда много денег имеют чиновники и политики (взятки). Эксплуатация будет всегда. Если не олигархическая, то государственная. Я уже писала, что на "дядю" можно и не работать. Есть государственные предприятия - выбор за работником, кто его будет эксплуатировать.
    ЗЫ. А в Кувейте почти коммунизм .
    Не хотите в социализм, не надо, но Нокиа все, теперь перенесли туда , шде дешевая рабочая сила - в Румунию, а сами будут жить на диведенты от Нокиа эксплуатируя дешевую рабочую силу румун?? Доколе??? Рим тоже оказался не вечным....

    Смотрим теперь на Кубу - экономическая блокада, а тут еще и контреволюция и после поражения социализма в СССР на Кубе падение ВВП было 40%, НАРОД БЕЖАЛ с Острва Свободы. Никакой помощи извне.

    Сегодня, на Кубе , хотя и остается невысокий (по сравнению с странами метрополиями капитала, той же Западной Евроой ) уровень жизни, но по сравнению с Латинской Америкой даже очень ничего, а продолжительность жизни, такая же как и в Финляндии, Норвегии, Швейцарии, Японии!!! Детская смертность, тоже одна из самых низких в мире... , а в условиях кризиса Куба, как и Китй и Бразилия, демонстрирует теперь ежегодный рост ВВП теже 10-12 %, не говоря о том, что куба до сих пор в экономической блокаде, и что Куба совершенно безвозмездно помогает другим странам: Украине лечить детей (куба потратила около миллиарда доларов на их лечеие), организовыать бесплатную медицинуи образование в других странах латинской Америке (МОЗ- год назад признал медицину Кубы, лучшей в мире!!!) и .т.д

    И самое главное, совершенно мирным путем, в интересах не узкого круга олгархов и капиталмистов, а а большинства народов, Куба помогает строить социализм уже 8 странм Латинской Америки....

    Думаю, достойный пример. Лишь бы не мешали. А ведь не просто мешают, пытаются уничтожить силой.....

    Так что я думаю, вы не будете против, если мы Эту молодую раковую опухль (молодой капитализм) вырежем , а тем более его старую опухоль, которая вас беспокоит - этакратия называется (ГМК - называл Ленин, финансовым тоталитаризмом - французы еще до первой мировой), когда присходит срастание ГОСУДАРСТВА И КАПИТАЛА, ВЕРНЕЕ, КОГДА ФИНАНСОВЫЙ КАПИТАЛ ПОДЧИНЯЕТ СЕБЕ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ФОРМЫ КАПИТАЛА И ГОСУДАРСТВО, ЧТО ПРИВОДИТ К КОРРУПЦИИ И ЗАГНИВАНИЮ ОБЩЕСТВА.

    И еше. Я уже писал и не раз. Эксплуатация человека человекаом - это нормально лишь в условиях существующего общественного разделения труда.


    После открытий мещерякова - Соколянского - Ильенкова, открывших не только природу и логику формирования психики человека, но и теоретически и практически доказавших, что норма развития личности - это талант, а не профессиональный кретиниз частничного человека зажатого в рамках трууда и капитала, все отальные взгляды не просто ретроградны, но иреакционны.

    Так что менять придктся все, не только олигархический капитализм в Украине , не только саомедский капитализм в Финляндии или Швецарии, но и самоедский социализм который был в СССР или в Ливии.

    Социалистическая революция, не может останавлиаться на социальной справедливости иначе она обречена, только уничтожение общественого разделения труда, чему будет предшенствоать определенный период диктатуры пролетарита , который создаст в результате конкуренции двух экономических систем (легализируя частну собственость при социализме, чтобы видеть кто еть кто и не допускаит срастания бизнеса и государства) : госектор на базе ОГАС, а частный по своим законам , формальные предпосылки для уничтожения всех форм частной собственсти , т.е. уничтожения общественного разделения труда.

  10. Вверх #4830
    Не покидает форум Аватар для Акулина
    Пол
    Женский
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,675
    Репутация
    2836
    Цитата Сообщение от фокс Посмотреть сообщение
    Не хотите в социализм, не надо, но Нокиа все, теперь перенесли туда , шде дешевая рабочая сила - в Румунию, а сами будут жить на диведенты от Нокиа эксплуатируя дешевую рабочую силу румун?? Доколе??? Рим тоже оказался не вечным....

