Истинно социальное общество и окончательное его построение

[Аксал]

В последнее время много Терри Пратчетта читал. Есть у него и сюжеты, и герои живые, не картонные, и много чего хорошего о нем сказать можно.
Так вот, в частности,Терри Пратчетт красиво западную цивилизацию обыгрывает, в смысле она далеко не идеальна, но лучше все равно ни у кого нет, поэтому все завидуют и хотят стать такими же. Спорить не стану, но полагаю, у многих других народов в их лучшие времена могли быть похожие настроения, но времена менялись и, увы... Как вы думаете, существует ли истинно социальное общество и каковы возможности его эволюции?

[Muaddib]

"истинно социальное общество" - это что?

я попробую провести аналогии, которые (мне кажется) обладают определенной степенью достоверности.

социум - это дороги. это способ добраться из пункта А в пункт Б.
от качества этих дорог и правил движения зависит скорость перемещения всех участников движения.

западная цивилизация уже построила свои дороги и выработала свои ПДД таким образом, чтобы заторов было минимум. да, и платные дороги там конечно есть, но они очень хорошего качества. хочешь быстрее - плати. по бездорожью у них ездят, когда ПДД не устраивают. т.е. там тоже есть недовольные.

наш социум, постсоветский - это что-то с чем-то...
проехать нельзя! никуда! везде шлагбаумы или ямы. из роддома в детсад - шлагбаум, из сада в школу - кпп, из школы в вуз - пробка, и т.п. хочешь стать предпринимателем - очередь, хочешь перестать им быть - три раза очередь...
на кладбище добрался - пошлина...

так вот по моему мнению, "истинно социальное общество" - это такое, где людям дается свобода выбора, построены КАЧЕСТВЕННЫЕ (пусть и платные) дороги для перемещения к своим целям, сделаны максимально удобные развязки и ПДД, чтобы не было пробок. и да - в любом социуме рождаются или вливаются извне люди, которые отторгают ПДД этого социума. ну просто они несовместимы. и тогда у таких людей в этом социуме начинается борьба, они порождают вокруг себя некое воспаление. в социуме должны быть "лейкоциты", выполняющие функции принуждения, изоляции или депортации за пределы социума. создаешь проблемы всем - живи в лесу! но иногда проблемы - это индикатор изменений, роста. тогда надо построить таким бунтарям отдельные дороги и принять поправки в ПДД.

люди рождаются разными. конечно в социуме ребенка воспитывают, подгоняют под шаблоны ПДД. но как разнообразен Зодиак, снабжающий нас разными психическими свойствами, так и состав социума будет разнообразен. и всегда найдутся люди-хищники, люди-падальщики, люди-овцы или муравьи... в природе они все нужны для развития. может и в обществе нужно постоянное преобразование, брожение? и "окончательное его построение" может означать только нежизнеспособность и вырождение?

[Klavdiyi]

...существует ли истинно социальное общество и каковы возможности его эволюции?

Вероятно, следовало бы определиться с понятиями:
1. Что суть "истинно социальное общество"?:
- там, где открыто не едят себе подобных?
- заботятся о детях и стариках?
- какими считают естественными формы общения?
- .....?
2. Что следует понимать под Эволюцией "истинно социального общества" и какие страны возможно было бы причислить к авангарду оной?
- страны с большим притоком населения?
- страны с большим оттоком (убылью) населения?
- .....?

[Аксал]

Так как написал Muaddib, думаю, отражает суть вопроса. Есть люди, которые построили дороги, поддерживают их в функциональном состоянии на уровне своих технологий и морали. Куда-то деваются люди, дороги приходят в упадок рано или поздно.
Для Древней Греции и Древнего Рима можно сказать что

- там, где открыто не едят себе подобных
- страны с большим притоком населения

Klavdiyi, можете конкретную страну указать и утвердительно перечислить качества, которые определяют ее истинную социальность в настоящее время?
На счет Эволюции "истинно социального общества"

- страны с большим притоком населения?
- страны с большим оттоком (убылью) населения?

может быть, какие-то качественные ступени развития - культура, технологии, культура + технологии и т.п.?

[Klavdiyi]

Так как написал Muaddib, думаю, отражает суть вопроса. Есть люди, которые построили дороги, поддерживают их в функциональном состоянии на уровне своих технологий и морали. Куда-то деваются люди, дороги приходят в упадок рано или поздно.

Когда я читал тему "Страна в которой хочется жить. Где она?"
(http://forumodua.com/showthread.php?t=2198767), то в ней не раз утверждалась парадоксальная мысль, что, чем меньше в стране асфальта (и, могу ошибаться, бетона), тем более (субъективно, конечно, для аборигенов) счастливо живёт население.
В Бутане, вообще, "СЧАСТЬЕ НАСЕЛЕНИЯ" объявлено Главной Целью Правительства.

Klavdiyi, можете конкретную страну указать и утвердительно перечислить качества, которые определяют ее истинную социальность в настоящее время?

