Тема: Общение юристов

Ответить в теме
Страница 794 из 1083 ПерваяПервая ... 294 694 744 784 792 793 794 795 796 804 844 894 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 15,861 по 15,880 из 21659
  1. Вверх #15861
    юрист
    Аватар для мыслитель
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    37,423
    Репутация
    10517
    Цитата Сообщение от V.V.S. Посмотреть сообщение
    Недвижимость это же не кусок колбасы - захотел взял, а захотел и не взял)) Удовлетворение требований ипотекодержателя об истребовании имущества из чужого незаконного владения будет основанием для возобновления регистрации за прежним собственником.
    ну это если в иске обязать регистраторов возобновить регистрацию права собственности за прежним собственником. а так, регистраторы примут заявление только у того, кто был предыдущим собственником, но не у ипотекодержателя
    Всё что в этой жизни доставляет удовольствие - или незаконно, или аморально, или приводит к ожирению!:(


  2. Вверх #15862
    Адвокат Аватар для V.V.S.
    Пол
    Мужской
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,086
    Репутация
    1342
    Цитата Сообщение от ВАШЕ ПРАВО Посмотреть сообщение
    ч.1 ст.203 - содержание договора противоречит закону. Содержание - права и обязанности сторон. По договору купли-продажи, продавец, имеющий право собственности на основании Свидетельства, полученного в результате торгов передает имущество третьему лицу. Если публичные торги признаны недействительными, то они не влекут правовых последствий и у продавца не было прав передавать имущество третьему лицу. Вопрос с "моментом совершения сделки" остается, но я бы попыталась обосновать ретроспективный характер ч.1 ст.203 в этом случае.
    Какому закону противоречила сделка на момент ее заключения? Свидетельство было действительным? Сделка отвечала интересам сторон? То, что в последствии признано недействительным Свидетельство не является основанием для признания договора недействительным.


    Цитата Сообщение от ВАШЕ ПРАВО Посмотреть сообщение
    Не уверена, что распространяется, но дело даже не в этом. Какой смысл в виндикации? Поскольку ипотекодержатель заинтересованное лицо, он имеет право признать договора недействительными, т.к. в ППВСУ ограничение указано для собственников.
    Стаття 396. Захист речових прав на чуже майно
    1. Особа, яка має речове право на чуже майно, має право на захист цього права, у тому числі і від власника майна, відповідно до положень глави 29 цього Кодексу.

    Ипотекодержатель имеет право признать недействительным первую сделку, а потом виндикация.

    Цитата Сообщение от мыслитель Посмотреть сообщение
    ну это если в иске обязать регистраторов возобновить регистрацию права собственности за прежним собственником. а так, регистраторы примут заявление только у того, кто был предыдущим собственником, но не у ипотекодержателя
    С этим согласен. Но то уже, как говорится, другая песня. Обязать, в последствии, регистраторов зарегистрировать проблем не будет.
    Get Rich or Die Tryin'

  3. Вверх #15863
    Постоялец форума
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    2,944
    Репутация
    1018
    Цитата Сообщение от V.V.S. Посмотреть сообщение
    Недвижимость это же не кусок колбасы - захотел взял, а захотел и не взял)) Удовлетворение требований ипотекодержателя об истребовании имущества из чужого незаконного владения будет основанием для возобновления регистрации за прежним собственником.
    Как Вы себе это видите? Распишите, пожалуйста, пошагово, от формулировки исковых требований до процедуры "возобновления" регистрации

    Во-первых, с точки зрения техники...Вас регистратор не завернет с таким решением, без признания права собственности? (в общем случае)
    В данном же случае свидетельство нового обственника уже отменено и "виндикация" ипотекодержателя регистраторам должна быть вообще побоку... она к регистрации отношения не имеет. или я ошибаюсь?

    Во-вторых, с точки зрения ГП... У ипотекодержателя не было прав владения/пользования - у него, да и то если это было предусмотрено договором и лишь при наступлении предусмотренных договором обстоятельств, могло в будущем возникнуть только право на распоряжение заложенным имуществом...

    Признание недействительным, обязание регистраторов совершить действия - понимаю, но виндикация?...

    Цитата Сообщение от V.V.S. Посмотреть сообщение
    Стаття 396. Захист речових прав на чуже майно
    1. Особа, яка має речове право на чуже майно, має право на захист цього права, у тому числі і від власника майна, відповідно до положень глави 29 цього Кодексу.
    как я уже говорил, является ли ипотека вещным правом - спорный теоретический вопрос, в нашем законодательстве окончательно не решенный
    ГК ее не рассматривает как вещное право, Закон о госрегистрации тоже... даже скорее относит ее к обременениям, а не правам
    Последний раз редактировалось Jeep; 27.06.2013 в 09:53.

