Общение юристов

[ВАШЕ ПРАВО]

если бы они не сделали эту оговорку, то постановление ВСУ имело бы однозначный характер. но с этой оговоркой (кроме.... отрицания-возражения права совместной собственности) можно использовать с противоположным смыслом - доказывать, что бывший супруг знал о том, что второй отрицает право на совместную собственность, и с этого дня начала течь исковая давность (а не с дня расторжения брака).

Каким бы словом не выразил свою мысль ВСУ - нарушение права должно быть реальным ( можно сослаться на другую Постанову ВСУ ). Без попытки его реализовать - каким словом ни назови слова "не его!" - нет реальности нарушения, а есть лишь одностороннее мнение, не влекущее юридических последствий и не ограничивающее собственника ни в чем. Надеюсь все же, что до полного абсурда буквализм этого толкования не дойдет.

[Next]

Добрый день! Подскажите пожалуйста кто знает, какие надо документы чтоб получить справку что я не являюсь частным предпринимателем? И сколько она стоит? Заранее Спасибо!

[мыслитель]

Каким бы словом не выразил свою мысль ВСУ - нарушение права должно быть реальным ( можно сослаться на другую Постанову ВСУ ). Без попытки его реализовать - каким словом ни назови слова "не его!" - нет реальности нарушения, а есть лишь одностороннее мнение, не влекущее юридических последствий и не ограничивающее собственника ни в чем. Надеюсь все же, что до полного абсурда буквализм этого толкования не дойдет.

Тогда возвращаемся к вопросу - можете привести пример реального отрицания права в таких делах, с чего начинается срок исковой давности по разделу имущества?

[мыслитель]

Добрый день! Подскажите пожалуйста кто знает, какие надо документы чтоб получить справку что я не являюсь частным предпринимателем? И сколько она стоит? Заранее Спасибо!

Её выдают в налоговой по месту регистрации (прописки) по предъявлению паспорта и кода. С собой возьмите ксерокс или сделаете на месте. Берут ли за неё деньги, не знаю.

[Next]

Её выдают в налоговой по месту регистрации (прописки) по предъявлению паспорта и кода. С собой возьмите ксерокс или сделаете на месте. Берут ли за неё деньги, не знаю.

Спасибо

[ВАШЕ ПРАВО]

Тогда возвращаемся к вопросу - можете привести пример реального отрицания права в таких делах, с чего начинается срок исковой давности по разделу имущества?

Реальное отрицание права начинается после намерения его реальной реализации. Например, муж приходит в квартиру (хочет реализовать право пользования), а жена его не впускает, говоря - "это не твое". Я рассматриваю "отрицание права" как акт, влекущий юридические последствия ( сопряженный с действиями ), а не как односторонне-вброшенные в воздух слова. А если жена по телевизору в интервью скажет - "это моя квартира, а не мужа" и будет доказано, что муж это видел - это тоже нарушение его прав? Нет реальности в таком высказывании, лишь субъективное мнение одного лица (имхо).

[мыслитель]

Реальное отрицание права начинается после намерения его реальной реализации. Например, муж приходит в квартиру (хочет реализовать право пользования), а жена его не впускает, говоря - "это не твое". Я рассматриваю "отрицание права" как акт, влекущий юридические последствия ( сопряженный с действиями ), а не как односторонне-вброшенные в воздух слова. А если жена по телевизору в интервью скажет - "это моя квартира, а не мужа" и будет доказано, что муж это видел - это тоже нарушение его прав? Нет реальности в таком высказывании, лишь субъективное мнение одного лица (имхо).

Опять упираемся в слова, с которыми жена не впустила в квартиру. А если причина - "у меня в гостях другой мужчина, ты бы не мог зайти завтра?"
Задумался.... У меня дело, жена подала иск о признании квартиры личной собственностью. Пройдя дважды кассацию, окончательное решение - в иске отказать, квартира совместная собственность. Скоро будет три года с дня её обращения в суд. Обращение с иском в суд о признании квартиры личной - начало течение срока исковой давности о разделе имущества? И как следствие, если допустим срок исковой давности пропущен, по этим основаниям отказано в иске о разделе, квартира превращается в личную собственность того, на чьё имя оформлена или продолжает находится в совместной собственности со всеми последствиями - необходимость согласия второго совладельца на отчуждение? По мне так остаётся совместной...

