гомосексуалисты

[robie]

Ученые проводят эксперименты, направленные на изменение сексуальности овец "геев". Метод, который разрабатывают американские ученые, регулирует гормональный баланс в мозге гомосексуальных овец таким образом, что они начинаются спариваться с самками...

... Знаменитая теннисистка Мартина Навратилова призвала к прекращению проекта. Она защищает право овец на гомосексуальность. "Как может быть, что в 2006 году ведущий университет настолько ненавидит геев и проводит такие жестокие эксперименты", - заявила она, добавив, что геи и лесбиянки глубоко оскорблены социальным значением опытов...

... Первоначально, финансируемый государством проект был направлен на повышение производительности рогатого скота.

Без комментариев.

http://www.utro.ru/news/2006/12/31/614620.shtml

[AlexL]

Ясно, что даже если и есть ген, отвечающий за гомосексуализм, то он определяет только ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЬ к нему, а не само проявление. Как и предрасположенность к раку и другим заболеваниям

Насколько я понял , прочитав вашу ссылку, предрасположенность к гомосексуализму есть у большинства, в отличии от рака, значит была в нем некая функциональная необходимость, а может и сейчас существует, в масштабах общества мы её просто не замечаем,.. ну а причиной проявления, может быть то о чем мы и не подозреваем, .. пропаганда вряд ли создает новых геев, она проявляет уже существующих, потому что если бы она запускала процесс, то мы бы все уже давно все "заголубели".

(кстати, еще вопрос, почему из МКБ-10 удалили гомосексуализм: под влиянием научных фактов или общественного мнения... ).

Нет оснований считать его заболеванием.

А вообще, вопрос этот крайне мало изучен и на самом деле очень мало ученых серьезно занимались этим вопросом.

Дейсввительно, так же как и не понятно почему с ума сходит не больше 10-15 %. но и не меньше

Кстати, раз этот феномен был всегда и всегда проявлялся, это очень похоже на норму аномалии, как в случае с самоубийцами (довольно близкий пример по ряду факторов: в каждом обществе есть определенный процент, в зависимости от оценки обществом данного феномена увеличивается или уменьшается соответственно и количество проявлений), псих. больными, девиантным поведением... Но это просто размышления на тему...

В результате естественного отбора, поведение ведущие к вымиранию, не могло закрепиться на генетическом уровне, аномалией это могло быть в единичных случаях, а не в масштабах общества. Если присутствует подобное поведение, то оно скорее всего косвенно способствует, или способствовало в прошлом, выживанию вида, но вот каким образом толком не понятно. .так же как и загадочно постоянное количество сумасшедших, ....кстати известно, что Гитлер уничтожил в Германии всех психов, а уже через 10 лет их число восстановилось до прежнего уровня.


P.S.Ну это конечно тоже только мои размышления

[Oldmanша]

Думаю, что

Знаменитая теннисистка Мартина Навратилова

, как человек, испытавший на своей исторической родине на собственной шкуре отношение социалистической системы к гомосексуалистам, имеет все основания защищать право на гомосексуальность хоть вислбрюхих свинок, хоть автомагнитол с реверсом

[AlexL]

Ну тут в ход пойдет словесная эквилибристика. Весь вопрос в том, что именно называть семьей, если семьей называть союз мужчины и женщины, то это одно дело, а если как-то по-другому (ну, например, союз двух особей одного вида ), то совсем другое...

Государству нужна семья, способная на деторождение, именно этот факт решающий, оформятся геи или нет, усыновят кого-то или не усыновят, фактически это не даст эфективного прироста населения, то для чего и поощряется семья как явление

[ntnfy]

Думаю, что , как человек, испытавший на своей исторической родине на собственной шкуре отношение социалистической системы к гомосексуалистам, имеет все основания защищать право на гомосексуальность хоть вислбрюхих свинок, хоть автомагнитол с реверсом

Ага! Пусть хоть они счастливы будут

[robie]

Насколько я понял , прочитав вашу ссылку, предрасположенность к гомосексуализму есть у большинства

У восприятия есть такое свойство как - избирательность. Вот вы его и продемонстрировали в очередной раз Два замечания:
1. это может быть правда, настолько же, насколько и нет. (как и большинство других теорий, например бихевиористический подход имеет не меньше доводов в свою пользу, так же и гормональный...