  4. Вверх #15864
    Живёт на форуме Аватар для ВАШЕ ПРАВО
    Пол
    Женский
    Сообщений
    3,216
    Репутация
    1528
    Цитата Сообщение от V.V.S. Посмотреть сообщение
    Какому закону противоречила сделка на момент ее заключения? Свидетельство было действительным? Сделка отвечала интересам сторон? То, что в последствии признано недействительным Свидетельство не является основанием для признания договора недействительным.
    Противоречит специальным нормам купли-продажи, право собственности может передать собственник или уполномоченное им лицо. После отмены публичных торгов можно утверждать, что "продавец" по купле-продаже никогда не был собственником, поскольку: 1) сделка, признанная недействительной, является недействительной с момента ее совершения; 2) недействительная сделка не влечет юридических последствий. В этом и есть ретроспективный характер - публичные торги признаны недействительными и являются недействительными с момента их совершения ( а не с момента признания их таковыми ), поэтому объект не принадлежит продавцу не с момента признания торгов недействительными, а с момента их проведения. Значит, на момент заключения купли-продажи, он не имел прав на объект, просто установлено это было позже, но сути не меняет. Аналогичным образом обосновываются и последующие сделки.
    Не важно, на чьей стороне сила; важно, на чьей стороне право.

  5. Вверх #15865
    Адвокат Аватар для V.V.S.
    Пол
    Мужской
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,086
    Репутация
    1342
    Цитата Сообщение от Jeep Посмотреть сообщение
    Как Вы себе это видите? Распишите, пожалуйста, пошагово, от формулировки исковых требований до процедуры "возобновления" регистрации

    Во-первых, с точки зрения техники...Вас регистратор не завернет с таким решением, без признания права собственности? (в общем случае)
    В данном же случае свидетельство нового обственника уже отменено и "виндикация" ипотекодержателя регистраторам должна быть вообще побоку... она к регистрации отношения не имеет. или я ошибаюсь?

    Во-вторых, с точки зрения ГП... У ипотекодержателя не было прав владения/пользования - у него, да и то если это было предусмотрено договором и лишь при наступлении предусмотренных договором обстоятельств, могло в будущем возникнуть только право на распоряжение заложенным имуществом...

    Признание недействительным, обязание регистраторов совершить действия - понимаю, но виндикация?...
    В целом я себе это вижу так как писал выше. Что касается пошагово, то это в зависимости от конкретной ситуации. При виндикации не обязательно признавать повторно право собственности. Зачастую судьи отказывают, указывая на то, что право собственности подтверждается тем то и признавать его повторно нет необходимости. Решение по виндикации спокойно регистрировал в БТИ и возобновлял регистрацию . С регистраторами по этому поводу еще дел не имел.
    Get Rich or Die Tryin'

  6. Вверх #15866
    Постоялец форума Аватар для Angelll
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    1,056
    Репутация
    519
    Цитата Сообщение от мыслитель Посмотреть сообщение
    ну это если в иске обязать регистраторов возобновить регистрацию права собственности за прежним собственником. а так, регистраторы примут заявление только у того, кто был предыдущим собственником, но не у ипотекодержателя
    абсолютно согласна - у ипотекодержателя не примут заявление
    Цитата Сообщение от V.V.S. Посмотреть сообщение
    Какому закону противоречила сделка на момент ее заключения? Свидетельство было действительным? Сделка отвечала интересам сторон? То, что в последствии признано недействительным Свидетельство не является основанием для признания договора недействительным.
    как минимум можно писать о том, что в то время, когда был заключен договор купли-продажи с 3 лицом дело о признании свидетельства о покупке с торгов и признании торгов незаконными находилось на рассмотрении кас. суда и в это время действовало - ЗУПИНЕННЯ ВИКОНАННЯ РІШЕННЯ СУДУ наложеное ВССУ, невзирая на которое покупатель с торгов продал имущество 3 лицу (он правда о зупиненні узнал на пару дней позже, чем продал - т.к. ухвала почтой шла недельку)


    Стаття 396. Захист речових прав на чуже майно
    1. Особа, яка має речове право на чуже майно, має право на захист цього права, у тому числі і від власника майна, відповідно до положень глави 29 цього Кодексу.

    Ипотекодержатель имеет право признать недействительным первую сделку, а потом виндикация.