    Смотрим теперь на Кубу - экономическая блокада, а тут еще и контреволюция и после поражения социализма в СССР на Кубе падение ВВП было 40%, НАРОД БЕЖАЛ с Острва Свободы. Никакой помощи извне.

    Сегодня, на Кубе , хотя и остается невысокий (по сравнению с странами метрополиями капитала, той же Западной Евроой ) уровень жизни, но по сравнению с Латинской Америкой даже очень ничего, а продолжительность жизни, такая же как и в Финляндии, Норвегии, Швейцарии, Японии!!! Детская смертность, тоже одна из самых низких в мире... , а в условиях кризиса Куба, как и Китй и Бразилия, демонстрирует теперь ежегодный рост ВВП теже 10-12 %, не говоря о том, что куба до сих пор в экономической блокаде, и что Куба совершенно безвозмездно помогает другим странам: Украине лечить детей (куба потратила около миллиарда доларов на их лечеие), организовыать бесплатную медицинуи образование в других странах латинской Америке (МОЗ- год назад признал медицину Кубы, лучшей в мире!!!) и .т.д

    И самое главное, совершенно мирным путем, в интересах не узкого круга олгархов и капиталмистов, а а большинства народов, Куба помогает строить социализм уже 8 странм Латинской Америки....

    Думаю, достойный пример. Лишь бы не мешали. А ведь не просто мешают, пытаются уничтожить силой.....

    Так что я думаю, вы не будете против, если мы Эту молодую раковую опухль (молодой капитализм) вырежем , а тем более его старую опухоль, которая вас беспокоит - этакратия называется (ГМК - называл Ленин, финансовым тоталитаризмом - французы еще до первой мировой), когда присходит срастание ГОСУДАРСТВА И КАПИТАЛА, ВЕРНЕЕ, КОГДА ФИНАНСОВЫЙ КАПИТАЛ ПОДЧИНЯЕТ СЕБЕ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ФОРМЫ КАПИТАЛА И ГОСУДАРСТВО, ЧТО ПРИВОДИТ К КОРРУПЦИИ И ЗАГНИВАНИЮ ОБЩЕСТВА.

    И еше. Я уже писал и не раз. Эксплуатация человека человекаом - это нормально лишь в условиях существующего общественного разделения труда.


    После открытий мещерякова - Соколянского - Ильенкова, открывших не только природу и логику формирования психики человека, но и теоретически и практически доказавших, что норма развития личности - это талант, а не профессиональный кретиниз частничного человека зажатого в рамках трууда и капитала, все отальные взгляды не просто ретроградны, но иреакционны.

    Так что менять придктся все, не только олигархический капитализм в Украине , не только саомедский капитализм в Финляндии или Швецарии, но и самоедский социализм который был в СССР или в Ливии.

    Социалистическая революция, не может останавлиаться на социальной справедливости иначе она обречена, только уничтожение общественого разделения труда, чему будет предшенствоать определенный период диктатуры пролетарита , который создаст в результате конкуренции двух экономических систем (легализируя частну собственость при социализме, чтобы видеть кто еть кто и не допускаит срастания бизнеса и государства) : госектор на базе ОГАС, а частный по своим законам , формальные предпосылки для уничтожения всех форм частной собственсти , т.е. уничтожения общественного разделения труда.
    Фокс, мой Кувейт против Вашей Кубы . А если серьезно, то я согласна, что капитализм это не самое удачное. Но капитализм - это необходимый этап развития. Я считаю, что к социализму нужно прийти естественно и логично. И путь прихода к социализму Норвегии (а она близко), к примеру, мне нравится больше, чем путь Кубы.
    В теориях Соколянского и Ко большое место уделено роли человеческого фактора. А это субъективизм. Я больше склонна верить в объективные условия возникновения социализма. А это только через капитализм.
    Вот как Вы себе представляете появление модели нового социализма на практике? Опять революция . Но
    уничтожение общественого разделения труда, чему будет предшенствоать определенный период диктатуры пролетарита
    Опять диктатура пролетариата и
    который создаст в результате конкуренции двух экономических систем (легализируя частну собственость при социализме, чтобы видеть кто еть кто и не допускаит срастания бизнеса и государства) : госектор на базе ОГАС, а частный по своим законам , формальные предпосылки для уничтожения всех форм частной собственсти , т.е. уничтожения общественного разделения труда.
    опять уничтожение всех форм частной собственности.

