Общение юристов

[Albes]

Тож так, думаю, только имхо если протокол позднее обнаружения/фиксации правонарушения, нужно пригласить правонарушителя письменно для его изучения/подписания

И он Вас "пошлет" и будет полностью прав, т.к. Ваши действия не основаны на КоАП. КоАП не предусматривает такое. Можете приглашать сколько угодно и куда угодно. Но я, например, никогда не только не приду, но если смогу зафиксировать такое "приглашение" документально, то натравлю на Вас прокуратуру за самоуправство.

[мыслитель]

Мыслитель, я как-то не очень понял, о каких 10% годовых идет речь? (Это пост 608)
(В Бобруйск не хочу )))

извиняюсь, отменили год назад:

ЗАКОН УКРАЇНИ

Про господарські товариства

старая редакция:

Стаття 52. Статутний фонд товариства з обмеженою відповідальністю

Учасник зобов'язаний повністю внести свій вклад не пізніше року після реєстрації товариства. У разі невиконання цього зобов'язання у визначений строк учасник, якщо інше не передбачено установчими документами, сплачує за час прострочки 10 відсотків річних з недовнесеної суми.

новая редакция с 20 июня 2007 г.

Стаття 52. Статутний (складений) капітал товариства з обмеженою відповідальністю

Частина статутного капіталу, що залишилася несплаченою, підлягає сплаті протягом першого року діяльності товариства. Якщо учасники протягом першого року діяльності товариства не сплатили повністю суму своїх вкладів, товариство повинне оголосити про зменшення свого статутного капіталу і зареєструвати відповідні зміни до статуту в установленому порядку або прийняти рішення про ліквідацію товариства.

[мыслитель]

И он Вас "пошлет" и будет полностью прав, т.к. Ваши действия не основаны на КоАП. КоАП не предусматривает такое. Можете приглашать сколько угодно и куда угодно. Но я, например, никогда не только не приду, но если смогу зафиксировать такое "приглашение" документально, то натравлю на Вас прокуратуру за самоуправство.

послать то можно, но предожить дать пояснения - в чем самуправство? а если не предложат, то тоже нарушение - не дали возможности помочь установить истину, может есть что сказать нарушителю

[Hightower]

И он Вас "пошлет" и будет полностью прав, т.к. Ваши действия не основаны на КоАП. КоАП не предусматривает такое. Можете приглашать сколько угодно и куда угодно. Но я, например, никогда не только не приду, но если смогу зафиксировать такое "приглашение" документально, то натравлю на Вас прокуратуру за самоуправство.

Да, на этом можно попробовать сыграть при защите, однако имхо не факт что получится все будет зависеть от компетентности судьи ):
Ст. 259 КоАП "Доставление нарушителя" имхо именно этого момента и касается, т.е. то, что "З метою складення протоколу про адміністративне правопорушення в разі неможливості скласти його на місці вчинення правопорушення, якщо складення протоколу є обов'язковим, порушника може бути доставлено в міліцію и пр." следует понимать так, что при невозможности составления протокола на месте, а это многие длящиеся правонарушения, выявленные допустим при проверки отчетности контролирующим органом, в случаях установленных законом его доставят, а в иных случаях он может быть вызван для рассмотрения материалов.
Стаття 38. Строки накладення адміністративного стягнення
Адміністративне стягнення може бути накладено не пізніш як
через два місяці з дня вчинення правопорушення, а при триваючому
правопорушенні - два місяці з дня його виявлення. Учитывая, что срок рассмотрения админ. материалом судом либо другим полномочным органом 15 дней с момента получения, то 45 остающихся дней имхо многовато для их простой пересылки.
Ч. 2 ст. 38 У разі відмови в порушенні кримінальної справи або закриття кримінальної справи, але при наявності в діях порушника ознак адміністративного правопорушення адміністративне стягнення може бути накладено не пізніш як через місяць з дня прийняття рішення
про відмову в порушенні кримінальної справи або про її закриття. Т.е. прямо предусмотрено, что протокол составляется позднее - после отказа в возбуждении уголовного дела либо его закрытия.