[ВАШЕ ПРАВО]

Опять упираемся в слова, с которыми жена не впустила в квартиру. А если причина - "у меня в гостях другой мужчина, ты бы не мог зайти завтра?"

Нет, не упираемся в слова - скорее в то, действительно ли была попытка реализации права и препятствование либо добровольный отказ. Если после этих слов он согласился, что ему не нужно входить - нарушения права нет, он сам не захотел его реализовать, а если настаивал, но жена не пускала - нарушение есть.
Один из критериев "реальности" нарушения права - юридические последствия ( это могут быть и слова сами по себе - но не для всех ситуаций; слова скорее подходят для случаев нарушения неимущественных прав ). Представьте, что Ваш сосед отрицает Ваше право собственности на квартиру словесно и даже говорит, что не будет Вас пускать в подъезд, но ничего не делает - у Вас возникли основания обращаться в суд за защитой права собственности?

Задумался.... У меня дело, жена подала иск о признании квартиры личной собственностью. Пройдя дважды кассацию, окончательное решение - в иске отказать, квартира совместная собственность. Скоро будет три года с дня её обращения в суд. Обращение с иском в суд о признании квартиры личной - начало течение срока исковой давности о разделе имущества? И как следствие, если допустим срок исковой давности пропущен, по этим основаниям отказано в иске о разделе, квартира превращается в личную собственность того, на чьё имя оформлена или продолжает находится в совместной собственности со всеми последствиями - необходимость согласия второго совладельца на отчуждение? По мне так остаётся совместной...

Совместной. Срок давности для мужа даже не начинался)

[мыслитель]

Нет, не упираемся в слова - скорее в то, действительно ли была попытка реализации права и препятствование либо добровольный отказ. Если после этих слов он согласился, что ему не нужно входить - нарушения права нет, он сам не захотел его реализовать, а если настаивал, но жена не пускала - нарушение есть.
Один из критериев "реальности" нарушения права - юридические последствия ( это могут быть и слова сами по себе - но не для всех ситуаций; слова скорее подходят для случаев нарушения неимущественных прав ). Представьте, что Ваш сосед отрицает Ваше право собственности на квартиру словесно и даже говорит, что не будет Вас пускать в подъезд, но ничего не делает - у Вас возникли основания обращаться в суд за защитой права собственности?

Так и не понял, какие же действия совладельца могут считаться отрицанием его прав? Если сосед совладелец, то да отрицает))

Совместной. Срок давности для мужа даже не начинался)

Как? Неужели подача иска о признании квартиры личной собственностью не является темы самыми юридически значимыми действиями, которые влекут последствия - возможное положительное решение суда. Это уже не просто слова во время ссоры - да это не твоя квартира )))

[ВАШЕ ПРАВО]

Так и не понял, какие же действия совладельца могут считаться отрицанием его прав? Если сосед совладелец, то да отрицает))

Хорошо, допустим, совладелец, а что меняется по сути? Срок давности - начало права на защиту нарушенного права, но если вследствие его слов ( "не признаю, что ты сособственник, планирую мешать" ) ничего по сути не меняется ( Вы также беспрепятственно пользуетесь объектом ) - то что значит такое "отрицание"? Нарушения права нет - срок давности не начинается. Предлагаю разделить "отрицание" как бытовой фактор, имеющий исключительно моральный критерий оценки от "отрицания" как юридического - влекущего последствия ( например, совладелец поменял замок ).

Как? Неужели подача иска о признании квартиры личной собственностью не является темы самыми юридически значимыми действиями, которые влекут последствия - возможное положительное решение суда. Это уже не просто слова во время ссоры - да это не твоя квартира )))

"Влекут последствия - возможное положительное решение суда"? Звучит! Я в принципе не очень понимаю позицию, что факт подачи искового заявления тождественен нарушению прав другого лица ( ведь, чтобы срок давности начался - нам нужно "нарушение", верно?). Право на обращение в суд - исключительное право лица, предусмотренное прямыми нормами КУ и осуществляется для защиты своего нарушенного права - может ли оно, как правомерное, предусмотренное законом действие - автоматически, лишь фактом реализации нарушать право собственности другого лица? Задумалась... Не вижу тут начала давности по разделу; хотя не исключаю, что практика идет по другому пути ( слишком уж Ваше удивленное "Как" наводяще звучит ), но специально не изучала.