    Но!!! Любая диктатура ведет к тирании. Это уже на практике доказано (не только мысли Платона). И!!! Тирания приводит к выхолащиванию кадров, к посредственности, серятине и их власти. Умных и талантливых не будет. Будут а-ля брежневцы. А к чему это привело мы все знаем. Зачем снова эксперименты? Я предлагаю приспособиться к существующим реалиям и подождать прихода социализма . Ну, не все быстро, конечно. Но зато надежней. Надежность в Норвегии и Финляндии, в примере, в практике, в результатах.

    ЗЫ. А Вы - упрямый революционер ).

  11. Вверх #4831
    Не покидает форум Аватар для Акулина
    Пол
    Женский
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,675
    Репутация
    2836
    Цитата Сообщение от alonso590 Посмотреть сообщение
    Вы путаете просто богатых людей, которые заработали свои состояния благодаря своему таланту и принесли пользу обществу, и олигархов.
    И поднялись олигархи благодаря разворовыванию госимущества.
    Они неспособны что-либо создавать - только разворовывать и вывозить свои богатства за границу.
    Олигархия образовывается при тотальной коррупции и отсутствии честной конкуренции.
    Чем быстрее от них избавимся, тем лучше.Иначе - так и останемся Африкой еще лет 100.
    Получится мирным путем(в чем я сильно сомневаюсь) - будет хорошо.
    Не получится - тогда насильственным.
    Да, я олигархами тут называю очень богатых бизнесменов (чтобы отличить от не очень богатых). Но если формально, то Вы совершенно верно заметили о разнице между олигархами и богатыми людьми.Я рада, что Вы поняли кого я называю олигархами . Определений "олигарха" достаточно много. Есть и Ваш вариант:
    Олигарх - представитель бизнеса, созданного при посредстве админресурса, монополизм которого искусственно удерживается властью внутри системно организованной коррупции. Олигарх имеет следующие вторичные признаки — своя фракция в парламенте (свои чиновники в Кабмине), свои СМИ, свои группы консультантов.
    Это определение постсоветского пространства.
    В западной терминологии "олигарх" - это бизнесмен во власти. Во многих странах бизнесменам запрещено занимать государственные должности. Олигархи в книжном (правильном) понимании никому не нужны . Но тут и богатых бизнесменов не хотят. Хотят все государственным сделать. Вы тоже за социализм?

  12. Вверх #4832
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    Цитата Сообщение от Акулина Посмотреть сообщение
    Фокс, мой Кувейт против Вашей Кубы . А если серьезно, то я согласна, что капитализм это не самое удачное. Но капитализм - это необходимый этап развития. Я считаю, что к социализму нужно прийти естественно и логично. И путь прихода к социализму Норвегии (а она близко), к примеру, мне нравится больше, чем путь Кубы.
    В теориях Соколянского и Ко большое место уделено роли человеческого фактора. А это субъективизм. Я больше склонна верить в объективные условия возникновения социализма. А это только через капитализм.
    Вот как Вы себе представляете появление модели нового социализма на практике? Опять революция . Но

    Опять диктатура пролетариата и

    опять уничтожение всех форм частной собственности.

    Но!!! Любая диктатура ведет к тирании. Это уже на практике доказано (не только мысли Платона). И!!! Тирания приводит к выхолащиванию кадров, к посредственности, серятине и их власти. Умных и талантливых не будет. Будут а-ля брежневцы. А к чему это привело мы все знаем. Зачем снова эксперименты? Я предлагаю приспособиться к существующим реалиям и подождать прихода социализма . Ну, не все быстро, конечно. Но зато надежней. Надежность в Норвегии и Финляндии, в примере, в практике, в результатах.

    ЗЫ. А Вы - упрямый революционер ).
    Да дело не в упрямстве. Дело в теории развития.

    Почему я посылаюсь на Выгодского - Леонтьва (теория деяельности), и их коллег Соколянского - Ильенкова, да потому, что они вслед за Марксом, который вскрыл обьективные противоречие капитала, открыли, что такие же обьективные законы работают не только на уровне развития общества, но и на уровне развития человеческого индивида, котрый как личность суть конкретно - индивидуальный, "ансамбль " этих общественных отношений.

    Чтобы не умничать, поясню проще. Дело в том, что уже Феербах (а до него Шелинг (теория деятельности) и Гегель (феноменология), да и Рикардо (живой труд) подходит к пониманию того, что производство вообще (экономика), это не просто производство товаров, предметов и т.д, а это и есть совокупный процес производства человеческой личности!!!!!