Например: Так, 3 квітня 2003 р. суддя Київського районного суду
м. Одеси, розглянувши матеріали справи про притягнення М. до
адміністративної відповідальності за ст. 51-2 КпАП ( 80731-10 )
(протокол про адміністративне правопорушення складено 1 квітня
2003 р. за результатами перевірки, проведеної представником МВС в
Одеській області 22 листопада 2002 р. у приміщенні комп'ютерного
клубу, де було вилучено п'ять системних блоків, вінчестер і три
компакт-диски), постановив притягнути правопорушника до
адміністративної відповідальності та застосувати стягнення у виді
штрафу в розмірі 170 грн. із конфіскацією жорсткого диска.
Таке рішення не можна вважати правомірним, оскільки від дати
фіксування правопорушення до розгляду справи у суді минуло понад
чотири місяці. Причиною порушення строків було безпідставне
затягування адміністративного розслідування. Відповідно до п. 7
ст. 247 КпАП ( 80732-10 ) провадження у справі необхідно було
закрити, звільнивши М. від адміністративної відповідальності (УЗАГАЛЬНЕННЯ ВСУ від 01.01.06 застосування судами законодавства у справах про адміністративні правопорушення у сфері інтелектуальної власності). Т.е. ВСУ указывает на необходимость соблюдения сроков согласно ст. 38 КоАП, но никак не комментирует обязанность МВД в данном случае составить протокол в день проведения проверки. При этом, если бы милиция уложилась со своим админ. расследованием в 2-х мес. срок, с учетом 15 дней для рассмотрения админ. дела судом, то все как бы было ок.

Так же ВСУ указывает: З різних підстав закрито провадження у справах щодо 186 тис. 218 осіб (139 тис. 158), що більше на 33,8%. До закриття справ призводить, зокрема, недотримання при складенні протоколу про адміністративне правопорушення уповноваженими посадовими особами ДАІ вимог ст. 38 КпАП ( 80731-10 ) щодо строків накладення адміністративного стягнення та несвоєчасне надсилання матеріалів до судів. У зв'язку із закінченням цих строків суди закрили провадження у справах щодо 107 тис. 484 осіб, що на 55,6% більше. Питома вага зазначених осіб складала 3,8% (3,1%) від числа осіб, щодо яких справи розглянуто з винесенням постанов (УЗАГАЛЬНЕННЯ 01.01.2004 Судова практика з розгляду адміністративних
справ про деякі правопорушення на транспорті). Т.е. ВСУ имхо четко указывает, что протокол должен быть составлен именно в сроки согласно ст.38 КоАП, но никак не 259. У меня дома нет ЛИГИ , там конечно практики по данному поводу думаю побольше

[Hightower]

Что же касается "приглашения" админправонарушителя, то ст. 256 КоАП предусматривает право лица предоставить свои пояснения и возражения и подписать протокол, отсюда и приглашение

[Albes]

послать то можно, но предожить дать пояснения - в чем самуправство? а если не предложат, то тоже нарушение - не дали возможности помочь установить истину, может есть что сказать нарушителю

Не выдергивай. Речь шла не о даче пояснений, а о составлении админпротокола (именованное "его подписания" , что само посебе говорит о составлении протокола вообще в отсутсвие лица ).

[Albes]

Да, на этом можно попробовать сыграть при защите, однако имхо не факт что получится все будет зависеть от компетентности судьи ):
Ст. 259 КоАП "Доставление нарушителя" имхо именно этого момента и касается, т.е. то, что "З метою складення протоколу про адміністративне правопорушення в разі неможливості скласти його на місці вчинення правопорушення, якщо складення протоколу є обов'язковим, порушника може бути доставлено в міліцію и пр." следует понимать так, что при невозможности составления протокола на месте, а это многие длящиеся правонарушения, выявленные допустим при проверки отчетности контролирующим органом, в случаях установленных законом его доставят, а в иных случаях он может быть вызван для рассмотрения материалов.

Да нет. У Вас правонарушитель должен быть "под рукой" в момент, когда совершено или обнаружено правонарушение. Но если Вы не можете на месте правонарушения составить протокол, то можете составить его доставив правонарушителя в ....
А если у Вас нет правонарушителя - то и протокол составить Вы не можете.

[мыслитель]

Не выдергивай. Речь шла не о даче пояснений, а о составлении админпротокола (именованное "его подписания" , что само посебе говорит о составлении протокола вообще в отсутсвие лица ).

подписывание протокола это один из этапов его составления. в протоколе есть место "пояснение нарушителя" и предложить его заполнить необходимо. а писать там или не писать каждый решает сам. если начали составлять вчера, а предложили написать пояснения и подписать сегодня, то в чем нарушение?

[мыслитель]

Да нет. У Вас правонарушитель должен быть "под рукой" в момент, когда совершено или обнаружено правонарушение. Но если Вы не можете на месте правонарушения составить протокол, то можете составить его доставив правонарушителя в ....
А если у Вас нет правонарушителя - то и протокол составить Вы не можете.

хорошо, участник ДТП скрылся, но есть сведения о номере автомобиля. начали составлять протокол, описали всю ситуацию, свидетельские показания. через три дня нашли нарушителя. законно ли предложить ему написать объяснения и подписать протокол?

[Hightower]

Да нет. У Вас правонарушитель должен быть "под рукой" в момент, когда совершено или обнаружено правонарушение. Но если Вы не можете на месте правонарушения составить протокол, то можете составить его доставив правонарушителя в ....
А если у Вас нет правонарушителя - то и протокол составить Вы не можете.

Из практики очень даже можно . Ну не явился правонарушитель по вызову для дачи пояснений (поправка правильная, по-моему так и писали), так что ж его теперь, к ответственности не привлекать? Не порядок ето имхо . А ситуаций, когда выявляется правонарушение в отсутствие правонарушителя "миллион с тележкой" (ну не одна, и не две это точно ).

[Hightower]

А полномочия для доставки правонарушителей законом не каждому госоргану даны ведь

[Albes]

хорошо, участник ДТП скрылся, но есть сведения о номере автомобиля. начали составлять протокол, описали всю ситуацию, свидетельские показания. через три дня нашли нарушителя. законно ли предложить ему написать объяснения и подписать протокол?

Какой такой протокол? О ДТП? Может, и схему предложишь ему подписать, как приложение к протоколу? А где в протоколе предусмотрено место для даты подписания, отдельной от даты составления протокола? Не предусмотрено. Предусмотрена только одна дата - дата составления протокола. А вписывание в него чего-либо в иной момент - это подлог! Начиная с того, что ВСЕ незаполненные места в протоколе должны быть перечеркнуты, чтобы в них не могли дописывать. Или ты по иному консультируешь клиентов - чтоб они не обращали внимание на незаполненные пустые места?

[Albes]

Из практики очень даже можно . Ну не явился правонарушитель по вызову для дачи пояснений (поправка правильная, по-моему так и писали), так что ж его теперь, к ответственности не привлекать? Не порядок ето имхо . А ситуаций, когда выявляется правонарушение в отсутствие правонарушителя "миллион с тележкой" (ну не одна, и не две это точно ).

Да нет правонарушителя! Пока не составлен протокол - его нет, а составить его ""заочно" - закон такого способа действий не предусматривает (далее смотри ч. 2 ст. 19 Конституции ). Протокол может быть составлен или на месте правонарушения или, если необходимо доставить правонарушителя в милицию, etc., то немедленно по доставке. Но в ЛЮБОМ случае должен присутствовать лицо, в отношении действий которого составляется протокол. ДРУГОГО способа действий чиновников Кодекс не предусматривает. И любое составление протокола в отсутствие лица, которому инкриминируется правонарушение - незаконно на основании ч. 2 ст. 19 Конституции.
А теперь Вы приведите мне норму права, которая обязывает гражданина являться для дачи пояснений в описанном Вами случае.

[Тихон Петрович]

Прямо это, действительно, не указывается. Но есть норма, которой прямо указываются случаи и способы, когда протокол может составляться ВНЕ места совершения правонарушения. Этот перечень является исчерпывающим и все возможные варианты составления протокола вне места совершения описаны в ст. 259 КоАП http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=80732-10&p=1219664824686578
"Стаття 259. Доставлення порушника

З метою складення протоколу про адміністративне правопорушення в разі неможливості скласти його на місці вчинення правопорушення, якщо складення протоколу є обов'язковим, порушника може бути доставлено в ......."
Т.е. условием "по умолчанию" считается обязательным составление протокола на месте совершения правонарушения. И только в перечисленных в этой статье случаях, именно при невозможности составить протокол на месте, протокол составляется в ином месте.

В ст. 259 речь идет, если я правильно понимаю, о доставлении нарушителя в специальное место, где в отношении него может быть составлен протокол об административном правонарушении. И все.

Как же нам быть со случаями, предусмотренными ст 263 КоАП? Лицо задержанное, например, с наркотиками может задерживаться на срок до 3-х суток для «установления личности, проведения медицинского осмотра, выяснения обстоятельств приобретения изъятых наркотических средств и психотропных веществ».
На такое лицо по истечении трех суток может быть составлен протокол об админ. правонарушении если количество изъятых наркотиков окажется небольшим (ст 44 КоАП).
И как быть с уже упоминавшейся тут ст. 38 КоАП, в соответствии с которой:

У разі відмови в порушенні кримінальної справи або закриття кримінальної справи, але при наявності в діях порушника ознак адміністративного правопорушення адміністративне стягнення може бути накладено не пізніш як через місяць з дня прийняття рішення про відмову в порушенні кримінальної справи або про її закриття.
Как мы помним ст. 97 УПКУ на принятие одного из трех решений дает 10 дней.
Получается, что админ протокол можно составить через 10 дней,а в некоторых случаях даже и через 20 после совершенного правонарушения.
О прекращении уголовного дела я вобще не говорю – тут срок увеличивается просто многократно.
Нельзя не упомянуть о составлении административного протокола за коррупционные деяния.

Адміністративне стягнення за корупційні діяння або інші правопорушення, пов'язані з корупцією, може бути накладено не пізніш як через шість місяців з дня його вчинення.
Иными словами однозначно не на месте совершения.

[Тихон Петрович]

Да нет правонарушителя! Пока не составлен протокол - его нет, а составить его ""заочно" - закон такого способа действий не предусматривает (далее смотри ч. 2 ст. 19 Конституции ). Протокол может быть составлен или на месте правонарушения или, если необходимо доставить правонарушителя в милицию, etc., то немедленно по доставке. Но в ЛЮБОМ случае должен присутствовать лицо, в отношении действий которого составляется протокол. ДРУГОГО способа действий чиновников Кодекс не предусматривает. И любое составление протокола в отсутствие лица, которому инкриминируется правонарушение - незаконно на основании ч. 2 ст. 19 Конституции.
А теперь Вы приведите мне норму права, которая обязывает гражданина являться для дачи пояснений в описанном Вами случае.

А если к гражданину прийдут и составят протокол в его присутствии?
А в случае отказа лица, привлекаемого к админ ответственности от подписи в соответствии со ст. 256 КоАП в протоколе сделают отметку об єтом?

[Василий 25]

ООО желает заниматься представлением интеросов иностранных организаций и лиц в украине и зарубежом(фирмы торговые и т.п.)
подскажите пожалуйста какие документы для этого нужны(разрешения и т.п.) как получить данные разрешения

[Hightower]

Да нет правонарушителя! Пока не составлен протокол - его нет, а составить его ""заочно" - закон такого способа действий не предусматривает (далее смотри ч. 2 ст. 19 Конституции ). Протокол может быть составлен или на месте правонарушения или, если необходимо доставить правонарушителя в милицию, etc., то немедленно по доставке. Но в ЛЮБОМ случае должен присутствовать лицо, в отношении действий которого составляется протокол. ДРУГОГО способа действий чиновников Кодекс не предусматривает. И любое составление протокола в отсутствие лица, которому инкриминируется правонарушение - незаконно на основании ч. 2 ст. 19 Конституции.
А теперь Вы приведите мне норму права, которая обязывает гражданина являться для дачи пояснений в описанном Вами случае.

Опять же позвольте не согласиться. Есть факт действия (бездействия), возможно содержащий в себе состав админ. правонарушения, который органу, уполномоченному составлять протокол сообщен к примеру иным органом, установившим это в ходе проверки (соответствующий акт со всеми необходимыми данными на лицо прилагается). Орган получивший такую информацию естественно обязан на нее отреагировать, в связи с чем направляется письмо гражданину с предложением использовать ему свое право на дачу пояснений по зафиксированному факту. Если он его не использует - его право опять же, в протоколе делаем пометку что от дачи пояснений и от подписи отказался.

Стаття 256 КУпАП. Зміст протоколу про адміністративне правопорушення

У протоколі про адміністративне правопорушення зазначаються: дата і місце його складення, посада, прізвище, ім'я, по батькові особи, яка склала протокол; відомості про особу порушника; місце, час вчинення і суть адміністративного правопорушення; нормативний акт, який передбачає відповідальність за дане правопорушення; прізвища, адреси свідків і потерпілих, якщо вони є; пояснення порушника; інші відомості, необхідні для вирішення справи. Якщо правопорушенням заподіяно матеріальну шкоду, про це також зазначається в протоколі.

Протокол підписується особою, яка його склала, і особою, яка вчинила адміністративне правопорушення; при наявності свідків і потерпілих протокол може бути підписано також і цими особами.

У разі відмовлення особи, яка вчинила правопорушення, від підписання протоколу, в ньому робиться запис про це. Особа, яка вчинила правопорушення, має право подати пояснення і зауваження щодо змісту протоколу, які додаються до протоколу, а також викласти мотиви свого відмовлення від його підписання.

При складенні протоколу порушникові роз'яснюються його права і обов'язки, передбачені статтею 268 цього Кодексу, про що робиться відмітка у протоколі.

Т.е. исходя из этой нормы орган составляющий протокол обязан в отношении нарушителя:
1. Предложить ему предоставить пояснения;
2. Предложить ему подписать протокол;
3. Объяснить ему права и обязанности согласно ст. 268 КоАП.
Заметьте, что в этой норме нигде не идет речи о необходимости присутствия лица при составлении протокола, и запрета на его составление в таком случае. Вообще КоАП конечно изрядно устарел и нуждается в обновлении в соответствии с нынешними реалиями.
Т.е. если после составления протокола в указанный в нашем письме гражданину день мы письменно направляем ему копию составленного протокола и разъяснение ст. 268 КоАП, то питань имхо нет.

Вот практика ВСУ опять же:
ГОЛОВА ВЕРХОВНОГО СУДУ УКРАЇНИ
ПОСТАНОВА
від 24 лютого 2005 року
(Витяг)
Постановою судді Самарського районного суду м. Дніпропетровська від 21 січня 2004 р. Г. визнано винуватим у вчиненні правопорушення, передбаченого ст. 124 КУпАП, та накладено адміністративне стягнення у виді штрафу в розмірі 34 грн.

Г. визнано винуватим у тому, що він 28.11.2003 р. о 14 год. на перехресті вул. Набережної та вул. Павлова у м. Дніпропетровську, керуючи автомобілем "ЗІЛ ММЗ-554М", порушив пп. 8.7.3 (е), 8.10 Правил дорожнього руху України, внаслідок чого сталося зіткнення його автомобіля з автомобілем "Сітроен" під керуванням К. і останньому завдано матеріальної шкоди.

Дана постанова судді скасована, а справа направлена на новий судовий розгляд з таких підстав.

В порушення ст. 256 КУпАП Г. не був ознайомлений з протоколом про адміністративне правопорушення і йому не були роз'яснені права і обов'язки, передбачені ст. 268 цього Кодексу.

Крім того, в матеріалах справи відсутні достовірні дані про те, що Г. належним чином був повідомлений про розгляд зазначеної справи. Незважаючи на це, суддя розглянув справу без його участі, чим порушив вимоги ст. 268 КУпАП, оскільки, відповідно до вимог цієї статті, справа про адміністративне правопорушення розглядається в присутності особи, яка притягається до адміністративної відповідальності. У відсутності цієї особи справа може розглядатися лише за умови, коли є дані про своєчасне її сповіщення про місце та час розгляду справи і якщо від неї не надійшло клопотання про відкладення її розгляду.