(я лично скорее согласен с тем, что у всех есть определенная выраженность гомосексуаЛЬНОСТИ, а гомосексуализм - это уже аномальное ее проявление, которое как и психические расстройства, самоубийства и т.д. проявляется с определенной частотой в каждом обществе)

2. Вы не посмотрели ресурс, на котором опубликована статья?? Это гей-ресурс... об объективности можно только мечтать. Что не значит, что статьтя не научна, думаю даже наоборот, но сами понимаете, одни и те же данные можно подать совершенно по-разному...

в отличии от рака, значит была в нем некая функциональная необходимость

Единственный аргумент в эту пользу который приводится - огарничение населения, контроль за количеством, но он не проходит, учитывая уровень рождаемости 1.2 в среднем по Европе Функция та же, что и у психических расстройств... Когда поймем одно, возможно поймем и другое.
Кстати, есть еще мнение, что гомосексуализм просто наиболее приемлимая аномалия, которую общество может принять, в отличе от других, тоже генетически предрасположенных...

Нет оснований считать его заболеванием.

Психическим расстройством и патологическим сексуальным поведением - есть Лечат же от педофилии (кстати, партия педофилов уже есть, скоро и педофилия перестанет быть расстройством), от зоофилии (тоже вроде никому вроде не мешают ребята) да и от других форм отклонения в сексуальном поведении. От гомосексуализма тоже лечили...

Дейсввительно, так же как и не понятно почему с ума сходит не больше 10-15 %. но и не меньше

Вот именно. Это стандартное отклонение от нормы. Стандартная патология, осадок, от работы общества. Может начнем пропагандировать и их? (кстати, и это тоже уже есть, но это в другой теме)

В результате естественного отбора, поведение ведущие к вымиранию, не могло закрепиться на генетическом уровне, аномалией это могло быть в единичных случаях, а не в масштабах общества. Если присутствует подобное поведение, то оно скорее всего косвенно способствует, или способствовало в прошлом, выживанию вида, но вот каким образом толком не понятно.

Основными аргументами приводят в таких случаях поведение животных, которые оказывается тоже очень сильно проявляют гомосексуализм (8% у шимпанзе, если не ошибаюсь, туда же лебеди, гиббоны и т.д.). Проблема в том, что у животных - это действительно стратегия для выживания: у шимпанзе слабые самцы, которые НЕ МОГУТ совокупляться с самками, совокупляются с такими же слабыми самцами. У лебедей - два самца устонавливают очень прочную пару, которая намного эффективнее дает потомство - самки во время их половых игр вовлекаются в игру. Кроме того, у некоторых животных, которых приводят как аргумент в пользу нормальности гомосексуализма, нет четкого определения сексуальной направленнности: так быки (у них тоже есть гомосексуализм) набрасываются даже на предметы соответствующих размеров. Кроме того, общеизвестно, что проявляется гомосексуализм у животных скорее в ненормальных условиях (у бизонов при постройке железной дороги и отбора территории, в зоопарках, при импотенции, при слабости в сложной иерархической структуре стаи и т.д.)

Тут я бы мог расказать много, особенно интересны работы Лоренца (этолога), там можно почерпнуть интересную информацию по этому поводу.

P.S.Ну это конечно тоже только мои размышления

Аналогично

Должен сказать, что у меня нет сформированной точки зрения по этому вопросу. Единственные пункты, которые я бы не советовал трогать в обществе, так это понятие семьи (воспитание детей однополыми) и гей-пропаганды (ее тоже не должно быть). Вопрос не изучен, пытаться давить общественным мнением на ученых я считаю в корне не правильным. А именно это и происходит, на мой взгляд.

[robie]

Государству нужна семья, способная на деторождение, именно этот факт решающий, оформятся геи или нет, усыновят кого-то или не усыновят, фактически это не даст эфективного прироста населения, то для чего и поощряется семья как явление

Аминь.