    С этим согласен. Но то уже, как говорится, другая песня. Обязать, в последствии, регистраторов зарегистрировать проблем не будет.
    с регистраторами как раз куча проблем и все не так просто
    Цитата Сообщение от Jeep Посмотреть сообщение
    Как Вы себе это видите? Распишите, пожалуйста, пошагово, от формулировки исковых требований до процедуры "возобновления" регистрации

    Во-первых, с точки зрения техники...Вас регистратор не завернет с таким решением, без признания права собственности? (в общем случае)
    В данном же случае свидетельство нового обственника уже отменено и "виндикация" ипотекодержателя регистраторам должна быть вообще побоку... она к регистрации отношения не имеет. или я ошибаюсь?

    Во-вторых, с точки зрения ГП... У ипотекодержателя не было прав владения/пользования - у него, да и то если это было предусмотрено договором и лишь при наступлении предусмотренных договором обстоятельств, могло в будущем возникнуть только право на распоряжение заложенным имуществом...

    Признание недействительным, обязание регистраторов совершить действия - понимаю, но виндикация?...
    вот и я не понимаю схему при виндикации

  7. Вверх #15867
    Постоялец форума Аватар для Angelll
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    1,056
    Репутация
    519
    Цитата Сообщение от V.V.S. Посмотреть сообщение
    В целом я себе это вижу так как писал выше. Что касается пошагово, то это в зависимости от конкретной ситуации. При виндикации не обязательно признавать повторно право собственности. Зачастую судьи отказывают, указывая на то, что право собственности подтверждается тем то и признавать его повторно нет необходимости. Решение по виндикации спокойно регистрировал в БТИ и возобновлял регистрацию . С регистраторами по этому поводу еще дел не имел.
    здесь все будет сложнее

  8. Вверх #15868
    Адвокат Аватар для V.V.S.
    Пол
    Мужской
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,086
    Репутация
    1342
    Цитата Сообщение от ВАШЕ ПРАВО Посмотреть сообщение
    Противоречит специальным нормам купли-продажи, право собственности может передать собственник или уполномоченное им лицо. После отмены публичных торгов можно утверждать, что "продавец" по купле-продаже никогда не был собственником, поскольку: 1) сделка, признанная недействительной, является недействительной с момента ее совершения; 2) недействительная сделка не влечет юридических последствий. В этом и есть ретроспективный характер - публичные торги признаны недействительными и являются недействительными с момента их совершения ( а не с момента признания их таковыми ), поэтому объект не принадлежит продавцу не с момента признания торгов недействительными, а с момента их проведения. Значит, на момент заключения купли-продажи, он не имел прав на объект, просто установлено это было позже, но сути не меняет. Аналогичным образом обосновываются и последующие сделки.
    Лет 7-8 назад только так и думали. Оказалось не верно. Я сам был сторонником такого подхода, пока не вникнул в эту проблему глубже. Я дошел вплоть до Решения КС РФ по этому поводу, перелопатил более ста решений ВСУ. Мое мнение изменилось
    Get Rich or Die Tryin'

  9. Вверх #15869
    Постоялец форума
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    2,944
    Репутация
    1018
    Цитата Сообщение от V.V.S. Посмотреть сообщение
    В целом я себе это вижу так как писал выше. Что касается пошагово, то это в зависимости от конкретной ситуации. При виндикации не обязательно признавать повторно право собственности. Зачастую судьи отказывают, указывая на то, что право собственности подтверждается тем то и признавать его повторно нет необходимости. Решение по виндикации спокойно регистрировал в БТИ и возобновлял регистрацию . С регистраторами по этому поводу еще дел не имел.
    Вы говорите о виндикационном иске ипотекодержателя, не собственника?
    по собственнику вопросов и не возникало

  10. Вверх #15870
    юрист
    Аватар для мыслитель
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    37,423
    Репутация
    10517
    Цитата Сообщение от V.V.S. Посмотреть сообщение
    В целом я себе это вижу так как писал выше. Что касается пошагово, то это в зависимости от конкретной ситуации. При виндикации не обязательно признавать повторно право собственности. Зачастую судьи отказывают, указывая на то, что право собственности подтверждается тем то и признавать его повторно нет необходимости. Решение по виндикации спокойно регистрировал в БТИ и возобновлял регистрацию . С регистраторами по этому поводу еще дел не имел.
    это в Пленуме написано, что решение о виндикации - основание для регистрации. но в данном случае за кем? по смыслу виндикации, за тем, кто подал иск, а не в интересах предыдущего собственника, который не желает получать в собственность недвижимость. забрать против воли можно, но вручить?