[мыслитель]

Хорошо, допустим, совладелец, а что меняется по сути? Срок давности - начало права на защиту нарушенного права, но если вследствие его слов ( "не признаю, что ты сособственник, планирую мешать" ) ничего по сути не меняется ( Вы также беспрепятственно пользуетесь объектом ) - то что значит такое "отрицание"? Нарушения права нет - срок давности не начинается. Предлагаю разделить "отрицание" как бытовой фактор, имеющий исключительно моральный критерий оценки от "отрицания" как юридического - влекущего последствия ( например, совладелец поменял замок ).



"Влекут последствия - возможное положительное решение суда"? Звучит! Я в принципе не очень понимаю позицию, что факт подачи искового заявления тождественен нарушению прав другого лица ( ведь, чтобы срок давности начался - нам нужно "нарушение", верно?). Право на обращение в суд - исключительное право лица, предусмотренное прямыми нормами КУ и осуществляется для защиты своего нарушенного права - может ли оно, как правомерное, предусмотренное законом действие - автоматически, лишь фактом реализации нарушать право собственности другого лица? Задумалась... Не вижу тут начала давности по разделу; хотя не исключаю, что практика идет по другому пути ( слишком уж Ваше удивленное "Как" наводяще звучит ), но специально не изучала.

Странно, что не вспускание женой мужа в квартиру со словами - "это не твоя квартира" по Вашему начало исковой давности (день отрицания права), а подача иска с обоснованием что это её личная квартира, а он не имеет прав в ней, таким отрицанием как начало течения исковой давности, не является)) это ж не я придумал, а ВСУ, и уже начинают пытаться пользоваться этой постановой.

[ВАШЕ ПРАВО]

Странно, что не вспускание женой мужа в квартиру со словами - "это не твоя квартира" по Вашему начало исковой давности (день отрицания права), а подача иска с обоснованием что это её личная квартира, а он не имеет прав в ней, таким отрицанием как начало течения исковой давности, не является)) это ж не я придумал, а ВСУ, и уже начинают пытаться пользоваться этой постановой.

Не вижу ничего странного. Если сособственник подаст иск о лишении Вас права собственности на долю по ст.365 ГК- это начало срока исковой давности для Вас на признание за Вами права собственности на нее же??? Вы предлагаете примерно тоже самое) Более того, предполагается, что если суд откажет соседу, установив, что доля все-таки Ваша - срок давности для подачи иска все равно будет пропущенным, потому что больше трех лет назад был подан иск о лишении) Подача иска - правомерное действие, право лица - как это может нарушать право собственности мужа? Он лишается права пользоваться, владеть, распоряжаться вещью в момент подачи заявления? Или в момент открытия производства? Или в момент, когда муж получает иск и узнает об этом? Ни одно из этих действий не попадает по мой критерий понимания нарушения права собственности на квартиру. Это как раз тот случай, когда я считаю, что нарушение является мнимым, воображаемым, вероятностным, а не реальным. Можно пойти дальше - тогда слова жены: "Квартира не твоя, я скоро подам в суд" тоже являются началом этого срока ( то, с чего мы начали ) - ведь дальше, возможно, она подаст в суд и, возможно, будет положительное решение

[мыслитель]

Не вижу ничего странного. Если сособственник подаст иск о лишении Вас права собственности на долю по ст.365 ГК- это начало срока исковой давности для Вас на признание за Вами права собственности на нее же??? Вы предлагаете примерно тоже самое) Более того, предполагается, что если суд откажет соседу, установив, что доля все-таки Ваша - срок давности для подачи иска все равно будет пропущенным, потому что больше трех лет назад был подан иск о лишении) Подача иска - правомерное действие, право лица - как это может нарушать право собственности мужа? Он лишается права пользоваться, владеть, распоряжаться вещью в момент подачи заявления? Или в момент открытия производства? Или в момент, когда муж получает иск и узнает об этом? Ни одно из этих действий не попадает по мой критерий понимания нарушения права собственности на квартиру. Это как раз тот случай, когда я считаю, что нарушение является мнимым, воображаемым, вероятностным, а не реальным. Можно пойти дальше - тогда слова жены: "Квартира не твоя, я скоро подам в суд" тоже являются началом этого срока ( то, с чего мы начали ) - ведь дальше, возможно, она подаст в суд и, возможно, будет положительное решение

Хорошо, насчёт подачи иска практически убедили, хотя в постанове ВСУ указано о начале срока наличие доказательств отрицания - возражения права второго супруга, а не совершения действий, влекущих юридические последствия. Подача иска о том, что эта квартира личная, самое бесспорное доказательство отрицания права супруга.
Теперь обоснуйте, почему фраза "я не пущу тебя в мою квартиру, ты тут никто" и отказ открыть дверь, является такими действиями, с которых начинается течение исковой давности?