[AlexL]

Единственный аргумент в эту пользу который приводится - огарничение населения, контроль за количеством,

ИМХО
А например, ситуация из прошлого,.... почему-то вспомнил фильм "Армагеддон" Гибсона.... . Поселение древнего человека, 20 мужчин, 25 женщин, приходит намного более многочисленная враждующая группа, пока мужчины на охоте, забирает почти всех женщин, спрятаться удается двум или трем самкам, возвращаются самцы, отобрать обратно женщин шанса нет, во враждующей группе 50 самцов. А в то время девушку не снимешь за бабло ,....Ну и какие у них варианты?

1. Разойтись, и попытаться по одиночке прибиться к разным племенам.
Что в то время весьма проблематично, скорее всего количество племен весьма ограниченно, да и не каждого бы взяли, должен быть очень сильный, способный парень, иначе зачем с ним делиться женщинами.
2. Перебить друг друга. и женщины бы достались сильнейшим, но это не практично,....племя из нескольких особей просто не выживет в естественных условиях.
3. Самый реальный вариант, продолжать жить так как есть,...но женщин не хватит на всех, мужчины постоянно воздерживаться не смогут, значит те кто "принципиально не Гей" хош не хош начнет конкурировать за самок, что опять же приведет к бойне, уменьшению численности стаи, и как следствию её полному исчезновению, значит принципиально в стае должны быть особи при определенных условия становящимися геями, такая стая будет иметь больше шансов сохранить свой генофонд в случае потери значительной части одного из полов.

И это только один из вариантов, подобные связи например могли сделать более дружным мужскую или женскую группу, дав им тем самым преимущество перед мене плаченными гетеро. Итд.

но он не проходит, учитывая уровень рождаемости 1.2 в среднем по Европе Функция та же, что и у психических расстройств... Когда поймем одно, возможно поймем и другое.

ИМХО
Не замечали,?.. в каждом дворе всегда был, свой сумасшедший,
, забавно но может быть это было выгодно группе приматов, субъект мог пугать выводить из равновесия врагов -хищников своим нестандартным поведением, и будучи мене приспособленным, был съедаем зверьем, давая другим шанс скрыться. Самоубийцы вероятно из той же "серии", ведь сумасшедших можно себе позволить не так много, самоубийца может действовать как обычная особь, до определенного нужного момента.

- есть Лечат же от педофилии (кстати, партия педофилов уже есть, скоро и педофилия перестанет быть расстройством), от зоофилии (тоже вроде никому вроде не мешают ребята) да и от других форм отклонения в сексуальном поведении. От гомосексуализма тоже лечили...

Да все можно обосновать, ведь не с потолка же берутся явления, всегда должна быть причина, ... с педофилией это отдельный разговор, но могут не понять, затопчут ногами

Основными аргументами приводят в таких случаях поведение животных, которые оказывается тоже очень сильно проявляют гомосексуализм (8% у шимпанзе, если не ошибаюсь, туда же лебеди, гиббоны и т.д.). Проблема в том, что у животных - это действительно стратегия для выживания: у шимпанзе слабые самцы, которые НЕ МОГУТ совокупляться с самками, совокупляются с такими же слабыми самцами. У лебедей - два самца устонавливают очень прочную пару, которая намного эффективнее дает потомство - самки во время их половых игр вовлекаются в игру.

Да и у людей в прошлом это могло так же работать, но современной цивилизации это больше не нужно, и мешает.

[AlexL]

Аминь.

А ведь геи бы давали однозначно более качественное воспитание детям, по сравнению с уличным, и узаконив их браки, и разрешив усыновление, количество бы переросло в качество...или нет?

[Natallya]

Вы не посмотрели ресурс, на котором опубликована статья?? Это гей-ресурс... об объективности можно только мечтать.

Улыбнуло Гей-ресурсы необьективны с одной стороны, натурал ресурсы, видимо, с другой. Вывод - нужно искать обьективные, бесполые и абсолютно не сексуально заинтересованные ресурсы! Есть такие?
А по ходу, гей-ресурсы хоть знают, наверняка, о чем пишут, рассуждения же натуралов о природе гомосексуализма представляются несколько забавными. Все равно как вы уверяли бы в правильности имено своих рассуждений по поводу ее ощущений беременную женщину

[robie]

ИМХО
И это только один из вариантов, подобные связи например могли сделать более дружным мужскую или женскую группу, дав им тем самым преимущество перед мене плаченными гетеро. Итд.

И? А я разве не об этом говорил? Просто сегодня ситуация чуть изменилась...