    я согласен с НАШЕ ПРАВО, что тут все основания для признания сделки недействительной (только тогда наступает реституция против воли собственника), но судьи усвоили из Пленум одно - не участник сделки не иммет право на иск о признании ее недействительной, и дальше не вникают
    Всё что в этой жизни доставляет удовольствие - или незаконно, или аморально, или приводит к ожирению!:(

  11. Вверх #15871
    Постоялец форума
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    2,944
    Репутация
    1018
    Цитата Сообщение от мыслитель Посмотреть сообщение
    это в Пленуме написано, что решение о виндикации - основание для регистрации. но в данном случае за кем? по смыслу виндикации, за тем, кто подал иск, а не в интересах предыдущего собственника, который не желает получать в собственность недвижимость. забрать против воли можно, но вручить?
    вот-вот. и я о том же. "без меня меня женили"

    Цитата Сообщение от мыслитель Посмотреть сообщение
    я согласен с НАШЕ ПРАВО, что тут все основания для признания сделки недействительной (только тогда наступает реституция против воли собственника), но судьи усвоили из Пленум одно - не участник сделки не иммет право на иск о признании ее недействительной, и дальше не вникают
    угу...

  12. Вверх #15872
    Адвокат Аватар для V.V.S.
    Пол
    Мужской
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,086
    Репутация
    1342
    Все, караул. Появились регистрации и мир остановился. Они сами говорят, что еще не знают как правильно работать и поэтому в большинстве случаев всем отказывают. С годами все станет на свои места.
    Get Rich or Die Tryin'

  13. Вверх #15873
    Постоялец форума
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    2,944
    Репутация
    1018
    Причем здесь регистрации?
    Вы в БТИ "возобновляли" регистрацию за прежним собственником по виндикации ипотекодержателя или все же собственника?
    Если по виндикации ипотекодержателя, то при содействии или противодействии прежнего собственника?
    В судах все то же самое

  14. Вверх #15874
    юрист
    Аватар для мыслитель
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    37,423
    Репутация
    10517
    Цитата Сообщение от V.V.S. Посмотреть сообщение
    Все, караул. Появились регистрации и мир остановился. Они сами говорят, что еще не знают как правильно работать и поэтому в большинстве случаев всем отказывают. С годами все станет на свои места.
    "только жить в это время чудесное, не прийдется ни мне, ни тебе!" (С)
    а пока коллега жаловалась - регистраторы отказали в регистрации права собственности признаное судом. на бумажке написали карндашом - 1200 (не понимаю что они имели в виду ) она в окружной админ суд иск об обязывании зарегистрировать, суд отказал, подала апелляцию....
    Всё что в этой жизни доставляет удовольствие - или незаконно, или аморально, или приводит к ожирению!:(

  15. Вверх #15875
    Постоялец форума
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    2,944
    Репутация
    1018
    Цитата Сообщение от мыслитель Посмотреть сообщение
    "только жить в это время чудесное, не прийдется ни мне, ни тебе!" (С)
    ничего, с 1 июля и регистраторов физиков/юриков под них переведут...
    думаю, и на Б.Арнаутской веселуха начнется ))
    Цитата Сообщение от мыслитель Посмотреть сообщение
    а пока коллега жаловалась - регистраторы отказали в регистрации права собственности признаное судом. на бумажке написали карндашом - 1200 (не понимаю что они имели в виду )
    не поняли валюту?
    Цитата Сообщение от мыслитель Посмотреть сообщение
    она в окружной админ суд иск об обязывании зарегистрировать, суд отказал, подала апелляцию....
    суд не согласился с суммой?

  16. Вверх #15876
    юрист
    Аватар для мыслитель
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    37,423
    Репутация
    10517
    Цитата Сообщение от Jeep Посмотреть сообщение
    ничего, с 1 июля и регистраторов физиков/юриков под них переведут...
    думаю, и на Б.Арнаутской веселуха начнется ))

    не поняли валюту?

    суд не согласился с суммой?
    она думала что это значит прийти в 12.00. пришла, а ей отказ
    Всё что в этой жизни доставляет удовольствие - или незаконно, или аморально, или приводит к ожирению!:(

  17. Вверх #15877
    Постоялец форума
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    2,944
    Репутация
    1018
    підманули, підвели

  18. Вверх #15878
    Живёт на форуме Аватар для ВАШЕ ПРАВО
    Пол
    Женский
    Сообщений
    3,216
    Репутация
    1528
    Цитата Сообщение от V.V.S. Посмотреть сообщение
    Лет 7-8 назад только так и думали. Оказалось не верно. Я сам был сторонником такого подхода, пока не вникнул в эту проблему глубже. Я дошел вплоть до Решения КС РФ по этому поводу, перелопатил более ста решений ВСУ. Мое мнение изменилось
    Я не знаю, как можно думать иначе. Нормы права должны соответствовать логике. Ты можешь уверенно утверждать, что период после совершения торгов и до их отмены покупатель на публичных торгах был собственником? Я считаю, что после отмены можно уверенно утверждать обратное. А если представить, что последующих сделок бы не было - были бы сомнения касательно того, что право собственности не перешло к покупателю на торгах с момента их совершения, а не с момента признания недействительными? Последующая сделка ничего не меняет с точки зрения момента приобретения права собственности на публичных торгах - оно не возникло, потому что торги отменены.

    Я нашла практику, решение ВССУ 2012 года. Первичным документом было Свидетельство о приватизации, которое отменено, думаю, что сути это не меняет.

    http://reyestr.court.gov.ua/Review/26093330

    Відповідно до ч.1 ст.203 ЦК України зміст правочину не може суперечити цьому Кодексу, іншим актам цивільного законодавства, також моральним засадам суспільства.

    Підставою недійсності правочину, у відповідності до ч.1 ст.215 ЦК України, є недодержання в момент вчинення правочину стороною (сторонами) вимог, які встановлені частиною першою-третьою, п»ятою та шостою ст.203 ЦК України.

    Відповідно до ч.3ст.215 ЦК України якщо недійсність правочину прямо не встановлена законом, але одна із сторін, або інша заінтересована особа заперечує його дійсність на підставах, встановлених законом, такий правочин може бути визнаний судом недійсним( оспорюваний правочин).
    Відповідно до ч.1 ст.317 ЦК України власникові належать права володіння, користування та розпорядження своїм майном.У зв»язку з тим, що свідоцтво про право власності на ім»я ОСОБА_4 є недійсним, ОСОБА_4 не була законним власником квартири та не мала права на відчуження квартири, договір купівлі-продажу від 29 грудня 2006 року, за яким ОСОБА_4 продала спірну квартиру ОСОБА_6, як укладений у порушення ст.317 ЦК України, необхідно визнати недійсним на підставі ч.1 ст.203, ч.1 215 ЦК України. З цих же підстав підлягають визнанню недійсними і наступні договори відчуження, як такі, що суперечать закону та порушують права позивача. При цьому, колегія приймає до уваги, що договори відчуження від 11 вересня 2007 року та від 11 жовтня 2007 року укладені під час розгляду цієї справи.
    Не важно, на чьей стороне сила; важно, на чьей стороне право.

  19. Вверх #15879
    юрист
    Аватар для мыслитель
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    37,423
    Репутация
    10517
    Цитата Сообщение от ВАШЕ ПРАВО Посмотреть сообщение
    Я не знаю, как можно думать иначе. Нормы права должны соответствовать логике. Ты можешь уверенно утверждать, что период после совершения торгов и до их отмены покупатель на публичных торгах был собственником? Я считаю, что после отмены можно уверенно утверждать обратное. А если представить, что последующих сделок бы не было - были бы сомнения касательно того, что право собственности не перешло к покупателю на торгах с момента их совершения, а не с момента признания недействительными? Последующая сделка ничего не меняет с точки зрения момента приобретения права собственности на публичных торгах - оно не возникло, потому что торги отменены.

    Я нашла практику, решение ВССУ 2012 года. Первичным документом было Свидетельство о приватизации, которое отменено, думаю, что сути это не меняет.

    http://reyestr.court.gov.ua/Review/26093330
    по этой же схеме ранее (до пленума) и признавали все сделки недействительными от первой до последней, мотивируя, что раз первая недействительная, то в последующем покупатель не мог продавцом и т. д.
    Всё что в этой жизни доставляет удовольствие - или незаконно, или аморально, или приводит к ожирению!:(

  20. Вверх #15880
    Адвокат Аватар для V.V.S.
    Пол
    Мужской
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,086
    Репутация
    1342
    Цитата Сообщение от мыслитель Посмотреть сообщение
    по этой же схеме ранее (до пленума) и признавали все сделки недействительными от первой до последней, мотивируя, что раз первая недействительная, то в последующем покупатель не мог продавцом и т. д.
    В основном да, но были и некоторые судьи которые считали, так как это принято сейчас. Походу они были правы))) Если бы не бло механизма иного, кроме реституции, то можно было бы о чем то спорить. А так...

    А вообще, из-за чего весь сыр-бор начался? Что делать ипотекодержателю, если залог ушел с торгов, которые были признаны в последствии недействительными?
    Get Rich or Die Tryin'


Ответить в теме
Страница 794 из 1083 ПерваяПервая ... 294 694 744 784 792 793 794 795 796 804 844 894 ... ПоследняяПоследняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения