Эволюция

[AlexL]

Понимаете, речь идет о диктате инстинктов, а человек эти самые инстинкты может и не слушать. Уровень развития самосознания позволяет ему контролировать инстинкты (если уж мы применяем этот термин). У животных (у большинства) мы наблюдаем жесткий диктат инстинктов, которые реализуются через безусловные и условные рефлексы одинаково для всех представителей данного вида.

"Может не слушать" - почему может? почему не слушает? разве просто потому что так захотелось, без причины ?
Вы видите на витрине, огромный при вкуснейший кусок шоколадного пирога, у вас есть деньги, и время что бы им полакомиться, и у вас есть желание, инстинкт толкает вас на обжорство. Но вы этого не делаете, и покупаете себе невкусный обезжиренный творог . Почему? Любой зверь при возможности выбрал бы первое. Так в чем же отличие? оно всего лишь в количестве информации и умении её обработать, ..вы знаете о далеко идущих последствиях для вашего здоровья, и в итоге для вашей жизни, животное не может этого знать, оно не может учесть факты современной человеческой цивилизации и своего места в нем. Оно жрет пирог так как делало бы это в диком лесу. Но и вы и животное заботитесь о своем выживании, один и тот же инстинкт руководит вами, и решение вы принимаете под его давлением, сознание играет лишь роль стратега, просчитывающего результаты преобладания того или иного инстинкта, но ни коем образом оно не действует отдельно. Люди у которых сознание работает отдельно от инстинктов, это уже странные или даже опасные личности.

Эволюционировал то он так же, но наличие сознания кардинально поменяло многие вещи, в том числе и удовлетворение инстинктов. Так, человек не приспосабливается к среде, а приспосабливает ее под себя.

Животные тоже приспосабливают под себя, иначе бы не выжили, строят норы, дупла, плотины, муравейники и тд.

[robie]

Но и вы и животное заботитесь о своем выживании, один и тот же инстинкт руководит вами, и решение вы принимаете под его давлением, сознание играет лишь роль стратега, просчитывающего результаты преобладания того или иного инстинкта, но ни коем образом оно не действует отдельно.

Согласен. Но кроме этого поведения. нужно еще и учитывать все остальное: курение, наркотики, экстримальные виды спорта и куча всего другого - о какой дальновидности речь?? Мы понимаем, что убиваем себя, но тем не менее делаем это в угоду удовольствию (или другим причинам), отодвигая на второй план самосохранение. Плюс нужно учитывать избыточность нашего поведения по сравнению с животным.

А так в общем, позиция не особо отличается от моей.

Животные тоже приспосабливают под себя, иначе бы не выжили, строят норы, дупла, плотины, муравейники и тд.

Воспрос как всегда в уровне.

[AlexL]

Согласен. Но кроме этого поведения. нужно еще и учитывать все остальное: курение, наркотики, экстримальные виды спорта и куча всего другого - о какой дальновидности речь?? Мы понимаем, что убиваем себя, но тем не менее делаем это в угоду удовольствию (или другим причинам), отодвигая на второй план самосохранение. Плюс нужно учитывать избыточность нашего поведения по сравнению с животным.

Риск это важная часть системы выживания, без него не возможно исследование, развитие и приспосабливание. Ну а если человек тупо уничтожает свое здоровье, это проблема четкости мышления, мало получить информацию. Да и кто му же, такие привычки как курение, пьянство и наркомания, позволяют особи достичь возраста размножения, так что не так уж и критичны для выживания в целом.

[Прим Палвер]

robie, есть у меня книжица "Тигр под наркозом".
О наркотиках и животных.
Продолжать?

[robie]

robie, есть у меня книжица "Тигр под наркозом".
О наркотиках и животных.
Продолжать?

Продолжай. Интересно.

[robie]

Риск это важная часть системы выживания, без него не возможно исследование, развитие и приспосабливание. Ну а если человек тупо уничтожает свое здоровье, это проблема четкости мышления, мало получить информацию. Да и кто му же, такие привычки как курение, пьянство и наркомания, позволяют особи достичь возраста размножения, так что не так уж и критичны для выживания в целом.