Простите Великодушно, но не стану этого делать поскольку в теме "Страна в которой хочется жить. Где она?" мелькало немало мнений.

На счет Эволюции "истинно социального общества" может быть, какие-то качественные ступени развития - культура, технологии, культура + технологии и т.п.?

Могу Настоятельно порекомендовать книгу, которая (имхо) мне очень понравилась - "Физика Будущего".
Любому желающему (мой адрес - [email protected]) вышлю её бесплатно.
Выводы книги призывают не боятся будушего, которое в разной, конечно, степени "просачивается" по Планете.

[Muaddib]

Когда я читал тему "Страна в которой хочется жить. Где она?"
(http://forumodua.com/showthread.php?t=2198767), то в ней не раз утверждалась парадоксальная мысль, что, чем меньше в стране асфальта (и, могу ошибаться, бетона), тем более (субъективно, конечно, для аборигенов) счастливо живёт население.
В Бутане, вообще, "СЧАСТЬЕ НАСЕЛЕНИЯ" объявлено Главной Целью Правительства.

в моей аллегории речь шла не об асфальте в прямом смысле, а о способах достижения целей в масштабах социума.
пример с аборигенами хорош для аборигенов. чем проще социум, тем меньше у него потребностей. можно жить вообще всем обособленно и оставаться на уровне примитивного натурального хозяйства. но если происходит развитие, то происходит и разделение труда. с этим возникают различные связи и сложности. и вот для решения вопросов между общинами, например, княжествами, областями, или государства в целом (задачи защиты периметра, напр) - нужны такие развязки в виде законов управления (ПДД в моей аллегории).
Чем лучше состояние "дорог", тем быстрее и эффективнее "продвигаются" по ним те, кто решает социальные задачи. а бюрократия - это те ямы и кпп на пути, которые регулируют, но чаще тупо создают пробки...

[Klavdiyi]

Чем лучше состояние "дорог", тем быстрее и эффективнее "продвигаются" по ним те, кто решает социальные задачи. а бюрократия - это те ямы и кпп на пути, которые регулируют, но чаще тупо создают пробки...

Иными словами сегодня в отличии от мнения прошлой зимой ( http://forumodua.com/showthread.php?t=2198767&p=45135910&viewfull=1#post45135910) у Вас есть свой список стран в которых построение "Истинно социального общества" завершено либо близко к завершению?

[Muaddib]

Иными словами сегодня (в отличии от нескольких лет ранее) у Вас есть свой список стран в которых построение "Истинно социального общества" завершено либо близко к завершению?

нет. составление такого списка - не философский вопрос
но думаю, что в него могут входить страны, где люди ЧУВСТВУЮТ себя комфортно, т.е. не замечают особых преград от социума на своем жизненном пути.
т.е. при оценке ПДД, это скорее всего такие правила, где РАЗРЕШЕНО все, что не запрещено.
в противовес этому - другая крайность НЕсоциального общества - где ЗАПРЕЩЕНО все, что не разрешено.
притом, что декларироваться может как раз истинная и великая коммунистическая идея, но на практике - гулаг

[Klavdiyi]

нет. составление такого списка - не философский вопрос

Тогда, возможно, у Вас есть сомнения в компетентности модераторов, допустивших эту Тему?

но думаю, что в него могут входить страны, где люди ЧУВСТВУЮТ себя комфортно, т.е. не замечают особых преград от социума на своем жизненном пути.
т.е. при оценке ПДД, это скорее всего такие правила, где РАЗРЕШЕНО все, что не запрещено.
в противовес этому - другая крайность НЕсоциального общества - где ЗАПРЕЩЕНО все, что не разрешено.
притом, что декларироваться может как раз истинная и великая коммунистическая идея, но на практике - гулаг

Соглашусь. Гулага нет там, где Наверху БОЯТСЯ МНЕНИЯ НАРОДА или Верхи на расстоянии выстрела от....любого...
А Истинно социальное общество уже построено где-то?

[Muaddib]

где Наверху БОЯТСЯ МНЕНИЯ НАРОДА или Верхи на расстоянии выстрела от....любого...
А Истинно социальное общество уже построено где-то?

лично не бывал, но видел какие-то программы из цикла путешествий по разным странам. так вот, вроде бы в Эмиратах, где разработка нефти дала огромный скачок в развитии, социум устроен так удобно для граждан этой страны, что они его не то чтобы не замечают, а даже любят им с рождения открывают счет в банке; молодоженам, кажется, дают квартиру; бесплатная государственная медицина на высшем уровне... в общем, как по нашим представлениям - утопия. но видимо там столько денег, что элите этого государства сами деньги уже в виде цифирей не доставляют оргазма, как нашей... и элита обрела в своем сознании такую ценность, как забота о своих гражданах.

[Klavdiyi]

Приятно читать, что хоть в каком-то уголке Нашей Планеты есть...

[viktor60]

лично не бывал, но видел какие-то программы из цикла путешествий по разным странам. так вот, вроде бы в Эмиратах, где разработка нефти дала огромный скачок в развитии, социум устроен так удобно для граждан этой страны, что они его не то чтобы не замечают, а даже любят им с рождения открывают счет в банке; молодоженам, кажется, дают квартиру; бесплатная государственная медицина на высшем уровне... в общем, как по нашим представлениям - утопия. но видимо там столько денег, что элите этого государства сами деньги уже в виде цифирей не доставляют оргазма, как нашей... и элита обрела в своем сознании такую ценность, как забота о своих гражданах.

Можно только радоваться за такой социум.

[Проскура Василий]

Как вы думаете, существует ли истинно социальное общество и каковы возможности его эволюции?

Любое общество - социально. Уже хотя бы потому, что это общество людей. А люди - животные социальные. И общество из них состоящее - всегда будет социальным. Ну по крайней мере до тех пор, пока не случится одно из трех:
1. Люди перестанут быть животными (станут аки ангелы во плоти)
2. Люди перестанут быть социальными (станут автономными и вымрут, если бессмертия не откроют)
3. Люди перестанут быть людьми, т.е. эволюционируют в другой вид.
А возможности эволюции - есть всегда, и нынешняя тенденция, провоцирующая выживаемость отдельных индивидуумов с очень сильными отклонениями от статистической нормы - тому весьма способствует.

[viktor60]

Любое общество - социально. Уже хотя бы потому, что это общество людей. А люди - животные социальные. И общество из них состоящее - всегда будет социальным. Ну по крайней мере до тех пор, пока не случится одно из трех:
1. Люди перестанут быть животными (станут аки ангелы во плоти)
2. Люди перестанут быть социальными (станут автономными и вымрут, если бессмертия не откроют)
3. Люди перестанут быть людьми, т.е. эволюционируют в другой вид.
А возможности эволюции - есть всегда, и нынешняя тенденция, провоцирующая выживаемость отдельных индивидуумов с очень сильными отклонениями от статистической нормы - тому весьма способствует.

Любая эволюция приводит к изобретению более изощренного уничтожения себе подобных,под разными "соусами"...

[Проскура Василий]

Любая эволюция приводит к изобретению более изощренного уничтожения себе подобных,под разными "соусами"...

Наделять эволюцию качествами "хорошая/гуманная/позитивная/плохая/негативная/деструктивная" или иными - весьма распространенное заблуждение.

[Аксал]

Любое общество - социально. Уже хотя бы потому, что это общество людей. А люди - животные социальные. И общество из них состоящее - всегда будет социальным.

Ну, я позволил себе назвать истинной социальностью некое совершенство устройства известных социумов. По контексту, вроде как, смысл не был запутан.

[Проскура Василий]

Ну, я позволил себе назвать истинной социальностью некое совершенство устройства известных социумов. По контексту, вроде как, смысл не был запутан.

называть белое красным, в надежде на верное понимания в силу контекста?... Ну ладно, опустим этот момент. Почему Вы решили, что возможно совершенное устройство известных социумов, когда известно, что ни один из этих социумов не является совершенным? На основании чего сделано такое предположение?

[Аксал]

Критерии совершенства предлагается искать и предлагать. Строгих утверждений нет. Формулировка темы - просто название, как уже упоминалось, предположительно понятной из контекста темы.

[Проскура Василий]

Критерии совершенства предлагается искать и предлагать.

А что такое совершенство вообще? Не только общества/социума...

Строгих утверждений нет. Формулировка темы - просто название, как уже упоминалось, предположительно понятной из контекста темы.

Предполагая и оставляя "за кадром" основные формулировки (т.е. смыслы) далеко ли уйдем в согласованности рассуждений и, соответственно, их осмысленности?

[Klavdiyi]

Почему Вы решили, что возможно совершенное устройство известных социумов, когда известно, что ни один из этих социумов не является совершенным?

Подобные рассуждения очень напоминают:
1. Отсутствие собственного мнения на Вопрос Темы.
2. Банальное желание, извините, потроллить Автора Темы с учётом п.№1

1. Люди перестанут быть животными (станут аки ангелы во плоти)
2. Люди перестанут быть социальными (станут автономными и вымрут, если бессмертия не откроют)
3. Люди перестанут быть людьми, т.е. эволюционируют в другой вид.

Суждения подобного рода чрезвычайно примитивны по сути.

А возможности эволюции - есть всегда, и нынешняя тенденция, провоцирующая выживаемость отдельных индивидуумов с очень сильными отклонениями от статистической нормы - тому весьма способствует.

Ничего Конкретного в Этом Утверждении нет.
Да, одни виды насекомых используют в пищу других.

Главное. Название Темы уязвимо с очень многих позиций.
Пожалуйста, если у Вас собственных мнений есть больше, чем вопросов, то, возможно, самое время объявить их.