Самоубийцы вероятно из той же "серии", ведь сумасшедших можно себе позволить не так много, самоубийца может действовать как обычная особь, до определенного нужного момента.

Есть и такие теории, но они смотрят слишком узко на этот феномен.

Да все можно обосновать, ведь не с потолка же берутся явления, всегда должна быть причина, ... с педофилией это отдельный разговор, но могут не понять, затопчут ногами

Мораль безусловно претерпевает изменения. Что касается обоснования, то обосновать очень даже легко, даже некрофилию. Примеры очень просты: у некоторых видов мелких хищников педофилия очень часто наблюдается, следуя принципу аргументации нормальности гомосексуализма - педофилия тоже нормально. Это еще одна форма проявления сексуальности и т.д. и т.п. Зоофилия - смотрим на поведение животных, без проблем набрасывающихся на другие виды, следовательно это нормально...

Да и у людей в прошлом это могло так же работать, но современной цивилизации это больше не нужно, и мешает.

А ты считаешь, что гомосексуализм с видовой точки оправдан сегодня? Вполне возможно, но нужно понять это влияние ведет к чему??

А ведь геи бы давали однозначно более качественное воспитание детям, по сравнению с уличным, и узаконив их браки, и разрешив усыновление, количество бы переросло в качество...или нет?

Нет. Вернее, конечно, ты найдешь массу инфы, что геи - лучшие родители и воспитатели. Только вот такие этологи как Дж. Боулби (психолог, психиатр, этолог) говорят об обратном. Есть масса иссследований о благополучности роста ребенка, выросшего с однобоким ворспитанием (только отец, или только мать). Исследований же детей воспитанных геями только несколько, и результаты очень противоречивы...

[robie]

Улыбнуло Гей-ресурсы необьективны с одной стороны, натурал ресурсы, видимо, с другой. Вывод - нужно искать обьективные, бесполые и абсолютно не сексуально заинтересованные ресурсы! Есть такие?
А по ходу, гей-ресурсы хоть знают, наверняка, о чем пишут, рассуждения же натуралов о природе гомосексуализма представляются несколько забавными. Все равно как вы уверяли бы в правильности имено своих рассуждений по поводу ее ощущений беременную женщину

Наивно. Говоря о том, что есть только гей-ресурсы, я имею в виду, что нет НАУЧНЫХ серьезный исследований в этом направлении. Не заинтересованных ресурсов быть не может, по определению. Но если смотреть инфо ТОЛЬКО на гей-ресурсах, то инфо будет как минимум тенденциозное...

Гей-ресурсы не могут в полноте знать о чем пишут. Если вы предложите больному раком описать свою болезнь, сможет он это сделать?? Нет. У него не будет для этого инструментов. Я говорю о нехватке научных исследований в этой области.

А легенда о том, что не почувствовав - не поймешь, это именнолегенда и полнейшая чушь... Наука имеет достаточно инструментов для исследования этих явлений.

[Natallya]

У науки, знаете ли достаточно исследований в любой области, как на мой вкус, аж занадто, гораздо правильней с любой точки зрения, было бы направить ее усилия на изучение вещей действительно важных, как тот же рак , к примеру... Мне вот другое не понятно, почему вас вобще так волнует этот вопрос? Почему люди с каким либо предпочтением, сексуальным ли, или каким угодно еще, непременно должны становится предметом пристального внимания и изучения для увлеченных теоретиков? Вопрос этичности для вас не вопрос? Право на свободу выбора? Терпимость как признак цивилизованности?

[robie]

У науки, знаете ли достаточно исследований в любой области, как на мой вкус, аж занадто, гораздо правильней с любой точки зрения, было бы направить ее усилия на изучение вещей действительно важных, как тот же рак , к примеру...

Важность вопросов вещь растяжимая. А вопрос общества, его жизни, взаисмодействия в нем, воспитания, адаптивности его членов, демографическое состояние - все это очень важные вопросы.

Мне вот другое не понятно, почему вас вобще так волнует этот вопрос? Почему люди с каким либо предпочтением, сексуальным ли, или каким угодно еще, непременно должны становится предметом пристального внимания и изучения для увлеченных теоретиков? Вопрос этичности для вас не вопрос? Право на свободу выбора? Терпимость как признак цивилизованности?

Первое - я изучаю не людей а феномен. То есть конкретные говосексуалисты имеют права, они должны приниматься в обществе. Единственное, что перед тем, как давать им права на воспитание детей и на пропаганду - нужно исследовать последствия таких действий. Надеюсь это понятно.

О цивилизации и морали: если есть мораль, то давайте ее придерживаться. Через несколько лет и педофилия и зоофилия и некрофилия (и это только отклонения сексуального плана) будут считаться нормальными. О каких нормах морали и этичности вы говорите?

Плюс ко всему, мне лично этот вопрос интересен, так как я студент факультета психологии, до этого я учился на факультете философии. И так мне привили интерес ко всем проблемам подобного плана. Гомосексуализмом я инетересуюсь на равне с шизофренией, инстинктивным поведением или взаимодействием мать-ребенок в первые годы жизни...

[AlexL]

Есть и такие теории, но они смотрят слишком узко на этот феномен.

Ничего объективней не слышал.

Мораль безусловно претерпевает изменения. Что касается обоснования, то обосновать очень даже легко, даже некрофилию. Примеры очень просты: у некоторых видов мелких хищников педофилия очень часто наблюдается, следуя принципу аргументации нормальности гомосексуализма - педофилия тоже нормально. Это еще одна форма проявления сексуальности и т.д. и т.п. Зоофилия - смотрим на поведение животных, без проблем набрасывающихся на другие виды, следовательно это нормально...

А что для вас являеться критерием нормальности?

А ты считаешь, что гомосексуализм с видовой точки оправдан сегодня? Вполне возможно, но нужно понять это влияние ведет к чему??

Он не результативен в рамках современной животной морали, направленной на увеличение численности любыми доступными средствами, ведь наше общество это огромная колыбель для ребенка и его мамы, узаконивание и введение гомосексуальных отношений в норму морали, сводит на нет многие преимущества созданные для матери, .на что только не пойдет неудовлетворенный самец, чтобы заполучить себе женщину, он даже готов содержать её с её детьми, фактически работая на собственное удовлетворение. Ему необходимо отрезать любой другой альтернативный вариант удовлетворенья своих потребностей, иначе, ребенок лишается поддержки отца. Вот и вводятся табу на всякие "извращения" чтобы держать самца за узду.
Это также обьяснеет более мягкое отнашение к женской гомосексуальности.

Но а что если пора прекратить размножаться такими темпами, может теперь пришло время качественного скачка?

Нет. Вернее, конечно, ты найдешь массу инфы, что геи - лучшие родители и воспитатели. Только вот такие этологи как Дж. Боулби (психолог, психиатр, этолог) говорят об обратном. Есть масса иссследований о благополучности роста ребенка, выросшего с однобоким ворспитанием (только отец, или только мать). Исследований же детей воспитанных геями только несколько, и результаты очень противоречивы...

Не берусь судить кто лучшие, геи или обычные родители, я говорю что они лучше детских домов, и беспризорного воспитания, да и пожалуй родителей одиночек тоже.
Меня например воспитывала мама в одиночку, я был бы только за, если бы это были две мамы, счастливые и довольные, любящие меня, а не бедная задавленная жизнью, одинокая женщина

[Natallya]

Ту robie Мда, могла бы и догадаться... Желаю успехов в изучении и познании всех и вся...

[robie]

Ничего объективней не слышал.

Я думал, ограничения подобных теорий и так понятны... Видимо я ошибся. Данные теории рассматривают общество как систему, где каждый отдельный элемент играя определенную соц. роль, является винтиокм в механизме, и бессознательно будет действовать так, как это необходимо группе. Не учитывается индивидуальность каждого человека, по сути отрицается свобода выбора. В данном конкретном случае, не все типы самоубийц подходят под данную классификацию. (например демонстративные и аффективные)

А что для вас являеться критерием нормальности?

Отличный вопрос, на который можно открывать новую тему.

Но а что если пора прекратить размножаться такими темпами, может теперь пришло время качественного скачка?

Отлчино, не в первый раз слышу об этом. И так, при рождаемости 1.2 в Европе и у нас, о каком качественном скачке идет речь и в чем он будет состоять???

Не берусь судить кто лучшие, я говорю что они лучше детских домов, и беспризорного воспитания.

Данный вопрос недостаточно изучен. Так что нельзя делать никакие выводы по этому поводу.

[AlexL]

Не учитывается индивидуальность каждого человека, по сути отрицается свобода выбора. В данном конкретном случае, не все типы самоубийц подходят под данную классификацию. (например демонстративные и аффективные)

Индивидуальность может несколько отклонять от нормы подобные явления, но качественно она их не меняет, думаю вы понимаете про что я. Так "демонстративные и аффективные" , это только повод, для отработанного механизма, не меняющего суть.

Отличный вопрос, на который можно открывать новую тему.

Откройте, но что там можно будет прочитать?

о каком качественном скачке идет речь и в чем он будет состоять???

Сложные вопросы задаете, нужно подумать, ведь пока человечество не знало ничего кроме желание тотально заселить всё вокруг, и вот цель достигнута, что дальше?
Я бы предложил развитие интеллектуальных способностей, но увы, для этого нету предпосылок, ИМХО на более высокий энергетический уровень тело подымается только при условии что все более низкие заполнены до придела, мест нет. Так в свое время и родился разум, вокруг обитали разные животные ,вирусы насекомые, более сильные и опасные чем человек, становиться умным было энергетически очень невыгодно, но пришлось. А вот что же теперь будет я не знаю, что то грядет, но вот что? мозг плавится

Данный вопрос недостаточно изучен. Так что нельзя делать никакие выводы по этому поводу.

Выводы нет, но факты на лицо, и пока положительное перевешивает отрицательные монеты.

[robie]

Индивидуальность может несколько отклонять от нормы подобные явления, но качественно она их не меняет, думаю вы понимаете про что я. Так "демонстративные и аффективные" , это только повод, для отработанного механизма, не меняющего суть.

Нет желания обсуждать и дискутировать по данному вопросу... уведет нас слишком далеко.

Откройте, но что там можно будет прочитать?

По этому поводу есть сотни публикаций... Обсуждать есть что.

Сложные вопросы задаете ... А вот что же теперь будет я не знаю, что то грядет, но вот что? мозг плавится

Ну я и не ожидал более конкретного ответа. Факт в том, что изменения не обязательно будут позитивными. Вернее, вероятность ошибки очень высока. Говорить о качественном скачке, о котором ничего неизвестно, не имеет смысла. Тем более оправдывать этим эфимерным скачком такие неоднозначные феномены как гомосексуализм и т.д.

Выводы нет, но факты на лицо, и пока положительное перевешивает отрицательные монеты.

Я лично, нашел только одно исследование, более менее с нормальной выборкой, по результатм которого дети вырощенные в однополых семьях не проявляли серьезных отклонений от нормы (нормально адаптировались, общались и т.д.). Единственное отмеченное здесь было стирание четкой половой ориентации, то есть дети вырощенные женщинами (мальчики) в поведении проявляли себя как женщины (играли с куклами, но так же и с машинами, оружием и т.д.) и наоборот.

Нужно смотреть во времени Думаю такие исследования будут проводиться. Подождем.

[AlexL]

Нет желания обсуждать и дискутировать по данному вопросу... уведет нас слишком далеко.

А я и не ожидал более конкретного ответа

Ну я и не ожидал более конкретного ответа. Факт в том, что изменения не обязательно будут позитивными.

Риск всегда присутствует, критической потребности в новых людях общество не испытывает, прирост населения продолжается, какое население в Европе по сравнению с общим числом людей ? 2- 5 % лень считать. то что вы приводите её в пример просто не корректно, в Китае, Японии гомосексуализм долгое время был как самом собой разумеющиеся явление, не заметил что бы у них была проблема с населением.

Я лично, нашел только одно исследование, более менее с нормальной выборкой, по результатм которого дети вырощенные в однополых семьях не проявляли серьезных отклонений от нормы (нормально адаптировались, общались и т.д.). Единственное отмеченное здесь было стирание четкой половой ориентации, то есть дети вырощенные женщинами (мальчики) в поведении проявляли себя как женщины (играли с куклами, но так же и с машинами, оружием и т.д.) и наоборот.

То есть если мальчик выращен бабушкой и мамой, живущими дружно, он превращается в девочку, не смешите мои тапки