Общение юристов

[мыслитель]

а чем, собственно, подтвердить, если не выпиской по счету?
карточку не получала - то само собой довод, но движения денежных средств по карточке ведь проводились, и именно выпиской (именно истца) их и можно подтвердить
и ничем другим, кстати
имхо, доказательство допустимое, но доказывает лишь факт движения денег по карточному счету
факт совершения этих движений ответчиком по-прежнему не доказан

мне кажется, что выписка из записной книжки - это где-то на грани правил адвокатской этики, если честно ))
Бронз заценит, если что, но все же...

выписка по счету - это документ, изготовленый самим истцом (вторичный учет, а нужно документы первичного учета). по силе равный документу, изготовленому ответчиком, но противоположного значения. нужны объективные доказательства - получения карты и пароля. без них это все туфта.
а в чем нарушение правил адвокатской этитки в предоставлении выписки из блокнота. только хозяйка блокнота может предъявить притензии, но выписка дается с ее согласия

многократно провереный эффективный способ нейтрализации необъективных доказательств - предоставлять зеркальное доказательство. тогда до судьи доходит...
один судье телексы предоставлял, поступившие на судно (в виде листа бумаги, на котором напечатаны тексты), я набирал противоположные по смыслу тексты и предоставлял их как доказательство, опровергающие факты, изложенные в телексах "врага". суд не принял оба. и таких примеров много, всегда срабатывало...

[auditor_ya]

Это конечно не Нацбанк и немного не то, но немного о первичности все же

[audit_n]

та ні, у випадку із судом хай банк надає первинні документи, на підставі яких оту виписку сформовано

[multik]

выписка по счету - это документ, изготовленый самим истцом (вторичный учет, а нужно документы первичного учета). по силе равный документу, изготовленому ответчиком, но противоположного значения. нужны объективные доказательства - получения карты и пароля. без них это все туфта.

выписка по счету доказывает одно - деньги по счету перечислялись
вручение карты и пароля по акту доказывает другое - распоряжалась карточным счетом ответчик

оба доказательства надлежащие, но для удовлетворения иска нужно их совокупное наличие
чисто технически, любой операционист любого банка конечно же может поставить в выписке лишний нолик... и даже дорисовать пару-тройку расходных операций ))
но тут уже будет не ненадлежащее доказательство, а уголовная ответственность ))

[multik]

та ні, у випадку із судом хай банк надає первинні документи, на підставі яких оту виписку сформовано

які первинні документи за картковим рахунком? ))
відео з банкоматів? ))

2Мыслитель: а какие там, кстати, операции в выписке фигурируют?

[мыслитель]

выписка по счету доказывает одно - деньги по счету перечислялись
вручение карты и пароля по акту доказывает другое - распоряжалась карточным счетом ответчик

оба доказательства надлежащие, но для удовлетворения иска нужно их совокупное наличие

конкретный пример: распечатка скриншота с "Приват 24" - выписка по счету моей карты, завереная моей же подписью, из которой следует, что долга перед банком нет, является надлежащим доказательством?

які первинні документи за картковим рахунком? ))
відео з банкоматів? ))

кстати, да! если не будет сомнения в отсутствии монтажа, и технически будет доказано, что это видео именно из этого банкомата, то доказательство.
если банк не обеспечил возможность доказывания снятия денег из банкомата конкретным человеком, то чего идти в суд с иском о взыскании долга по снятым из банкомата денег? не все ж честные

кстати, лично у меня случай. снимал в банкомате наличку. ввел на снятие 3000 грн. вытащил в спешке, положил в бумажник, где лежали другие деньги в тех же купюрах, что и снял, и уехал. потом заметил, что как то денег больше чем должно быть. через неделю звонят мне из службы безопасности банка и говорят, что их сотрудник ошибся, загрузил в банкомат 200 грн купюры вместо 100 грн. и я снял 6000 вместо 3000 грн. смс и в "Приват 24" инфа, что снял 3000 грн. сказали, что если я не верну 3000 грн. то их взыщут с этого работника. совесть меня замучала, пошел в отделение, внес эти 3000 грн. меня поблагодарили за порядочность. через месяц у меня со счет исчезает 3000 грн. пишу на чате - где деньги. три часа кошения под дурака, в конце концов вытянул с них, что я в тот день снял 3000 и еще 3000 (на самом деле снял однократно 6000, но набирал в банкомате как 3000). но по выписке по счету добавилась строка о снятии мною еще 3000 грн. я возмущенно пишу, что во-первых, по выписке я снимал 3000, и вторые 3000 - фальсификация выписки. во-вторых. я эти 3000 уплатил, пишу им реквизиты платежки. пообещали разобраться. через две недели вернули 3000 грн не извинившись. так что выписку можно сделать любую. доказывай потом что не снимал...

[мыслитель]

2Мыслитель: а какие там, кстати, операции в выписке фигурируют?

снтяие денег из банкомата с указанием его расположения

[audit_n]

які первинні документи за картковим рахунком? ))
відео з банкоматів? ))

ну, треба в цьому розбиратися. не думаю, що виписка безпосередньо банкоматом формується
може якесь

01010101001010001111111111100000000000000000110101 0101010

з процесінгового центру

[audit_n]

ну ось, наприклад, із СМЕПівських правил:

3.28. Під час розгляду претензій клієнта емітент має право звернутися до відповідного еквайра із запитом, який повинен у 10-денний термін подати емітенту на його запит документи за операціями із застосуванням платіжної картки або їх копії, що підтверджують здійснення клієнтом цих операцій.
3.29. Якщо член НСМЕП або його клієнт бере участь у вирішенні спору судом, то розрахунковий банк НСМЕП, ГПЦ, РПЦ, БПЦ зобов'язані в установленому законодавством України порядку надати цьому члену або його клієнту, а також судам та органам досудового слідства послуги для визначення достовірності інформації, яка міститься в документах, що формуються та/або обробляються в НСМЕП розрахунковим банком та відповідно ГПЦ, РПЦ, БПЦ.