Но ты согласен, что именно уровень развития сознания вносит свои коррективы в способ удовлетворения инстинктов? То есть, неадекватный риск следствие как раз сложности сознания и интеллекта. То же касается и избыточности поведения.

[Прим Палвер]

Продолжай. Интересно.

Если вживить в мозг (гипоталамус, миндалевидное тело и не помню, какие ещё образования) проводок, по которому будет поступать соразмерный мозговым импульсам электрический ток, а всё это дело замкнуть на педальке, то животное умрёт от голода и жажды нажимая на педальку и получая удовольствие напрямую. Но это не из той книжки.

В книжке приведено много сведений о том, как животные вымирают целыми стадами и стаями, если в их ареале растут наркотические для них растения. Если нужно, поищу.

[robie]

Если вживить в мозг (гипоталамус, миндалевидное тело и не помню, какие ещё образования) проводок, по которому будет поступать соразмерный мозговым импульсам электрический ток, а всё это дело замкнуть на педальке, то животное умрёт от голода и жажды нажимая на педальку и получая удовольствие напрямую. Но это не из той книжки.

В книжке приведено много сведений о том, как животные вымирают целыми стадами и стаями, если в их ареале растут наркотические для них растения. Если нужно, поищу.

О педальке я знал. Что касается вымирания стадами - не в курсе. Но вполне может быть. А книжки в электронном варианте нету часом?

В общем-то бизоны в америке вымирали тоже не хило, когда провели железную дорогу, не только из-за охоты, но из-за того, что не размножались, а занимались "гомосексуализмом". Но мы ведь в теме про эволюцию - выживает наиболее приспособленный.

Просто если живтные тупо вымирают, то человек, даже самый неприспособленный может и выжить (больные, инвалиды, психически больные и т.д.).

[Прим Палвер]

Да нет, ты ведь о наркотиках начал
Ладно, не я эту тему начал - не со мной её разруливать будешь.

ссылка

[robie]

Да нет, ты ведь о наркотиках начал

Как начал, так и закончу... Я уже устал от этой темы. Уже бы что-нибудь новенькое обсудил.. Например наличие сознания и памяти у растений
А еще лучше у бактерий... "Культура бактерий и человека, этологический анализ"

[homo ludens]

ну, раз разговор зашел про сознание и отличия человека от животных, выскажу и я свое скромное имхо.

Мне кажется, что человек от животного в плане сознания качественно не отличается. И когда мы говорим об этом отличии мы на самом деле подменяем понятия.
Для обоснования своей мысли начну издалека и используя несколько натянутые аналогии.
Предположим, что на необитаемый остров высадили пару кроликов, пару муравьев, пару детей и пару пчел. Через некоторое время вернувшись, мы увидим, что остров заселен кроликами, которых кушает потомство выросших деток. А вот ни пчел ни муравьев мы не обнаружим. Потому что, ни пчела ни муравей не являются самодостаточным живым организмом - такими организмами являются муравейник или рой.

А теперь еще раз посмотрим на выросших на острове детей. Я не думаю, что они будут хоть чем-то отличаться от животных. И никакого сознания выше животного у них не будет.
Вывод - все то, что мы приписываем человеку как отличающее его от животного есть не свойство человека, а свойство совершенно другой сущности, которую можно условно назвать "культурой" или "цивилизацией". Эта сущность - огромный массив информации, постоянно реплицируемый между маленькими и короткоживущими хранилищами данных - мозгами гомо сапиенс. Когда мозгов сапиенсов не хватает, она начинает использовать компьютеры, интернет, библиотеки. Культура очевидно обладает чем-то, отличающим ее от сообщества пчел или муравьев. В первую очередь бросаются в глаза масштаб и способность к метапрограммированию.
Интересно, являются ли эти два свойства необходимыми и достаточными для разума?

[robie]

н
А теперь еще раз посмотрим на выросших на острове детей. Я не думаю, что они будут хоть чем-то отличаться от животных. И никакого сознания выше животного у них не будет.

Не совсем верно. Так как потенциально они будут всегда более развитыми чем животные. И будет достаточно вернуть их в нормальные условия (заметьте, для каждого вида есть свои нормальные условия для развития) и они быстро нагонят то, чего не получили сразу. Шимпанзе учи не учи, она с таким количеством информации справиться не может, следовательно мы качественно отличаемся и на физиологическом уровне.

Единственное, что доказывает этот пример, так это то, что человек менее приспособлен к выживанию в неестественных для себя условиях, или вернее не сможет развиваться полноценно.

[Прим Палвер]

Жаль, что верующие на вопросы истощились.
А так много их появлялось, когда нужно было самим уйти от неудобного вопроса...

[homo ludens]

Не совсем верно. Так как потенциально они будут всегда более развитыми чем животные. И будет достаточно вернуть их в нормальные условия (заметьте, для каждого вида есть свои нормальные условия для развития) и они быстро нагонят то, чего не получили сразу. Шимпанзе учи не учи, она с таким количеством информации справиться не может, следовательно мы качественно отличаемся и на физиологическом уровне.

Те случаи нахождения "Маугли", которые мне известны говорят полностью о противоположном. Начиная с какого-то момента возвращение в нормальную жизнь невозможно. Могу ошибаться, но маскимальный возраст, когда такой "Маугли" как-то влился в среду (говорил он с трудом, выглядел несколько странно, семьей естественно никогда не обзавелся, работал кажется дворником) - 12 лет.
Возможно впрочем что я знаю не все такие проишествия.
Кроме того в детстве те же шимпанзе намного более развиты, чем человеческие дети аналогичного возраста и намного более самостоятельны.
Опять таки, что докажет возврат одинокого муравья в муравейник или пчелы в рой? Есть факт отсутствия самодостаточности и необходимости внешнего воздействия - культуры.

Единственное, что доказывает этот пример, так это то, что человек менее приспособлен к выживанию в неестественных для себя условиях, или вернее не сможет развиваться полноценно.

Так может тогда первичен не человек, а условия? А человек в силу своей развитой коммуникативной системы (а не мозга) оказался более удобен для тех условий, чем его потенциальные конкуренты.

[Прим Палвер]

Маугли находили и семилетних...
Безрезультатно.

[robie]

Те случаи нахождения "Маугли", которые мне известны говорят полностью о противоположном. Начиная с какого-то момента возвращение в нормальную жизнь невозможно. Могу ошибаться, но маскимальный возраст, когда такой "Маугли" как-то влился в среду (говорил он с трудом, выглядел несколько странно, семьей естественно никогда не обзавелся, работал кажется дворником) - 12 лет.

Ну само собой, что существут некий сензитивный период для развития, потом уже поздно, физиологически.

Кроме того в детстве те же шимпанзе намного более развиты, чем человеческие дети аналогичного возраста и намного более самостоятельны.

До 3-х лет, потом безнадежно отстают. Кстати самостоятельность ни о чем не говорит, есть виды, детеныши которых вообще не нуждаются в воспитании и заботе, а есть те, которым нужно уделять много времени - человек в этом рекордсмен.

Есть факт отсутствия самодостаточности и необходимости внешнего воздействия - культуры.

И? Для детенышей некоторых других видов тоже необходима определенная среда, в том числе и социальная. В чем вопрос здесь?

Так может тогда первичен не человек, а условия? А человек в силу своей развитой коммуникативной системы (а не мозга) оказался более удобен для тех условий, чем его потенциальные конкуренты.

Возможно. Я не понял правда, что значит "не мозга". Мозг у нас отличается и существенно от тех же обезьян. Во-первых, больше в 2.5 раза, во-вторых у нас присутствуют такие фундаментальные физиологические различия как центры Вернике и Брока (я уже не говорю о более развитом делении долей, количестве извилин, развитости можжечка и прочем). Культура, интеллект, коммуникативность - они имеют свой материальный субстрат, которому для полноценного функционирования необходима определенная среда и научение (кстати, вот еще одна особенность человека - зависимость от научения).

И еще, можете тезис свой в двух словах сформулировать, а то сложно отвечать, когда не понимаешь к чему человек ведет.

[robie]

Маугли находили и семилетних...
Безрезультатно.

Конечно. Формирование психики начинается очень рано, самый важный период это как раз до 6-7 лет. Он формирует базу, фундамент для подальшего развития.

[AlexL]

Но ты согласен, что именно уровень развития сознания вносит свои коррективы в способ удовлетворения инстинктов?

Разве можно иначе удовлетворить инстинкт? По моему это невозможно.

То есть, неадекватный риск следствие как раз сложности сознания и интеллекта. То же касается и избыточности поведения.

Не согласен,..неадекватный риск случается в результате отсутствия адекватного, издержки современного общества, его высокого уровня безопасности.

[robie]

Разве можно иначе удовлетворить инстинкт? По моему это невозможно.

Ну возьмем половой инстинкт - монашество, гомосексуализм - это разве не альтерантивные способы?

Не согласен,..неадекватный риск случается в результате отсутствия адекватного, издержки современного общества, его высокого уровня безопасности.

и издержки культуры (сформированной благодаря более развитому интеллекту и сознанию), т.е. именно того, чем человек и отличается от животного.

[homo ludens]

Кстати самостоятельность ни о чем не говорит, есть виды, детеныши которых вообще не нуждаются в воспитании и заботе, а есть те, которым нужно уделять много времени - человек в этом рекордсмен.

Имхо это является необходимостью выживания культуры. Такой вот естественный отбор. Насколько я знаю видов животных требующих столь долгого воспитания детенышей (по отношению к времени жизни) не существует.

И? Для детенышей некоторых других видов тоже необходима определенная среда, в том числе и социальная. В чем вопрос здесь?

Пожалуйста приведите пример вида, потомство которого не воспроизводит социальную среду, будучи оторванной от нее в раннем возрасте.
Домашний кот не ведет себя как собака, даже если вы забрали его котенком и ни одного кота он с детского времени не видел. Кошки на улицах и в домах воспроизводят социальную среду, характерную для других кошачьих вплоть до львов. Где они видели львов?

Возможно. Я не понял правда, что значит "не мозга". Мозг у нас отличается и существенно от тех же обезьян. Во-первых, больше в 2.5 раза, во-вторых у нас присутствуют такие фундаментальные физиологические различия как центры Вернике и Брока (я уже не говорю о более развитом делении долей, количестве извилин, развитости можжечка и прочем).

Возьмем популяцию тупых коала и сделаем простенькую генную модификацию. Каждый коала будет у нас рождаться со встроенным Wi-Fi адаптером вбитым прямо в мозг и подкюченным к случайным нервным центрам. Я утверждаю, что максимум через несколько сот поколений мы увидим примитивную цивилизацию коала. Причем, что характерно мозг их изменится, особи которые не смогут активно использовать канал общения будут выкинуты из их социума и размножаться не будут.
(Какие шансы оставить потомство в нашем обществе у вполне жизнеспособного дауна, способного питаться тараканами?)
Результатом будет появление аналогов центра Брока ( называемого еще центром моторной речи) и отвечающих за коммуникации - это дает преимущество в совместной эволюции.

Культура, интеллект, коммуникативность - они имеют свой материальный субстрат, которому для полноценного функционирования необходима определенная среда и научение (кстати, вот еще одна особенность человека - зависимость от научения).

Имхо и это следствие а не причина. У многих животных есть способность к научению. Но только для человека она жизненно необходима.

И еще, можете тезис свой в двух словах сформулировать, а то сложно отвечать, когда не понимаешь к чему человек ведет.

Я его уже сформулировал, попробую другими словами.
Говорить о сознании человека и его отличий от сознания животных - это анализировать отличия использованных красок в Джоконде и Черном Квадрате. Даже если такие отличия есть - они являются только следствиями и к пониманию механизмов сознания не имеют никакого отношения.
Я утверждаю, что если мы говорим о сознании конкретного человека, то его можно разделить на две части - меньшую, которая полностью эквивалентна сознанию животного и большую, которая имплантирована культурой и к этому конкретному человеку отношения не имеет. Если бы имплантация не удалась, то нашелся бы другой человек, а это лежал бы овощем в дурдоме.