Атеизм

[rakar]

1) Вы ошибаетесь,думая,что люди непременно уверовали бы,если увидели Бога. Недаром ведь в Божьем Слове сказано,что если бы даже ангелы спустились с небес,то неверующий все равно не уверует.Ракар,я больше чем уверен,что если даже Бог явит Себя людям,то найдутся такие из Вашего числа,которые станут выдумывать все что угодно,лишь бы не уверовать)). 2) Если Вы так считаете в действительности,как написали в своем посте,то для чего Вам тогда надобно,чтобы Бог явил Себя людям? Вы вроде бы сами того пожелали,для того чтобы легче было в НЕГО уверовать.А теперь говорите,что это было бы излишним?

Я так понял Вы не поняли всей глупости верования в то что знаешь наверняка или Вы просто не понимаете в чем отличие между "верую" и "знаю"

[Гимли]

в любом языке существуют, во первых, и ложные и истинные утверждения, которые невозможно доказать, а во вторых, в этом же языке существуют утверждения, для которых можно одинаково доказать и их ложность и их истинность.

Так вот, что я хотел этим сказать? - А вот что:
во первых, если кто то скажет, что бог существует, то это истинное утверждение, которое невозможно доказать.
во вторых, если кто то скажет, что бог не существует, то это ложное утверждение, но которое получилось доказать.

[rakar]

Так вот, что я хотел этим сказать? - А вот что:
во первых, если кто то скажет, что бог существует, то это истинное утверждение, которое невозможно доказать.
во вторых, если кто то скажет, что бог не существует, то это ложное утверждение, но которое получилось доказать.

Разрешите поинтересоватся, каким образом Вы определили что первое утверждение истинно, а второе ложно?

[Гимли]

Разрешите поинтересоватся, каким образом Вы определили что первое утверждение истинно, а второе ложно?

А я пока что не определил, я пока что сказал, что так обстоят дела. А вот как такие утверждения определяет сама теорема о неполноте? Вот это я сам хотел узнать.

---------- Сообщение добавлено 05.02.2015 в 21:55 ----------

А ещё, вроде как, в любом языке существуют, во первых, и ложные и истинные утверждения, которые невозможно доказать

правило распространяется только на непротиворечивые системы.

а во вторых, в этом же языке существуют утверждения, для которых можно одинаково доказать и их ложность и их истинность.

а вот это правило распространяется только на противоречивые системы и не применимо в непротиворечивых системах.

Вот здесь я что то вообще не понял ваши комментарии к моим сообщениям. В чём их смысл? Это же просто тавтология получилась?

---------- Сообщение добавлено 05.02.2015 в 22:01 ----------

И вообще, что означает теорема о неполноте? Зачем она создавалась? Что она делает полезного?
Вот есть такое знание, что сумма углов четырёхугольников ровна 360 градусам. Как применить к этому знанию теорему о неполноте? Сумма углов на самом деле не ровна 360 градусам или как?

---------- Сообщение добавлено 05.02.2015 в 22:08 ----------

Разрешите поинтересоватся, каким образом Вы определили что первое утверждение истинно, а второе ложно?

Да, и ещё, существуют мнения, что в таких случаях не получится определить строгим научным языком истинность и ложность утверждений. То есть, иными словами, в такие утверждения нужно просто верить основываясь на, так называемом, здравом смысле, здравом рассудке.
Вот и с богом тоже самое: его нельзя доказать формальным языком ( формально, бога не существует ), но в него нужно верить основываясь на смысловой составляющей языка, но не на формальной его состовляющей.

[rakar]

А я пока что не определил, я пока что сказал, что так обстоят дела. А вот как такие утверждения определяет сама теорема о неполноте? Вот это я сам хотел узнать.

Там все просто, существует набор аксиом и правила, с помощью которых, отталкиваясь от аксиом и теорем, можно стоить теоремы(следствия). Говоря простым языком, есть факты(аксиомы) и правила(логика), оперируя фактами по правилам логики мы создаем истинные утверждения(теоремы).

Так вот, если утверждение не противоречит аксиомам и теоремам, то оно истинное, иначе ложное.

[Гимли]

Говоря простым языком, есть факты(аксиомы)

А факты и аксиомы это разве одно и тоже? Вроде как факты не существуют сами по себе, а всегда окружены аксиомами, которые бездоказательно, на уровне веры, поддерживают факты.
Вот бесконечность космоса - это факт или аксиома?

[Фредди Крюгер]

Гимли, Платон говорил так:

Трудно найти Создателя и Отца этой вселенной, но и найдя Его, невозможно выразиться о Нем языком, понятным для всех.

[rakar]

А факты и аксиомы это разве одно и тоже? Вроде как факты не существуют сами по себе, а всегда окружены аксиомами, которые бездоказательно, на уровне веры, поддерживают факты.
Вот бесконечность космоса - это факт или аксиома?

Нет конечно, но факты без проблем можно использовать как аксиомы, потому как их истинность очевидна и не требует доказательств.

Факты существуют сами по себе, они самодостаточны.

бесконечность космоса это не факт, а предположение и его можно принять за аксиому при построении какой нибудь теории.

---------- Сообщение добавлено 05.02.2015 в 22:54 ----------

И вообще, что означает теорема о неполноте? Зачем она создавалась? Что она делает полезного?

Теорема о неполноте говорит о ограниченности возможностей формальных систем, говоря простым языком, если система не противоречива, то в ней существуют истинные выражения, которые невозможно вывести в рамках этой системы.

доказывать непротиворечивость системы средствами самой системы - это равносильно задаче Мюнхаузена - вытащить себя за волосы из воды

---------- Сообщение добавлено 05.02.2015 в 23:17 ----------

Да, и ещё, существуют мнения, что в таких случаях не получится определить строгим научным языком истинность и ложность утверждений. То есть, иными словами, в такие утверждения нужно просто верить основываясь на, так называемом, здравом смысле, здравом рассудке.
Вот и с богом тоже самое: его нельзя доказать формальным языком ( формально, бога не существует ), но в него нужно верить основываясь на смысловой составляющей языка, но не на формальной его состовляющей.

Это почему нельзя то, у Вассермана неплохо так получилось

  Показать скрытый текст

доказательство

В 1930 году Курт Гедель доказал две теоремы, которые в переводе с математического языка на человеческий означают примерно следующее:

Любая система аксиом, достаточно богатая, чтобы с ее помощью можно было определить арифметику, будет либо не полна, либо противоречива.

Не полная система – это значит, что в системе можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

Противоречива – это значит, что можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы можно и доказать и опровергнуть.

Поскольку окружающая нас природа не содержит таких противоречий… Грубо говоря, она не содержит ни одного явления, которое можно было бы считать и существующим и несуществующим. В силу этого понятно, что любая система аксиом, описывающая природу, будет неполна. Постоянно будут возникать ситуации, которые невозможно исследовать на основании уже существующего набора выявленных законов природы. Это значит, что придется постоянно выявлять все новые и новые законы.

Кстати, мне ни раз доводилось слышать рассуждения о том, что нынешняя физика уже практически исчерпана. Что определены хоть не во всех деталях, но в общих чертах все законы природы. Аналогичные рассуждения бытовали и в прошлом, например, Макс Планк, будучи студентом, тогда заявил о своем желании специализироваться в физике, услышал от преподавателя физики, что это дело бессмысленное. Поскольку все физические законы уже установлены. Остались лишь мелкие уточнения. Впоследствии именно Макс Планк первым сформулировал понятие кванта, начавшее переворот всех наших представлений о природе. Так вот, такие перевороты будут и впредь. Это строго доказывается исходя из теоремы Геделя.

Но Бог, по определению, есть конечная причина всех причин. С точки зрения математики это означает, что введение аксиомы о Боге делает всю нашу аксиоматику полной. Если есть Бог, значит любое утверждение можно либо доказать, либо опровергнуть, ссылаясь, так или иначе, на Бога. Но по Геделю полная система аксиом неизбежно противоречива. То есть, если мы считаем, что Бог существует, то мы вынуждены прийти к выводу, что в природе возможны противоречия. А поскольку противоречий нет, иначе бы весь наш мир рассыпался от этих противоречий, приходиться прийти к выводу, что существование Бога не совместимо с существованием природы.

В самом определении Бога, есть и другие интересные логические нюансы.

Например, если предположить, что Бог существует, то мы обязаны прийти к выводу, о том, что возможно бесконечное число равноистинных и равноспасительных религий. По очень простой причине: Бог по определению бесконечен, тогда как человек заведомо конечен. Стало быть, даже если Бог откроется человеку во всей своей бесконечной полноте, то человек сможет воспринять из этого откровения лишь бесконечно малую часть, и, соответственно, останется еще бесконечная непознанная божественная сущность, из которой будут черпать откровения бесчисленные другие основатели религий.

В этом плане заведомо неправ был Мухамад Абдулахович Курейшин, когда объявил себя последним пророком. И заявил, что после него о Боге ничего нового уже сказать нельзя. Можно. И всегда будет можно, если предположить, что Бог существует. Но повторяю, может существовать либо Бог, либо природа. И поскольку существование природы, я как ее непосредственная часть, постоянно ощущаю, я должен прийти к выводу, что Бога все-таки нет.

[islam2]

Я так понял Вы не поняли всей глупости верования в то что знаешь наверняка или Вы просто не понимаете в чем отличие между "верую" и "знаю"

Ракар! А разве Вы сами не понимаете того,что человек прежде всего будет верить именно в то,что знает,а не наоборот? Лично я знаю,что Бог существует и поэтому верю в Его существование.Если бы я не знал,то вряд ли бы уверовал. Вы к примеру не знаете,существует ли Бог или нет.Но почему то твердо верите в то,что ЕГО не существует.Откуда такая уверенность? Я скажу Вам откуда;от чрезмерного Вашего нежелания именно узнать,интересоваться,присматриваться,прислушивать ся и т.д. Вы сами себе или Вам внушили,что Бога нет и Вы с этим гордо шагаете вперед.Но ведь Вы же на самом деле не знаете,но верите.Не знать и верить-это признак в первую очередь неразумности(неумение достаточно трезво логически рассуждать),а затем черствости сердца сопровождающееся к тому же еще глухотой и пеленой перед глазами.Простите меня уважаемый Ракар,но я был вынужден описать Ваши причины,которые не дают Вам трезво разобраться в данном вопросе.

[rakar]

Ракар! А разве Вы сами не понимаете того,что человек прежде всего будет верить именно в то,что знает,а не наоборот? Лично я знаю,что Бог существует и поэтому верю в Его существование.Если бы я не знал,то вряд ли бы уверовал. Вы к примеру не знаете,существует ли Бог или нет.Но почему то твердо верите в то,что ЕГО не существует.Откуда такая уверенность? Я скажу Вам откуда;от чрезмерного Вашего нежелания именно узнать,интересоваться,присматриваться,прислушивать ся и т.д. Вы сами себе или Вам внушили,что Бога нет и Вы с этим гордо шагаете вперед.Но ведь Вы же на самом деле не знаете,но верите.Не знать и верить-это признак в первую очередь неразумности(неумение достаточно трезво логически рассуждать),а затем черствости сердца сопровождающееся к тому же еще глухотой и пеленой перед глазами.Простите меня уважаемый Ракар,но я был вынужден описать Ваши причины,которые не дают Вам трезво разобраться в данном вопросе.

Знание приходит на смену вере(неопределенности), тем самым вытесняя ее, а у Вас все наоборот, было знание и пришла вера

Не верить в бога и верить что его нет, разные вещи. Я не верю в бога, потому что знаю, что не располагаю никакими убедительными аргументами в пользу его существования.

[Гимли]

Гимли, Платон говорил так:

невозможно выразиться о Нем языком, понятным для всех.

Так и спор идёт о том, почему невозможно выразиться? Невозможно выразиться, потому что бог невыразимый или невозможно выразиться, потому что бога просто не существует?

---------- Сообщение добавлено 06.02.2015 в 11:34 ----------

Теорема о неполноте говорит о ограниченности возможностей формальных систем, говоря простым языком, если система не противоречива, то в ней существуют истинные выражения, которые невозможно вывести в рамках этой системы.

А что тогда означает противоречивость системы?
Вообще, возьмите какой нибудь пример: пример с тем что сумма углов квадрата равна 360 градусам, это хороший пример или нет?
То, что сумма равна 360-ти, это противоречивая или не противоречивая система?

---------- Сообщение добавлено 06.02.2015 в 11:37 ----------

Вот здесь я что то вообще не понял ваши комментарии к моим сообщениям. В чём их смысл? Это же просто тавтология получилась?

И всё таки, почему в объяснении получилась тавтология? Вы же просто-напросто сказали приблизительно так: если система неполная, то она неполная, а если система противоречивая, то она противоречивая. ? .

[rakar]

А что тогда означает противоречивость системы?
Вообще, возьмите какой нибудь пример: пример с тем что сумма углов квадрата равна 360 градусам, это хороший пример или нет?
То, что сумма равна 360-ти, это противоречивая или не противоречивая система?

Противоречивость системы означает что в ней можно доказать, что сумма углов квадрата равна 360 градусам, а также что сумма углов квадрата неравна 360 градусам.

Ваш пример на систему не тянет, вот геометрия в целом, тянет. А тянет максимум на выражение системы(теорему).

[Гимли]

Противоречивость системы означает что в ней можно доказать, что сумма углов квадрата равна 360 градусам, а также что сумма углов квадрата неравна 360 градусам.

.
А что тогда будет означать неполнота 360-ти градусов?

Ваш пример на систему не тянет, вот геометрия в целом, тянет. А тянет максимум на выражение системы(теорему).

Так теорема о неполноте говорит о неполноте систем или неполноте теорем? А теорему нельзя посчитать за систему?

---------- Сообщение добавлено 06.02.2015 в 11:53 ----------

И почему не тянет. Теорема - это утверждение, для которого сформулировано доказательство. Квадрат можно розрезать по диагонали и получатся два трёхугольника, а у трёхугольников сумма углов равна 180-ти. А раз у квадрата два трёхугольника, то значит 180 умножаем на два и получается 360 градусов у квадрата.

---------- Сообщение добавлено 06.02.2015 в 12:09 ----------

Отвлекусь немного:
вот некоторые говорят. что бог - это любовь. Но любовь же зла, полюбишь и козла? А ещё от любви до ненависти один шаг. После всего этого получается, что если любовь зла, то и бог - зол?

[rakar]

А что тогда будет означать неполнота 360-ти градусов?

Вот к примеру, есть такая непротиворечивая система как геометрия, и есть теорема о 360-ти градусах у квадрата, сама теорема не противоречит системе.
Неполнота будет заключаться в том что средствами геометрии невозможно построить доказательство(логическое следствие) ее истинности.

Так теорема о неполноте говорит о неполноте систем или неполноте теорем? А теорему нельзя посчитать за систему?

о неполноте систем. система это набор аксиом и правил, теорема максимум можно представить как аксиому но никак не как систему.

---------- Сообщение добавлено 06.02.2015 в 12:19 ----------

И всё таки, почему в объяснении получилась тавтология? Вы же просто-напросто сказали приблизительно так: если система неполная, то она неполная, а если система противоречивая, то она противоречивая. ? .

Не полная система – это значит, что в системе можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

Противоречива – это значит, что можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы можно и доказать и опровергнуть.

1. формальная система должна быть достаточно сложной что бы в ней можно было определить основные арифметические понятия: натуральные числа, 0, 1, сложение и умножение.

2. если формальная система непротиворечива, то она неполна. (в ней существует невыводимая и неопровержимая формула)

3. как следствие можно сделать вывод - если формальная система полна, то она противоречива.

[islam2]

Знание приходит на смену вере(неопределенности), тем самым вытесняя ее,

Я же Вам уже говорил-это у не совсем разумных людей.Верить в черти во что не имея на то знаний-это самое настоящее либо самовнушение,либо зомбирование подсознания.

а у Вас все наоборот, было знание и пришла вера

Абсолютно верно! А как иначе? Я уверовал и больше не усомнился в том,о чем узнал все и даже прочувствовал на себе!

Не верить в бога и верить что его нет, разные вещи.

И тем не менее оба фактора в Вас и особенно в Тихоне Петровиче присутствуют

Я не верю в бога, потому что знаю, что не располагаю никакими убедительными аргументами в пользу его существования.

Все это потому,что Вы не желаете искать эти аргументы.А если кто то и находит их вместо Вас и пытается убедить в этом,то Вы находите немыслимую отговорку и тем самым вечно сами себя тормозите.

[rakar]

Абсолютно верно! А как иначе? Я уверовал и больше не усомнился в том,о чем узнал все и даже прочувствовал на себе!

Давайте разберемся с терминами "верю" и "знаю", как вы их понимаете и в чем между ними отличие?

[islam2]

Давайте разберемся с терминами "верю" и "знаю",

Разберемся? Опять? Неужели после моих объяснений Вам не стало все понятно?)))

как вы их понимаете и в чем между ними отличие?

В таком случае я бы хотел послушать Вас по поводу этого.Как Вы понимаете и в чем Ваше понятие отличается от моего? Короче говоря,я с удовольствием попытаюсь в этом разобраться.Но подчеркиваю,что хотел бы слышать Ваше мнение по этому поводу!

[rakar]

Разберемся? Опять? Неужели после моих объяснений Вам не стало все понятно?))) В таком случае я бы хотел послушать Вас по поводу этого.Как Вы понимаете и в чем Ваше понятие отличается от моего? Короче говоря,я с удовольствием попытаюсь в этом разобраться.Но подчеркиваю,что хотел бы слышать Ваше мнение по этому поводу!

Понятие "вера" подразумевает что существует какая-то неопределенность, как говорится: Вера всегда есть риск, так как это чувство может ошибаться, а когда "знаешь" этого риска нет, потому как все известно наверняка. Потому и говорят что кто знает, тот не может верить.

[islam2]

Понятие "вера" подразумевает что существует какая-то неопределенность, как говорится:

Ну это всего лишь как Вы выразились "подразумевает". На самом деле это полный бред получается,когда человек верит в неопределенность. Неопределенность тем и является,что там еще ничего не ясно. Можно верить в создавшуюся неопределенную ситуацию,т.к она постигает человека,но верить уже в состоявшуюся неопределенность,в которой ничего не ясно-это уже глупо.

Вера всегда есть риск, так как это чувство может ошибаться,

Правильно,вот потому я не смогу даже при очень большом желании уверовать в то о чем ничего не ведаю.

а когда "знаешь" этого риска нет, потому как все известно наверняка.

Вот потому и будете в это верить,потому что Вы знаете и уверены в своей правоте.

Потому и говорят что кто знает, тот не может верить.

Кто говорит? Те кто сами до конца не разобрались ?))

[Тихон Петрович]

Кто говорит? Те кто сами до конца не разобрались ?))

А есть кто-то, кто в этом разобрался до конца?)))