думаю, що в неСМЕПівських системах теж аналогічно.

[multik]

Первинні документи - це документи, створені у письмовій або електронній формі, що фіксують та підтверджують господарські операції, включаючи розпорядження та дозволи адміністрації (власника) на їх проведення

Документ має бути підписаний особисто, а підпис може бути скріплений печаткою. Електронний підпис накладається відповідно до законодавства про електронні документи та електронний документообіг.

(с) Положення про документальне забезпечення записів у бухгалтерському обліку

Висновок: первинні документи під час зняття грошей з банкомату не створюються.

[мыслитель]

Висновок: первинні документи під час зняття грошей з банкомату не створюються.

значит будет законным и обоснованным отказ в иске, если истец не может предоставить доказательства наличия денежного обязательства - первичные документы. а выписка из счета по допустимости доказывания равна выписки из записной книжки. и там и там вторичный документ - данные учета. что я и попытаюсь доказать судье, подавая "выписку из записной книжки".
это все равно, что при отсутствии расписки доказывать наличие долга аудиозаписью, в которой ответчик признает долг, и возмущаться, что "ну нет у меня других доказательств! а как еще доказать?"

а всего то надо было взять расписку у клиента, что получил карту и письменный договор заключить. но в "Привате" этим не заморачиваются, а потом возмущаются в суде

[Nikolauss_78]

...это все равно, что при отсутствии расписки доказывать наличие долга аудиозаписью, в которой ответчик признает долг, и возмущаться, что "ну нет у меня других доказательств! а как еще доказать?"

Я бы даже сказал так:
при отсутствии расписки доказывать наличие долга выпиской из своей записной книжки...
ЗЫ: надо YuristOdessa подключать - он вроде как-никак в банке работал, может подскажет чего ...

[audit_n]

Первинні документи - це документи, створені у письмовій або електронній формі, що фіксують та підтверджують господарські операції, включаючи розпорядження та дозволи адміністрації (власника) на їх проведення

Документ має бути підписаний особисто, а підпис може бути скріплений печаткою. Електронний підпис накладається відповідно до законодавства про електронні документи та електронний документообіг.

(с) Положення про документальне забезпечення записів у бухгалтерському обліку

Висновок: первинні документи під час зняття грошей з банкомату не створюються.

первинні документи для цілей бухгалтерського обліку та документи за операціями зі застосуванням платіжної картки це не одне й те саме, так що положення про документальне забезпечення записів у бухобліку тут, здається, ні до чого .

[мыслитель]

ЗЫ: надо YuristOdessa подключать - он вроде как-никак в банке работал, может подскажет чего ...

Юра только банку может подсказать чего меня устраивает ситуация, когда кроме выписки никаких доказательств больше нет. да и быть не может.
в "Привате" руководству казалось, что они придумали гениальную идею - не заключать договора с клиентами (в двух экземплярах, с подписями и печатями), а поданую клиентом заявку на выдачу карты считать договором, правила которого написаны на сайте. типа, читайте, там все написано. а там написано такое, что не заключил бы договор, если б знал об их правилах. ну вот и идут споры именно с "приватом" - является ли та заявка кредитным договором, который по ГК заключается исключительно в письменной форме, или он никчемный...

[multik]

Ну из Постанови 223 "Про здійснення операцій з використанням спеціальних платіжних засобів" следует, что ввод ПИНа приравнивается к первичному документу.

Кроме того, там же в постанове ответ на главный вопрос:
Користувач не несе відповідальності за здійснення платіжних операцій, якщо спеціальний платіжний засіб було використано без фізичного пред'явлення користувачем або електронної ідентифікації самого спеціального платіжного засобу та його держателя, крім випадків, коли доведено, що користувач своїми діями чи бездіяльністю сприяв втраті, незаконному використанню ПІНу або іншої інформації, яка дає змогу ініціювати платіжні операції.

[LAWYER ODESSA]

Первинні документи - це документи, створені у письмовій або електронній формі, що фіксують та підтверджують господарські операції, включаючи розпорядження та дозволи адміністрації (власника) на їх проведення

Документ має бути підписаний особисто, а підпис може бути скріплений печаткою. Електронний підпис накладається відповідно до законодавства про електронні документи та електронний документообіг.

(с) Положення про документальне забезпечення записів у бухгалтерському обліку

Висновок: первинні документи під час зняття грошей з банкомату не створюються.

А кто сказал, что они должны создаваться во время снятия денег?

[мыслитель]

Ну из Постанови 223 "Про здійснення операцій з використанням спеціальних платіжних засобів" следует, что ввод ПИНа приравнивается к первичному документу.

А как доказать ввод ПИНа?

[multik]

Ввод ПИНа при выдаче нала банкоматом презюмируется
Доказывать нужно, что держатель карточки был идентифицирован. Это доказывание по логике п.6.8 постановы и из сути ГПК ложится на банк.

[multik]

А кто сказал, что они должны создаваться во время снятия денег?

Да хоть через 20 лет... Ты где-то расписываешься при снятии денег с банкомата? Я - нет.

[мыслитель]

Ввод ПИНа при выдаче нала банкоматом презюмируется
Доказывать нужно, что держатель карточки был идентифицирован. Это доказывание по логике п.6.8 постановы и из сути ГПК ложится на банк.

Поставим вопрос иначе - как можно доказать:
1. Что в банкомате вообще снимали нал при помощи конкретной карты?
2. Если снимали, то что его сняло именно это лицо?