[ВАШЕ ПРАВО]

Хорошо, насчёт подачи иска практически убедили, хотя в постанове ВСУ указано о начале срока наличие доказательств отрицания - возражения права второго супруга, а не совершения действий, влекущих юридические последствия.

Формулировка «возражение права на имущество» в принципе неправильна – это должно быть или «возражение против наличия права…» или «отрицание права…». Да я же вижу, что они так написали и не спорю, что написано не «действия». Но давайте исходить из нарушенного права – без него не будет начала срока давности. А нарушенное право возникает вследствие совершения юридически значимых действий ( должно быть неотъемлемым последствием ). Вот мы и должны обосновать, что любые слова сами по себе в данном случае не влекут последствий для собственника, а вероятностные последствия – это допущение, не могущее свидетельствовать о нарушении прав в совершенном времени.

Подача иска о том, что эта квартира личная, самое бесспорное доказательство отрицания права супруга.

Факт записи слов жены в суде по алиментам – тоже бесспорное доказательство отрицания; тогда Вы должны согласиться, что давность началась и в том случае)

Я еще думаю, что именно в случае с разделом дополнительное значение имеет то, что согласно СК общая собственность презюмируется и это формирует не только объективный критерий ( право мужа не нарушается ), а и субъективный ( его восприятие ). То есть у нас нет неопределенной правовой ситуации – по закону эта собственность именно общая, а супруга пытается доказать обратное. Ответчик, совершенно уверенный в необоснованности ее требований, не видит (да и не должен видеть ) нарушения своих прав – ведь он знает, что по закону эта собственность общая, а иск надуманный. Дальше суд отказывает в иске, подтверждая, что да – таки принадлежит обоим. И вопрос в доказывании/обосновании этого факта вообще не ставится – дело лишь в определении долей, перевода из общей собственности в долевую. И не ясно, почему вдруг давность оказывается пропущенной, если все годы имущество было общим, им пользовались, владели и т.п., а вопрос остался открытым только в части определения долей.

Теперь обоснуйте, почему фраза "я не пущу тебя в мою квартиру, ты тут никто" и отказ открыть дверь, является такими действиями, с которых начинается течение исковой давности?

Собственник не может реализовать одно из правомочий права собственности – право пользования; момент нарушения права совпадает с началом срока давности. «Никто не может быть лишен права собственности или ограничен в его реализации» (ст.321 ГК ).

Кстати, подобная формулировка не нова, мне попалось тоже самое в решении ВСУ 2012 года:
http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/22457725

Оскільки позивач не ставив питання про поділ спільного сумісного майна, то посилання в судових рішеннях на ст. 29 КпШС України, якою встановлено трирічний строк позовної давності для таких вимог, безпідставне. Крім цього, навіть при поділі майна строк позовної давності обчислюється, оскільки інше не встановлено законом, з дня, коли особа дізналася або повинна була дізнатися про порушення свого права (ст. 11 цього Кодексу, ст.72Сімейного кодексу України).
Тому, саме по собі не подання позову про поділ майна, в т. ч. до спливу трьох років з дня розірвання шлюбу, при відсутності доказів, які б свідчили про заперечення права одного з подружжя на набуте в період шлюбу майно, яке зареєстроване за іншим подружжям, не може свідчити про порушення права такого подружжя і вказувати на початок перебігу строку позовної давності.

Конечно, повод для манипуляций со сроками есть, но удивительно неправовой!

[YuristOdessa]

...
Теперь обоснуйте, почему фраза "я не пущу тебя в мою квартиру, ты тут никто" и отказ открыть дверь, является такими действиями, с которых начинается течение исковой давности?

Если был вызван участковый или 102 и нормально офомлены материалы - почему бы и нет?

[Survivor]

Мои 5 копеек. Я согласен с ВАШЕ ПРАВО. Нужно делать поправку на наш Верховный Суд... В мотивировочной части этих постановлений использована откровенно неудачная формулировка. Супруги ведь и в период нахождения в браке не лишены права поделить совместное имущество. Можно представить себе такую ситуацию: семейная ссора, жена мужу (муж жене) говорит: "А здесь ничего твоего нет!", на следующее утро благополучно мирятся и живут ещё лет 10 долго и счастливо. И после расторжения брака что, уже нельзя заявлять требование о разделе имущества, т.к. срок исковой давности уже лет 7 как истёк? Ну бред же...

Срок исковой давности начинает течь со дня, когда лицо узнало или могло узнать о нарушении своего права. Отрицание права само по себе нарушением права не является. Вот в случае с примером, когда муж пытается зайти в квартиру, а жена его не пускает - да, уже реализовать своё право собственности муж не может, а, значит, можно говорить о нарушенном праве. Или, другой пример, когда муж пишет бывшей супруге, мол: "Ты знаешь, дорогая, мы с тобой в браке купили квартиру. По закону она наша общая совместная, давай продадим её, а деньги поделим пополам". А в ответ - тишина. Или отказ. Тогда муж лишён возможности распоряжаться своим имуществом и, как следствие, можно делать вывод о нарушенном праве.

Повторюсь, ИМХО, просто неудачная формулировка ВСУ. Во избежание таких ситуаций судам низших инстанций законодатель дал право отступать от выводов ВСУ с соответствующим обоснованием. Другое дело, что было бы желание.

[ВАШЕ ПРАВО]

По сути, дискуссия свелась к одному широкому вопросу - является ли намерение или оглашение о намерении нарушения права в будущем - моментом нарушения права? В данном случае, похоже, нет, но ЦК предполагает, что за защитой можно обратиться в том числе для запрета действий, которые могут нарушить право в будущем (ст.386 ГК ) - то есть, могут быть такие ситуации, когда срок давности начнется ДО нарушения права? Но в любом случае речь идет о действиях, а не об их озвучивании. Хотя сама по себе мысль своеобразная - получается, может быть несовпадение по времени возникновения права на обращение в суд ( начало давности ) и момента нарушения права, хотя по все логике совпадение должно быть идеальным)

[мыслитель]

я продолжаю считать что норма СК о сроке исковой давности по разделу совместно нажитого имущества, бессмысленная. невозможно придумать ни одно действие, которое свидетельствовало бы именно о нарушении прав совладельца на его часть в имуществе. не впускать - нарушение права пользования без оспаривания права собственности. с тем же успехом арендатор может не впускать хозяина в помещение, заявляя что арендодатель не имеет прав на него, что не свидетельствует о реальном оспаривании права собственности. ВСУ пишет что дата расторжения брака не является началом течения исковой давности, а что является - не пишет. из некоторых постанов (2012 и 2015 года) робко указано (если не оспаривает право другого супруга), из чего можно сделать казуистический вывод, что можно оспорить устно, и срок начал течь, закончившись через три года. некоторые коллеги уже пытаются))) возникает вопрос: если срок исковой давности о разделе пропущен, то какие последствия? имущество превращается в личное того, на кого оформлено или кто им пользуется? вроде нет... а если оно остается совместным, то почему нельзя его поделить? разве что по приобретательной давности можно попытаться признать квартиру личной, если бывший супруг, на кого оформлена квартира, продолжает ею пользоваться, а второй в ней не проживает более 10 лет... правда вопрос - с какой даты исчислять 10 лет - с дня прекращения пользованием вторым супругом (даже если это и в браке), с дня расторжения брака, или с дня начала исковой давности?

[T1m]

как вариант, взыскание данной квартиры третьим лицом, будет нарушением права собственности... ну или передача в ипотеку (без согласия)...

[мыслитель]

как вариант, взыскание данной квартиры третьим лицом, будет нарушением права собственности... ну или передача в ипотеку (без согласия)...

взыскание квартиры третьим лицом без привлечения к участию в деле совладельца - нарушение процесса и влечет однозначную отмену решения
ипотека без согласия - нарушение нотариуса (если не поддельные документы) - отмена ипотеки в суде
т. е. все возвращается в исходное и все