При новому розгляді справи запропоновано повно і всебічно з'ясувати обставини вчинення Г. правопорушення, з урахуванням викладених у його скарзі доводів, і винести законне та обґрунтоване рішення.

Надруковано:
"Судова практика у справах про адміністративні правопорушення (2003 - 2005 р. р.)", 2006 р.

Т.е. задача составившего протокол - ознакомить с ним правонарушителя, при этом в дальнейшем суд вызывает его в заседание, где правонарушитель может дополнительно предоставить пояснение по делу. Имхо если все вышеуказанное сделано, судья не откажет по формальным основаниям, а будет рассматривать факт правонарушения по сути. Обязанности гражданина явиться по письму-приглашению нет - есть его право, и есть обязанность госоргана отреагировать на нарушение КоАП составлением протокола.

[Albes]

В ст. 259 речь идет, если я правильно понимаю, о доставлении нарушителя в специальное место, где в отношении него может быть составлен протокол об административном правонарушении. И все.

Как же нам быть со случаями, предусмотренными ст 263 КоАП? Лицо задержанное, например, с наркотиками может задерживаться на срок до 3-х суток для «установления личности, проведения медицинского осмотра, выяснения обстоятельств приобретения изъятых наркотических средств и психотропных веществ».
На такое лицо по истечении трех суток может быть составлен протокол об админ. правонарушении если количество изъятых наркотиков окажется небольшим (ст 44 КоАП).
И как быть с уже упоминавшейся тут ст. 38 КоАП, в соответствии с которой:

У разі відмови в порушенні кримінальної справи або закриття кримінальної справи, але при наявності в діях порушника ознак адміністративного правопорушення адміністративне стягнення може бути накладено не пізніш як через місяць з дня прийняття рішення про відмову в порушенні кримінальної справи або про її закриття.
Как мы помним ст. 97 УПКУ на принятие одного из трех решений дает 10 дней.
Получается, что админ протокол можно составить через 10 дней,а в некоторых случаях даже и через 20 после совершенного правонарушения.
О прекращении уголовного дела я вобще не говорю – тут срок увеличивается просто многократно.
Нельзя не упомянуть о составлении административного протокола за коррупционные деяния.

Адміністративне стягнення за корупційні діяння або інші правопорушення, пов'язані з корупцією, може бути накладено не пізніш як через шість місяців з дня його вчинення.
Иными словами однозначно не на месте совершения.

Вы привели КОНКРЕТНЫЕ случаи, ПРЯМО оговоренные в КоАП.
И эти случаи потому и описаны, что представляют собой ИСКЛЮЧЕНИЯ.
Или Вы считаете, что указанные нормы распространяются и на общие случаи?

[Albes]

А если к гражданину прийдут и составят протокол в его присутствии?
А в случае отказа лица, привлекаемого к админ ответственности от подписи в соответствии со ст. 256 КоАП в протоколе сделают отметку об єтом?

Я просил привести норму права. Можете?

Вот пусть и приходят. А гражданин не обязан.
А насчет придут и составят в его присутствии.... О чем?
Представьте себе ситуацию. К Вам домой приходит сотрудник ГАИ и составляет протокол о том, что Вы месяц назад проехали перекресток на запрещающий сигнал светофора. Вы подпишете такой протокол? Будет ли составление такОго протокола правомерным?

[Hightower]

Вы привели КОНКРЕТНЫЕ случаи, ПРЯМО оговоренные в КоАП.
И эти случаи потому и описаны, что представляют собой ИСКЛЮЧЕНИЯ.
Или Вы считаете, что указанные нормы распространяются и на общие случаи?

И где же это сроки составления протокола о коррупции прямо оговоренны в КоАП? То есть все-таки можно составлять протокол позднее в оговоренных КоАП случаях, при чем не только согласно ст. 259 КоАП?