    Уже Гегель (а до него прекрасно проблему видят и ставят Спиноза (Голандия) и Викко (Италия) ), показывает, что в условиях корпоративного (Платоновского, если будет угодно), т.е. основаннного на частной собственности и разделении труда обществе, личность человеческого индивида воспроизводиться в форме профессионального кретина!!!!!


    Профессиональный кретнизм (гегель), в таком обществе не только норма развития, но и добродетель, а талант, удел избраных (случайность от бога, природы и т.д).

    Уже Гегель, прекрасно понимает, что реформировать производство основанное на общественном разделение труда, невозможно, оно может быть лишь уничтожено (снято (Гегель) .

    Но понимая. что реформировать буржуазное общество. основу производства которого составляет произвдство и воспроизводство профессиональных кретинов, Гегель не видит условий уничтожения общественного разделения труда и даже в результате приходит к идеализации пркусского государства, но это отдельная история.

    Эти открытия, делает Маркс, который будучи ярым сторонником частной собственности, переходит на позиции пролетариьта (прекрасно момент перехода и почему именно, коммунизм, который по Марксу не является целью человеческого развития, но тем не менне - необходимым этапом развития общества с целью его эмансипации, изожено здесь!!! http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/marxww.html В разделе Западня культура и частная собственность.


    Что делает Мещеряков и Ильенков, они в процессе работы со слепо - глухо - немыми детьми, не только научились формировать психику у этих детей, которые до этого оставались растениями!!!!, не только открыли природу и логику формирования психики, но и теоретичевауки и практически (экспериментально!!!) доказали, что именно талант, т.е. сформированная способность человека овладевать (по мере необходимости). различными человеческим способами деятельности, это и есть норма развития любой человеческой личности.

    Их открытие, котрое Капица назвал Синфазатроном педагогики", это и есть повторное. после Капитала Маркса, доказательство обьективности (т.е. необходимости целесообразности) коммунистического преобразования общества!!!!

    Что мешает??? общественное разделение труда, т.е. частная собственность. Поэтому задача состоит в том, чтобы не просто реформировать частную собственность и построить самоедский социализм (казарменный коммнизм) по примеру СССР или Финляндии или Ливии (исходя из нациоалдьных и исторических особенностей), а изменить все отношения в обществе основаные на вопроизводстве частной собственности,


    А чтобы не путать, где непосредственно коммунистические формы воспроизводства отношений , а где частные, то целесообразно частную собственность при социализме - легализировать, Поскольку частную собственность, у котрой есть свои и тут вы совершено правы, законы развития, "советскими" законами и декретами не уничожают, для этого потребуется не только обобществление но и культурная революция.

    Отсюда и идея, с котрой выступает Ленин уже в начале 20-х, а в 60-е, когда формальные предпосылки уничтожения общественного разделения труда в ССР были созданы Тем более, был получен инструмент в форме ОГАС, для преквращения управления (принуждения к труду человека человеком),в процесс учета и контроля ресурсов уже на уровне производственой бригады, и возникает снова необходимость легализации частной собственности при социализме и конкуренции двух экономических систе, поскольку только эти прозрачные отношения где видны границы, могут обеспечить развитие, а не срастание и коррупцию...

    Ссылки на наши статьи я давл не раз.

    Что же касается диктатуры пролетарита. Я мог бы заменить эту пугающую катеорию на Гегемонию или еще както , но не суть.

    Суть в том, что любое госудаоство, независомо от формы собственности - это есть власть, т.е. диктатура!!!!!

    ПО другому, чтобы было ясно все формы власти: демократия, олигархия, тирания, деспотия, охлократия - это всего лишь формы власти, т.е. формы диктатуры .

    Демокраия - это действительно лучшая форма диктатуры, т.е .форма власти, экономически господствующего класса с целью принуждения наемных работников к труду.

    Но мы, в отличие от идеологов (идеология - это ложная форма самосознания), не врем , а говорим открыто, поскольку любая форма власти - это диктатура экономически господствующего класса, то для того, чтобы провести социалистические преобразования и уничтожить общественное разделение труда, нам нужен не только определенный исторический период, но и понадобится власть, т.е. диктатура пролетариат, которая в отличие от буржуазной диктатуры (даже в ее лучшей форме - демократи, всеравно остается властью абсолютного меньшинства буржуа и чинорвникорв) будет демократией, абсолютного большинства наемных работников (от професуры , того же члена компари Германии с 1919 года физика Эйнштейна, до рабочего, токаря 4 разряда, как я)


    Так что не надо боятся диктатуры пролетарита, более того, чем больше диктатуры пролетариат , т.е .демократии абсолютного большинства наемных работников, тем меньше власти у чновников !!! и если практика социализма не сответсвует этому, то тем хуже для практики социализма, тогда социализм терпит поражение....
    Последний раз редактировалось фокс; 05.03.2011 в 19:02.

  13. Вверх #4833
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    О Кувейте против Кубы.

    Куба в экономической блокаде. Поставьте Кувейт в условия экономической блокады и заберите нефть.

    Это во первых, во вторых. куба потратила около милиарда доларов не лечение (бесплатное ) наших детей, а кувейт?

    Куба, провела в Латинской Амкерике, за последние 6-8 лет, боле 4 млн. операций на глазах, снова же бесплатных ("Операция чудо", а кувейт?

    Куба , помогла, совершенно без денег, уже трем странам в Латинской америке организовать систему бесплатной медицины и среднег образования, а кувейт?

    Куба ведет подготовку врачей, учителей, инженеров!!, програмистов!!, биологов, снова же для стран Африки, Латинской Америки и Полинезии, за свои деньги, а для Индии , Ирана, ЮАР, платтят правительства этих стран, а Кувейт?

    Да не только Кувейт, ни одна страна мира, на сегодня, даже самая развитая и богатая (прим. напомню, что богатсов - это человеческие способности , а не деньги), не может конкурировать в этом с социалистической кубой...

  14. Вверх #4834
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    39
    Сообщений
    8,239
    Репутация
    1719
    Цитата Сообщение от фокс Посмотреть сообщение
    О Кувейте против Кубы.

    Куба в экономической блокаде. Поставьте Кувейт в условия экономической блокады и заберите нефть...
    ... и переселите туда кубинцев. И тогда чистота эксперимента будет соблюдена...
    Фокс, вы ставите совсем лабораторные условия, не имеющие ничего общего с реальным миром.

  15. Вверх #4835
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    39
    Сообщений
    8,239
    Репутация
    1719
    Цитата Сообщение от Акулина Посмотреть сообщение
    Фокс, мой Кувейт против Вашей Кубы . А если серьезно, то я согласна, что капитализм это не самое удачное. Но капитализм - это необходимый этап развития. Я считаю, что к социализму нужно прийти естественно и логично. И путь прихода к социализму Норвегии (а она близко), к примеру, мне нравится больше, чем путь Кубы.
    В теориях Соколянского и Ко большое место уделено роли человеческого фактора. А это субъективизм. Я больше склонна верить в объективные условия возникновения социализма. А это только через капитализм.
    Вот как Вы себе представляете появление модели нового социализма на практике? Опять революция . Но

    Опять диктатура пролетариата и

    опять уничтожение всех форм частной собственности.

    Но!!! Любая диктатура ведет к тирании. Это уже на практике доказано (не только мысли Платона). И!!! Тирания приводит к выхолащиванию кадров, к посредственности, серятине и их власти. Умных и талантливых не будет. Будут а-ля брежневцы. А к чему это привело мы все знаем. Зачем снова эксперименты? Я предлагаю приспособиться к существующим реалиям и подождать прихода социализма . Ну, не все быстро, конечно. Но зато надежней. Надежность в Норвегии и Финляндии, в примере, в практике, в результатах.

    ЗЫ. А Вы - упрямый революционер ).
    Согласен с Вами и поддерживаю Вашу точку зрения.

  16. Вверх #4836
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Россия, Петрозаводск
    Сообщений
    17,071
    Репутация
    3407
    Цитата Сообщение от Акулина Посмотреть сообщение
    Зачем снова эксперименты? Я предлагаю приспособиться к существующим реалиям и подождать прихода социализма . Ну, не все быстро, конечно. Но зато надежней. Надежность в Норвегии и Финляндии, в примере, в практике, в результатах.

    ЗЫ. А Вы - упрямый революционер ).

    Революции не возникают на пустом месте (за исключением экспортируемых). Революция - это чаще всего не кем-то навязанный эксперимент, а ситуация обрушения. И вот в такой ситуации появляется сила, которая может предложить обществу шанс спастись, опереться, на то, что эта сила предлагает.

    Поэтому наличие революционеров с готовыми теориями, которые они могут предложить обществу, в момент кризиса и крушения существующей системы, очень важно, ИМХО.

    -----

    У меня, например, есть ощущение, что "существующие реалии" обанкротятся гораздо раньше, чем мы даже предполагаем...

  17. Вверх #4837
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    Цитата Сообщение от frion Посмотреть сообщение
    Согласен с Вами и поддерживаю Вашу точку зрения.
    Ты какую из них:

    - капитализм - это не самое удачное..

    - я больше склона верить в обьективные условия социализма

  18. Вверх #4838
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    39
    Сообщений
    8,239
    Репутация
    1719
    Цитата Сообщение от фокс Посмотреть сообщение
    Ты какую из них:

    - капитализм - это не самое удачное..

    - я больше склона верить в обьективные условия социализма
    Обе: и то, что капитализм далёк от идеала. И то, что к социализму нужно прийти мирным путём.

  19. Вверх #4839
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    Цитата Сообщение от frion Посмотреть сообщение
    Обе: и то, что капитализм далёк от идеала. И то, что к социализму нужно прийти мирным путём.
    Именно мирным путем строят социализм страны Боливарианского Альянса - АЛБА, девять стран, в Латинской Америке, начиная с 2004 года.

    За это время мирного строительства социализма 21 столетия (так называют этот курс), одна страна - Гаити, уже окупирована США, под предлогом помощи, против остальных, со стороны США, постоянно проводятся провокации, военные перевороты, экономическая блокада...


    Успехи самих стран, которые выбрал курс на социализм, не сомненны... я о них писал и не раз...

    Чем не устраивает такой социализм???

    Чем не устаивает мирная социалистическая джамахария в Ливии, там тоже строят социализм , там даже прямая форма демократи действует, что надо устраивать гражданску войну , контреволюцию и готовить военное вторжение? Стоило Каддафи подержать тунискую революцию и посоветовать соседам из Туниса и Египта, строить социализм, как через несколько недель исламские фундаменталисты (аналог итальянских фашистов или германских национал - социалистов) и стороники монархии из Керинаки, начали гражданскую войну, к которой подкулючились СМИ Запада и Росии, а теперь уже и британский спецназ и ЦРУ....

    Как быть в этом случае ?

  20. Вверх #4840
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    39
    Сообщений
    8,239
    Репутация
    1719
    Цитата Сообщение от фокс Посмотреть сообщение
    Именно мирным путем строят социализм страны Боливарианского Альянса - АЛБА, девять стран, в Латинской Америке, начиная с 2004 года.

    За это время мирного строительства социализма 21 столетия (так называют этот курс), одна страна - Гаити, уже окупирована США, под предлогом помощи, против остальных, со стороны США, постоянно проводятся провокации, военные перевороты, экономическая блокада...


    Успехи самих стран, которые выбрал курс на социализм, не сомненны... я о них писал и не раз...

    Чем не устраивает такой социализм???

    Чем не устаивает мирная социалистическая джамахария в Ливии, там тоже строят социализм , там даже прямая форма демократи действует, что надо устраивать гражданску войну , контреволюцию и готовить военное вторжение? Стоило Каддафи подержать тунискую революцию и посоветовать соседам из Туниса и Египта, строить социализм, как через несколько недель исламские фундаменталисты (аналог итальянских фашистов или германских национал - социалистов) и стороники монархии из Керинаки, начали гражданскую войну, к которой подкулючились СМИ Запада и Росии, а теперь уже и британский спецназ и ЦРУ....

    Как быть в этом случае ?
    Устраивает. Только этот социализм построил самые отсталые страны с самым низким уровнем жизни населения.
    Говорите АЛБА? Возьмём её самую яркую страну с самым ярким лидером Венесуэлу с Чавесом. Социализм он строит. Национализирует всё. В стране, которая основала(!) организацию ОПЕК в прошлом году провели 2 девальвации за 1 год(!). А всего за последние годы их было уже 5. В стране-экспортёре нефти самая высокая инфляция в регионе - 25%. У капиталистических ОАЭ, тоже экспортёров нефти, тоже страны-члена ОПЕК совсем противоположные показатели.

    Говорите социалистическая Гаити оккупирована? А это не та Гаити, которая является самым бедным государством ну если не полушария, то региона в котором находится - точно.

    Далее Ливия? С её диктатурой полковника Каддафи, которая длится уже более 40 лет?

    Что ещё кроме бедности, неэффективности и диктатуры вы забыли отметить?


Ответить в теме
Страница 242 из 293 ПерваяПервая ... 142 192 232 240 241 242 243 244 252 292 ... ПоследняяПоследняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения