Атеизм

[rakar]

Блин,Вы опять за свое??? Неужели Вам не понятно,что эти самые законы не на ровном месте появились. Их тоже создали. Если бы Бог не соизмерил и не урановесил эти законы для Вселенной,то как бы они вообще работали с такой точностью,да еще и миллионы лет??? Вы об этом не задумывались??? Ведь эти законы работают везде и во всем.Даже песчинка пыли находится под властью этих законов,не говоря обо всех живых и не живых существах во всей Вселенной! Я смотрю Вы с Тихон Петровичем одного поля ягоды

1. законы физики и химии - они очевидны и не вызывают сомнений в своем существовании.
2. для управления процессами во вселенной достаточно законов физики и химии.

вы согласны?

---------- Сообщение добавлено 14.11.2013 в 08:52 ----------

Ты когда небудь слышал про упровляемые процессы?
Итересно а какие законы физики и химии были в момент сингулярности? В принципе наука показывает что в момент сингулярности не существовало никаких законов физики и химии, эти законы появились только после взрыва. Так что получается что законы физики и химии были не всегда? Они были созданы такими как мы их знаем получается.

управляемые процессы не противоречат законам физики и химии. наука говорит что момент сингулярности - это гипотеза/предположение, как там что было на самом деле однозначно сказать нельзя. мы знаем законы физики и химии такими какими они есть, от этого пока и отталкиваемся.

[mojojojo]

раз у потомка есть отличия. то что то с четкостью или с принципиальностью не так.
иначе если четко и принципиально то имеем неизменяемость вида.

а вот есть такое слово мутация. это нарушение четкости и принципиальности.
из-за нее то все и происходит.

Вы не сильны в чтении, да?) Больше по писательству ударяете.

Именно эти отличия любого потомка от родителя и происходят по четко установленным принципам. Любое изменение от рекомбинации до мутации может быть только в рамках этих принципов. У жабы цыпленок не родится.

Неа, индукции как раз недостаточно умозрительные доказательства биологических процессов - это ж похлеще чайника Раселла

Только это доказательства химических процессов. Биология там только для удобства описания.

а вот насчет наследования хотелось бы чуть подробнее, причем касаемо именно нового вида - что и как унаследовал категорически непохожий потомок от родителя?

Эволюционные наработки прародителя, разумеется.

Взять любой ген, к примеру, ген, кодирующий гемоглобин. Кровь у всех есть.

У нас только в бета-цепи 6 дубликатов: бета-глобин, дельта-глобин, два гамма-глобина, эпсилон-глобин и еще один псевдоглобин затесался, который выветрится со временем. Все они (кроме псевдогена, конечно) используются на разных этапах онтогенеза. Все они обладают своими особыми свойствами (без гамма-глобинов млекопитающих бы никогда вообще не появилось). Все они на одной хромосоме тусят рядом друг с другом, что указывает на их неоднократную дупликацию.

Теперь берем гоминидов: участок ДНК с этими генами у них одинаковый с человеком. Идем дальше и берем высших приматов — участок тот же, но уже без псевдогена. Берем всех приматов — только 1 бета-глобин, 1 гамма-глобин и эпсилон-глобин. Еще дальше, смотрим на млекопитающих — только один бета-глобин. Ну и далее-далее-далее.

Это один-в-один программистский код, сравнимый с ООП.

И такая же история по любому гену, который ни возьмешь.

Кстати, спасибо за упоминание об Эвклиде совершенно случайно обнаружил, что это изящное доказательство может быть опровергнуто

Вы обнаружили, что у нашего Серхио появился конкурент в математике.

И кстати, то, что жизнь базируется на ДНК/РНК - это точно факт, или пока еще самая убедительная гипотеза на данный момент7

Разумеется, это факт. Основная проблема только, что в школе не умеют его нормально объяснить и вместо этого заняты инфузориями-туфельками. Поэтому биология и химия воспринимаются отдельно, человек, не связанный мол. биологией, продолжает жить в эпоху витализма.

[Ull9]

...
2. для управления процессами во вселенной достаточно законов физики и химии.
...

как ты однако сформулировал..
т.е. подрузамевается, что вселенной управляют? и есть "управитель"?

из того, как ты построил свое утверждение нумер 2, получается - да

---------- Сообщение добавлено 14.11.2013 в 08:40 ----------

ок читаю

наследование от родителя к потомку происходит по четко установленным принципам,

я не против, что за принципы не уточнено.
читаем далее

Любое изменение от рекомбинации до мутации может быть только в рамках этих принципов.

т.е "четкий принцип", подрузамевает наследование
1. клон
2. рекомбинация
3. мутация

хмм.. не слишком ли общО сформулирован принцип?

У жабы цыпленок не родится

от класса земноводных родился класс птиц .
чем не цыпленок от жабы?

[grremlin]

Только это доказательства химических процессов. Биология там только для удобства описания.

Умозрительное моделирование процессов органической химии без точного знания условий протекания реакций - опять таки сферический конь в вакууме... а точных знаний таки нету. Вон те же летающие мегаящеры - в нынешней атмосфере они летали бы чуть лучше топора, но это почему-то мало кого заботит...

[Ull9]

Вон те же летающие мегаящеры - в нынешней атмосфере они летали бы чуть лучше

а почему это должно беспокоить
ну жарче, ну больше двуокиси угл.
это принципиально?

[grremlin]

а почему это должно беспокоить
ну жарче, ну больше двуокиси угл.
это принципиально?

Для протекания химических реакций? А сами как думаете?

[Ull9]

вроде я цитировал твою фразу к чему я возражал..
а еще меня тут упрекают, что я плохой читатель.

летали бы чуть лучше топора

это означает, НЕ химические реакции, а аэродинамические свойства!


кстати, можно на ты

[grremlin]

вроде я цитировал твою фразу к чему я возражал..
а еще меня тут упрекают, что я плохой читатель.

это означает, НЕ химические реакции, а аэродинамические свойства!


кстати, можно на ты

Упрек вполне заслужен, потому как аэродинамические свойства тут постольку поскольку, а вот, как минимум, плотность, химический состав атмосферы (и не только) и температурный режим - очень даже при чем, и были они совершенно другими, что для протекания химических реакций не то, чтобы важно, а принципиально важно

[Ull9]

аэродинамические свойства тут постольку поскольку

летающие мегаящеры - в нынешней атмосфере они летали бы чуть лучше топора,

одно противоречит другому
или кто то косноязычен

если ты делаешь упор на химреакции
то тебе не надо говорить "летать". надо говорить "жить". "матаболизм" и так далее..

[grremlin]

одно противоречит другому
или кто то косноязычен

Или кто-то плохой читатель...

[Ull9]

Эволюционные наработки прародителя, разумеется.

Взять любой ген, к примеру, ген, кодирующий гемоглобин. Кровь у всех есть.

У нас только в бета-цепи 6 дубликатов: бета-глобин, дельта-глобин, два гамма-глобина, эпсилон-глобин и еще один псевдоглобин затесался, который выветрится со временем. Все они (кроме псевдогена, конечно) используются на разных этапах онтогенеза. Все они обладают своими особыми свойствами (без гамма-глобинов млекопитающих бы никогда вообще не появилось). Все они на одной хромосоме тусят рядом друг с другом, что указывает на их неоднократную дупликацию.

Теперь берем гоминидов: участок ДНК с этими генами у них одинаковый с человеком. Идем дальше и берем высших приматов — участок тот же, но уже без псевдогена. Берем всех приматов — только 1 бета-глобин, 1 гамма-глобин и эпсилон-глобин. Еще дальше, смотрим на млекопитающих — только один бета-глобин. Ну и далее-далее-далее.

Это один-в-один программистский код, сравнимый с ООП.

И такая же история по любому гену, который ни возьмешь.

имеет место вопрос (автор вопроса - не я)
почему живой организм усложнялся?

почему из аминокислот возник днк. потом клетка. и так далее?
причем днк возник сразу. и смеханизмом деления..
простой случайностью и мутацией это не обьяснишь..

т.е. молекулы аминокислот сразу и сгруппировались как надо..
или мартышка случайным образом тыкая в клавиатуру написала войну и мир.

кто то помнит, в эпоху бумажных книг сколько кг это весит?


---------- Сообщение добавлено 14.11.2013 в 10:21 ----------

Или кто-то плохой читатель...

да да я не умею читать
есный перец.. усрусь - не сдамся
хех

[grremlin]

да да я ме умею читать
есный перец..
хех

Ну, слава Богу, наконец поняли это

[Ull9]

усрусь - не сдамся

а это?
кто то понял?

как ящеры могли *летать* и как на это влияет химический состав атмосферы..

[grremlin]

а это?

кто то понял?

как ящеры могли *летать* и как на это влияет химический состав атмосферы..

Я лучше подожду того, кто умеет читать и поймет, пока с Вами от лишнего упрямства и впрямь неприятность не приключилась

[Ull9]

процитирую сам себя и продолжу

почему из аминокислот возник днк. потом клетка. и так далее?
причем днк возник сразу. и смеханизмом деления..

причем механизм днк/рнк должен был выжить в условиях аггресивной химической и физической среды.
ультрафиолет, радиация и так далее.

я согласен с теми, кто считает это невозможным.

[mojojojo]

я не против, что за принципы не уточнено.
читаем далее

т.е "четкий принцип", подрузамевает наследование
1. клон
2. рекомбинация
3. мутация

хмм.. не слишком ли общО сформулирован принцип?

Вообще со стороны наверное выглядит общО, Вы правы. Дело в том, что в биологии все что может измениться/поломаться обязательно изменяется и ломается (на этом свойстве медицина и выросла). Но ломается и изменяется все только по определенным принципам, т.е. все эти изменения моделируемы и предсказуемы.

от класса земноводных родился класс птиц .
чем не цыпленок от жабы?

Это уже софистика пошла. Уважаю, но продолжать не могу. Времени нет.

Умозрительное моделирование процессов органической химии без точного знания условий протекания реакций - опять таки сферический конь в вакууме... а точных знаний таки нету. Вон те же летающие мегаящеры - в нынешней атмосфере они летали бы чуть лучше топора, но это почему-то мало кого заботит...

grremlin, ну Вы дали! Все живые существа, кроме теплокровных и не производят никаких реакций до тех пор, пока не появятся подходящие условия. Сидят себе в анабиозе и ждут спокойно.

имеет место вопрос (автор вопроса - не я)
почему живой организм усложнялся?

почему из аминокислот возник днк. потом клетка. и так далее?
причем днк возник сразу. и смеханизмом деления..
простой случайностью и мутацией это не обьяснишь..

т.е. молекулы аминокислот сразу и сгруппировались как надо..
или мартышка случайным образом тыкая в клавиатуру написала войну и мир.

кто то помнит, в эпоху бумажных книг сколько кг это весит?

ДНК не возник сразу готовым. Весь механизм производства белков из генетического кода (т.е основа жизни) изначально основан на РНК. РНК может быть одновременно и носителем кода, и производителем белков из этого кода, и катализатором этого производства. Дезоксирибоза просто на каком-то этапе вытеснила рибозу как более эффективный крепеж оснований.

Насчет усложнения живого организма — не совсем верно говорить об усложнении. Потому как усложнение в биологии — это всего лишь следствие выживания наиболее адаптированного к новой среде организма, но не цель. Организм далеко не всегда обязан становиться сложнее. Но именно ответ на вопрос почему — естественный отбор, конечно. Это красивейший и элегантный механизм. Когда на каждой итерации отбирается наиболее подходящий к текущим условиям организм, он неизбежно становится эффективней (в том числе и за счет усложнения). Это обучение с обратной связью. Природа учится точно так же, как и мы.

[Ull9]

ДНК не возник сразу готовым. Весь механизм производства белков из генетического кода (т.е основа жизни) изначально основан на РНК. РНК может быть одновременно и носителем кода, и производителем белков из этого кода, и катализатором этого производства. Дезоксирибоза просто на каком-то этапе вытеснила рибозу как более эффективный крепеж оснований.

это не ответ на вопрос
переформулирую еще раз - каким образом РНК возникла и сразу в работающем состоянии?

[mojojojo]

процитирую сам себя и продолжу

причем механизм днк/рнк должен был выжить в условиях аггресивной химической и физической среды.
ультрафиолет, радиация и так далее.

я согласен с теми, кто считает это невозможным.

Первая жизнь появилась через 300 млн лет после того как сформировались благоприятные условия. Т.е. не то чтоб им сильно было нужно выживать.

[Ull9]

Природа учится точно так же, как и мы.

вот тут есть принципиальнейшая разница.

МЫ - можем запоминать тупиковые ходы, мы можем делать выводы из прошлых удач и неудач. и даже можем пойти на искусственное тактическое ослабление (и защищая это теплично) планируя, что поззже мы получим устойчивое преимущество.
грубо говоря - мы можем и способны делать менеджемент и планирование.

ПРИРОДА - этого делать не может. если не признать существование некоего внешнего менеджера.
природа, не может случайно создать работающую рнк и сразу. далее защитить ее от агрессивной стреды.. питать ее. и следить за "детством".

вы поняли о чем я?
или уподобитесь нашему модератору, которы, чуть что про читатьнеумеешь

---------- Сообщение добавлено 14.11.2013 в 11:48 ----------

Первая жизнь появилась через 300 млн лет после того как сформировались благоприятные условия. Т.е. не то чтоб им сильно было нужно выживать.

этого я не понял.
что дали эти 300 000 000 лет?
300 млн - не ответ на мой вопрос.

---------- Сообщение добавлено 14.11.2013 в 11:50 ----------

грубо говоря мы (менеджер) можем создать двигатель унутреннего сгорания..
мартышка (хаос) этого сделать не может
даже за 300 млн лет.

[mojojojo]

это не ответ на вопрос
переформулирую еще раз - каким образом РНК возникла и сразу в работающем состоянии?

Да нет, это как раз ответ на вопрос, Вы просто вместо старого задали новый.

В лабораторных условиях работающие РНК появлялись сами из более простых оснований. Эти более простые основания тоже получали из еще более простых. Дальше сейчас спорят, как именно началось.

Обратить внимание следует не на это, а на то что диалог следует по пути "и как возникла жизнь?", затем "и как возникла ДНК?", затем "и как возникла РНК?" и т.д. И на каждом этапе обязательно следует предположение что кто-то этот маховик раскручивал.

---------- Сообщение добавлено 14.11.2013 в 12:53 ----------

Ну лады, у меня времени нету, потом почитаю.