Результаты опроса: Эволюция VS Творение

Голосовавшие
63. Вы ещё не голосовали в этом опросе
  • Жизнь зародилась и развивалась без вмешательства "высших сил"

    24 38.10%
  • Творец использовал эволюцию для сотворения

    8 12.70%
  • Жизнь зародилась в результате деятельности Творца, т.е. почти одномоментно (6 дней Творения)

    7 11.11%
  • Жизнь существует вечно и переносится, нигде не зарождаясь

    7 11.11%
  • Пятый вариант

    17 26.98%

Тема: Эволюция

Ответить в теме
Страница 6 из 11 ПерваяПервая ... 4 5 6 7 8 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 101 по 120 из 213
  1. Вверх #101
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    4,327
    Репутация
    678
    Цитата Сообщение от robie Посмотреть сообщение
    Понимаете, речь идет о диктате инстинктов, а человек эти самые инстинкты может и не слушать. Уровень развития самосознания позволяет ему контролировать инстинкты (если уж мы применяем этот термин). У животных (у большинства) мы наблюдаем жесткий диктат инстинктов, которые реализуются через безусловные и условные рефлексы одинаково для всех представителей данного вида.
    "Может не слушать" - почему может? почему не слушает? разве просто потому что так захотелось, без причины ?
    Вы видите на витрине, огромный при вкуснейший кусок шоколадного пирога, у вас есть деньги, и время что бы им полакомиться, и у вас есть желание, инстинкт толкает вас на обжорство. Но вы этого не делаете, и покупаете себе невкусный обезжиренный творог . Почему? Любой зверь при возможности выбрал бы первое. Так в чем же отличие? оно всего лишь в количестве информации и умении её обработать, ..вы знаете о далеко идущих последствиях для вашего здоровья, и в итоге для вашей жизни, животное не может этого знать, оно не может учесть факты современной человеческой цивилизации и своего места в нем. Оно жрет пирог так как делало бы это в диком лесу. Но и вы и животное заботитесь о своем выживании, один и тот же инстинкт руководит вами, и решение вы принимаете под его давлением, сознание играет лишь роль стратега, просчитывающего результаты преобладания того или иного инстинкта, но ни коем образом оно не действует отдельно. Люди у которых сознание работает отдельно от инстинктов, это уже странные или даже опасные личности.



    Цитата Сообщение от robie Посмотреть сообщение
    Эволюционировал то он так же, но наличие сознания кардинально поменяло многие вещи, в том числе и удовлетворение инстинктов. Так, человек не приспосабливается к среде, а приспосабливает ее под себя.
    Животные тоже приспосабливают под себя, иначе бы не выжили, строят норы, дупла, плотины, муравейники и тд.
    Последний раз редактировалось AlexL; 06.07.2007 в 11:27.


  2. Вверх #102
    Не покидает форум Аватар для robie
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    6,594
    Репутация
    1386
    Цитата Сообщение от AlexL Посмотреть сообщение
    Но и вы и животное заботитесь о своем выживании, один и тот же инстинкт руководит вами, и решение вы принимаете под его давлением, сознание играет лишь роль стратега, просчитывающего результаты преобладания того или иного инстинкта, но ни коем образом оно не действует отдельно.
    Согласен. Но кроме этого поведения. нужно еще и учитывать все остальное: курение, наркотики, экстримальные виды спорта и куча всего другого - о какой дальновидности речь?? Мы понимаем, что убиваем себя, но тем не менее делаем это в угоду удовольствию (или другим причинам), отодвигая на второй план самосохранение. Плюс нужно учитывать избыточность нашего поведения по сравнению с животным.

    А так в общем, позиция не особо отличается от моей.


    Животные тоже приспосабливают под себя, иначе бы не выжили, строят норы, дупла, плотины, муравейники и тд.
    Воспрос как всегда в уровне.

  3. Вверх #103
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    4,327
    Репутация
    678
    Цитата Сообщение от robie Посмотреть сообщение
    Согласен. Но кроме этого поведения. нужно еще и учитывать все остальное: курение, наркотики, экстримальные виды спорта и куча всего другого - о какой дальновидности речь?? Мы понимаем, что убиваем себя, но тем не менее делаем это в угоду удовольствию (или другим причинам), отодвигая на второй план самосохранение. Плюс нужно учитывать избыточность нашего поведения по сравнению с животным.
    Риск это важная часть системы выживания, без него не возможно исследование, развитие и приспосабливание. Ну а если человек тупо уничтожает свое здоровье, это проблема четкости мышления, мало получить информацию. Да и кто му же, такие привычки как курение, пьянство и наркомания, позволяют особи достичь возраста размножения, так что не так уж и критичны для выживания в целом.

  4. Вверх #104
    User banned
    Пол
    Мужской
    Возраст
    18
    Сообщений
    8,079
    Репутация
    1903
    robie, есть у меня книжица "Тигр под наркозом".
    О наркотиках и животных.
    Продолжать?

  5. Вверх #105
    Не покидает форум Аватар для robie
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    6,594
    Репутация
    1386
    Цитата Сообщение от Прим Палвер Посмотреть сообщение
    robie, есть у меня книжица "Тигр под наркозом".
    О наркотиках и животных.
    Продолжать?
    Продолжай. Интересно.

  6. Вверх #106
    Не покидает форум Аватар для robie
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    6,594
    Репутация
    1386
    Цитата Сообщение от AlexL Посмотреть сообщение
    Риск это важная часть системы выживания, без него не возможно исследование, развитие и приспосабливание. Ну а если человек тупо уничтожает свое здоровье, это проблема четкости мышления, мало получить информацию. Да и кто му же, такие привычки как курение, пьянство и наркомания, позволяют особи достичь возраста размножения, так что не так уж и критичны для выживания в целом.
    Но ты согласен, что именно уровень развития сознания вносит свои коррективы в способ удовлетворения инстинктов? То есть, неадекватный риск следствие как раз сложности сознания и интеллекта. То же касается и избыточности поведения.

  7. Вверх #107
    User banned
    Пол
    Мужской
    Возраст
    18
    Сообщений
    8,079
    Репутация
    1903
    Цитата Сообщение от robie Посмотреть сообщение
    Продолжай. Интересно.
    Если вживить в мозг (гипоталамус, миндалевидное тело и не помню, какие ещё образования) проводок, по которому будет поступать соразмерный мозговым импульсам электрический ток, а всё это дело замкнуть на педальке, то животное умрёт от голода и жажды нажимая на педальку и получая удовольствие напрямую. Но это не из той книжки.

    В книжке приведено много сведений о том, как животные вымирают целыми стадами и стаями, если в их ареале растут наркотические для них растения. Если нужно, поищу.

  8. Вверх #108
    Не покидает форум Аватар для robie
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    6,594
    Репутация
    1386
    Цитата Сообщение от Прим Палвер Посмотреть сообщение
    Если вживить в мозг (гипоталамус, миндалевидное тело и не помню, какие ещё образования) проводок, по которому будет поступать соразмерный мозговым импульсам электрический ток, а всё это дело замкнуть на педальке, то животное умрёт от голода и жажды нажимая на педальку и получая удовольствие напрямую. Но это не из той книжки.

    В книжке приведено много сведений о том, как животные вымирают целыми стадами и стаями, если в их ареале растут наркотические для них растения. Если нужно, поищу.
    О педальке я знал. Что касается вымирания стадами - не в курсе. Но вполне может быть. А книжки в электронном варианте нету часом?

    В общем-то бизоны в америке вымирали тоже не хило, когда провели железную дорогу, не только из-за охоты, но из-за того, что не размножались, а занимались "гомосексуализмом". Но мы ведь в теме про эволюцию - выживает наиболее приспособленный.

    Просто если живтные тупо вымирают, то человек, даже самый неприспособленный может и выжить (больные, инвалиды, психически больные и т.д.).

  9. Вверх #109
    User banned
    Пол
    Мужской
    Возраст
    18
    Сообщений
    8,079
    Репутация
    1903
    Да нет, ты ведь о наркотиках начал
    Ладно, не я эту тему начал - не со мной её разруливать будешь.

    ссылка

  10. Вверх #110
    Не покидает форум Аватар для robie
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    6,594
    Репутация
    1386
    Цитата Сообщение от Прим Палвер Посмотреть сообщение
    Да нет, ты ведь о наркотиках начал
    Как начал, так и закончу... Я уже устал от этой темы. Уже бы что-нибудь новенькое обсудил.. Например наличие сознания и памяти у растений
    А еще лучше у бактерий... "Культура бактерий и человека, этологический анализ"

  11. Вверх #111
    Частый гость Аватар для homo ludens
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    751
    Репутация
    141
    ну, раз разговор зашел про сознание и отличия человека от животных, выскажу и я свое скромное имхо.

    Мне кажется, что человек от животного в плане сознания качественно не отличается. И когда мы говорим об этом отличии мы на самом деле подменяем понятия.
    Для обоснования своей мысли начну издалека и используя несколько натянутые аналогии.
    Предположим, что на необитаемый остров высадили пару кроликов, пару муравьев, пару детей и пару пчел. Через некоторое время вернувшись, мы увидим, что остров заселен кроликами, которых кушает потомство выросших деток. А вот ни пчел ни муравьев мы не обнаружим. Потому что, ни пчела ни муравей не являются самодостаточным живым организмом - такими организмами являются муравейник или рой.

    А теперь еще раз посмотрим на выросших на острове детей. Я не думаю, что они будут хоть чем-то отличаться от животных. И никакого сознания выше животного у них не будет.
    Вывод - все то, что мы приписываем человеку как отличающее его от животного есть не свойство человека, а свойство совершенно другой сущности, которую можно условно назвать "культурой" или "цивилизацией". Эта сущность - огромный массив информации, постоянно реплицируемый между маленькими и короткоживущими хранилищами данных - мозгами гомо сапиенс. Когда мозгов сапиенсов не хватает, она начинает использовать компьютеры, интернет, библиотеки. Культура очевидно обладает чем-то, отличающим ее от сообщества пчел или муравьев. В первую очередь бросаются в глаза масштаб и способность к метапрограммированию.
    Интересно, являются ли эти два свойства необходимыми и достаточными для разума?
    The future is already here - it is just unevenly distributed. (c) W. Gibson

  12. Вверх #112
    Не покидает форум Аватар для robie
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    6,594
    Репутация
    1386
    Цитата Сообщение от homo ludens Посмотреть сообщение
    н
    А теперь еще раз посмотрим на выросших на острове детей. Я не думаю, что они будут хоть чем-то отличаться от животных. И никакого сознания выше животного у них не будет.
    Не совсем верно. Так как потенциально они будут всегда более развитыми чем животные. И будет достаточно вернуть их в нормальные условия (заметьте, для каждого вида есть свои нормальные условия для развития) и они быстро нагонят то, чего не получили сразу. Шимпанзе учи не учи, она с таким количеством информации справиться не может, следовательно мы качественно отличаемся и на физиологическом уровне.

    Единственное, что доказывает этот пример, так это то, что человек менее приспособлен к выживанию в неестественных для себя условиях, или вернее не сможет развиваться полноценно.

  13. Вверх #113
    User banned
    Пол
    Мужской
    Возраст
    18
    Сообщений
    8,079
    Репутация
    1903
    Жаль, что верующие на вопросы истощились.
    А так много их появлялось, когда нужно было самим уйти от неудобного вопроса...

  14. Вверх #114
    Частый гость Аватар для homo ludens
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    751
    Репутация
    141
    Цитата Сообщение от robie Посмотреть сообщение
    Не совсем верно. Так как потенциально они будут всегда более развитыми чем животные. И будет достаточно вернуть их в нормальные условия (заметьте, для каждого вида есть свои нормальные условия для развития) и они быстро нагонят то, чего не получили сразу. Шимпанзе учи не учи, она с таким количеством информации справиться не может, следовательно мы качественно отличаемся и на физиологическом уровне.
    Те случаи нахождения "Маугли", которые мне известны говорят полностью о противоположном. Начиная с какого-то момента возвращение в нормальную жизнь невозможно. Могу ошибаться, но маскимальный возраст, когда такой "Маугли" как-то влился в среду (говорил он с трудом, выглядел несколько странно, семьей естественно никогда не обзавелся, работал кажется дворником) - 12 лет.
    Возможно впрочем что я знаю не все такие проишествия.
    Кроме того в детстве те же шимпанзе намного более развиты, чем человеческие дети аналогичного возраста и намного более самостоятельны.
    Опять таки, что докажет возврат одинокого муравья в муравейник или пчелы в рой? Есть факт отсутствия самодостаточности и необходимости внешнего воздействия - культуры.

    Цитата Сообщение от robie Посмотреть сообщение
    Единственное, что доказывает этот пример, так это то, что человек менее приспособлен к выживанию в неестественных для себя условиях, или вернее не сможет развиваться полноценно.
    Так может тогда первичен не человек, а условия? А человек в силу своей развитой коммуникативной системы (а не мозга) оказался более удобен для тех условий, чем его потенциальные конкуренты.
    The future is already here - it is just unevenly distributed. (c) W. Gibson

  15. Вверх #115
    User banned
    Пол
    Мужской
    Возраст
    18
    Сообщений
    8,079
    Репутация
    1903
    Маугли находили и семилетних...
    Безрезультатно.

  16. Вверх #116
    Не покидает форум Аватар для robie
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    6,594
    Репутация
    1386
    Цитата Сообщение от homo ludens Посмотреть сообщение
    Те случаи нахождения "Маугли", которые мне известны говорят полностью о противоположном. Начиная с какого-то момента возвращение в нормальную жизнь невозможно. Могу ошибаться, но маскимальный возраст, когда такой "Маугли" как-то влился в среду (говорил он с трудом, выглядел несколько странно, семьей естественно никогда не обзавелся, работал кажется дворником) - 12 лет.
    Ну само собой, что существут некий сензитивный период для развития, потом уже поздно, физиологически.

    Кроме того в детстве те же шимпанзе намного более развиты, чем человеческие дети аналогичного возраста и намного более самостоятельны.
    До 3-х лет, потом безнадежно отстают. Кстати самостоятельность ни о чем не говорит, есть виды, детеныши которых вообще не нуждаются в воспитании и заботе, а есть те, которым нужно уделять много времени - человек в этом рекордсмен.

    Есть факт отсутствия самодостаточности и необходимости внешнего воздействия - культуры.
    И? Для детенышей некоторых других видов тоже необходима определенная среда, в том числе и социальная. В чем вопрос здесь?

    Так может тогда первичен не человек, а условия? А человек в силу своей развитой коммуникативной системы (а не мозга) оказался более удобен для тех условий, чем его потенциальные конкуренты.
    Возможно. Я не понял правда, что значит "не мозга". Мозг у нас отличается и существенно от тех же обезьян. Во-первых, больше в 2.5 раза, во-вторых у нас присутствуют такие фундаментальные физиологические различия как центры Вернике и Брока (я уже не говорю о более развитом делении долей, количестве извилин, развитости можжечка и прочем). Культура, интеллект, коммуникативность - они имеют свой материальный субстрат, которому для полноценного функционирования необходима определенная среда и научение (кстати, вот еще одна особенность человека - зависимость от научения).

    И еще, можете тезис свой в двух словах сформулировать, а то сложно отвечать, когда не понимаешь к чему человек ведет.

  17. Вверх #117
    Не покидает форум Аватар для robie
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    6,594
    Репутация
    1386
    Цитата Сообщение от Прим Палвер Посмотреть сообщение
    Маугли находили и семилетних...
    Безрезультатно.
    Конечно. Формирование психики начинается очень рано, самый важный период это как раз до 6-7 лет. Он формирует базу, фундамент для подальшего развития.

  18. Вверх #118
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    4,327
    Репутация
    678
    Цитата Сообщение от robie Посмотреть сообщение
    Но ты согласен, что именно уровень развития сознания вносит свои коррективы в способ удовлетворения инстинктов?
    Разве можно иначе удовлетворить инстинкт? По моему это невозможно.
    Цитата Сообщение от robie Посмотреть сообщение
    То есть, неадекватный риск следствие как раз сложности сознания и интеллекта. То же касается и избыточности поведения.
    Не согласен,..неадекватный риск случается в результате отсутствия адекватного, издержки современного общества, его высокого уровня безопасности.

  19. Вверх #119
    Не покидает форум Аватар для robie
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    6,594
    Репутация
    1386
    Цитата Сообщение от AlexL Посмотреть сообщение
    Разве можно иначе удовлетворить инстинкт? По моему это невозможно.
    Ну возьмем половой инстинкт - монашество, гомосексуализм - это разве не альтерантивные способы?

    Не согласен,..неадекватный риск случается в результате отсутствия адекватного, издержки современного общества, его высокого уровня безопасности.
    и издержки культуры (сформированной благодаря более развитому интеллекту и сознанию), т.е. именно того, чем человек и отличается от животного.

  20. Вверх #120
    Частый гость Аватар для homo ludens
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    751
    Репутация
    141
    Цитата Сообщение от robie Посмотреть сообщение
    Кстати самостоятельность ни о чем не говорит, есть виды, детеныши которых вообще не нуждаются в воспитании и заботе, а есть те, которым нужно уделять много времени - человек в этом рекордсмен.
    Имхо это является необходимостью выживания культуры. Такой вот естественный отбор. Насколько я знаю видов животных требующих столь долгого воспитания детенышей (по отношению к времени жизни) не существует.

    Цитата Сообщение от robie Посмотреть сообщение
    И? Для детенышей некоторых других видов тоже необходима определенная среда, в том числе и социальная. В чем вопрос здесь?
    Пожалуйста приведите пример вида, потомство которого не воспроизводит социальную среду, будучи оторванной от нее в раннем возрасте.
    Домашний кот не ведет себя как собака, даже если вы забрали его котенком и ни одного кота он с детского времени не видел. Кошки на улицах и в домах воспроизводят социальную среду, характерную для других кошачьих вплоть до львов. Где они видели львов?

    Цитата Сообщение от robie Посмотреть сообщение
    Возможно. Я не понял правда, что значит "не мозга". Мозг у нас отличается и существенно от тех же обезьян. Во-первых, больше в 2.5 раза, во-вторых у нас присутствуют такие фундаментальные физиологические различия как центры Вернике и Брока (я уже не говорю о более развитом делении долей, количестве извилин, развитости можжечка и прочем).
    Возьмем популяцию тупых коала и сделаем простенькую генную модификацию. Каждый коала будет у нас рождаться со встроенным Wi-Fi адаптером вбитым прямо в мозг и подкюченным к случайным нервным центрам. Я утверждаю, что максимум через несколько сот поколений мы увидим примитивную цивилизацию коала. Причем, что характерно мозг их изменится, особи которые не смогут активно использовать канал общения будут выкинуты из их социума и размножаться не будут.
    (Какие шансы оставить потомство в нашем обществе у вполне жизнеспособного дауна, способного питаться тараканами?)
    Результатом будет появление аналогов центра Брока ( называемого еще центром моторной речи) и отвечающих за коммуникации - это дает преимущество в совместной эволюции.

    Цитата Сообщение от robie Посмотреть сообщение
    Культура, интеллект, коммуникативность - они имеют свой материальный субстрат, которому для полноценного функционирования необходима определенная среда и научение (кстати, вот еще одна особенность человека - зависимость от научения).
    Имхо и это следствие а не причина. У многих животных есть способность к научению. Но только для человека она жизненно необходима.

    Цитата Сообщение от robie Посмотреть сообщение
    И еще, можете тезис свой в двух словах сформулировать, а то сложно отвечать, когда не понимаешь к чему человек ведет.
    Я его уже сформулировал, попробую другими словами.
    Говорить о сознании человека и его отличий от сознания животных - это анализировать отличия использованных красок в Джоконде и Черном Квадрате. Даже если такие отличия есть - они являются только следствиями и к пониманию механизмов сознания не имеют никакого отношения.
    Я утверждаю, что если мы говорим о сознании конкретного человека, то его можно разделить на две части - меньшую, которая полностью эквивалентна сознанию животного и большую, которая имплантирована культурой и к этому конкретному человеку отношения не имеет. Если бы имплантация не удалась, то нашелся бы другой человек, а это лежал бы овощем в дурдоме.
    The future is already here - it is just unevenly distributed. (c) W. Gibson


Ответить в теме
Страница 6 из 11 ПерваяПервая ... 4 5 6 7 8 ... ПоследняяПоследняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения