Что такое демократия?

[minor]

Так надо выбирать таких, чтоб врубались быстрее.

Каким образом? Вам известен рецепт осмысленного выбора?

[Ull9]

особенно в Гамбурге где существуют концлагеря для перемещенных лиц.
у меня работали ребята, выехали на пмж в Германию их таксист отвез сначала туда. кораблик на пристане за колючей проволокой. нет они называются по другому. Оруэла читали про новояз, думаю имеете представление как происходит эта подмена понятий.

не существует в германии конценрационных лагерей. не существует.
давайте фото, конзлагеря - не дадите. это у вас даже не пропаганда - это вранье.

и особенно демократична Германская полиция. шаг влево или вправо, прыжок на мести и если нарушил закон - штраф или тюрьма. какая ж тут демократия - это есть диктатура государства. ((заметьте, я не говорю что надо нарушать, я говорю, что именно в Германие как ни в одной другой стране - нарушение чревато наказанием , а это диктат. ))

это дикатура. да согласен. это диктатура закона. диктат закона, если хотите жесточайший диктат закона.
и это один из основополагающих принципов демократии, и кстати этого диктата я искренне желаю украине.

государство диктует - мне ловить рыбу в реке или нет, сжигать мне мусор или нет и .тд. регламентация по полной програме.
:

не только рыбу, а также охота, да и вообще владение оружием.
именно так, а так же еще много чего. можно ли вам курить в общественных местах,
можно ли мусорить в парках, всего не перечислишь.
я за такую диктатуру двумя руками. а вы?

что же касается компромиса на котором основан мир между буржуа Западной Европы и пролетариатом, то совершенно верно, что в странах золотого милиарда пролетариат озабочен не мировой революцией. он и так неплохо устроился за счет эсплуатации совокупного мирового пролетариата. но любое положение которое достигнуто за счет кого то чревато иронией истории , т.е. превращением в свою противоположность.

так как насчет вашего утверждения что пролетариат большинство населения в развитых странах?
пример в тему, мой сосед рабочий на заводе сименс. имеет в лизинг машину, имеет однокомнатную квартиру, которую сдает студентам, сам живет с родителями.
отчисляет деньги в частный пенсионный фонд. хочет жить как рантье в старости.
он пролетарий?
так как насчет вашего утверждения, что пролетариат - большинство населения?

а те люди которые бастовали во Франции и хотели больше денег за свою работу - это кто?? буржуа ??? я в недоумении

возможно что и буржуа? я не исключаю что среди водителей локомотивов, есть такие которые например, нну незнаю, держат депозит в банке и имеет 4% годовых.
так он кто рантье? буржуа?

вон в теме про седьмой километр одесса, обсуждалась тема забастовки меклих предпренимателей.
так они кто - пролетарии?

[Ull9]

я не преувеличиваю опасности ком рев.

это независит от нас с вами.

это результат обобществления современного нам промышленного или даже как любят говорить, постиндустриального производства, которое с неумолимостью фиксирует факт, в то время как производство становится все более общественным, присвоение которое остается частно собтсвеническим, становится ретроградным, а со временем даже опасным.

назовите какую функцию выполняет современный буржуа в обществе, кроме рантье.

пожалуйста - менеджемент, управление. специфика современного постиндустриального обшества и экономики настолько сложна, что без специалистов, с многолетним
образованием, управлять невозможно. (или опять кухарку позовем? )
обслуживание, допустим врачи. скажите зубной техник, он по-вашему кто? пролетарий?
исскуство, кино, наука. том круз - он кто пролетарий? или нобелевская премия дается кому? пролетариям?
вам самим не смешно?

о компарти которая не видит перспектив ком революции я имею представление. но я не пренадлежу к КПУ. я из "ОМ" - объединение марксистов Украины. и как в 85 мы видели перспективу развала СССР, так сейчас мы видим перспективу коммунистической революции. это мировой процесс. и сам факт что в последнне время буржуа начали использовать ком риторику, как и потуги в сторону национал социализма ((класика с Мусолини - это Луценко)) говорит о том что наиболее умные представтели буржуа это прекрасно понимают.

как я и говорил, реальность коммунистической революции видят сейчас только маргиналы.

[Ull9]

Как это не актуален.

а В Англии при опросе считают Манифес саомой вредной и популярной книгой, а в США - Капитал Маркса изучают полным ходом , особенно Грюндгриссе (Рукописи 1857-59 года) где изложены обьективные основания революции как результата развития и обобществления промышленного произхводства.

не нашел подтверждения вашим словам, дайте ссылку и про англию и про то как в америке "полным ходом" изучают капитал маркса.

и кстати, изучение комлитературы, вовсе не означает близости революции.
равно как и чтение библие - не означает приход Xриста.

а библию читают поболее чем капитал, желаете поспорить?
нет проблем, только сначала ссылки как я выше просил.

[Вадим К]

Но ведь более высокая производительность труда налицо. И достигнута она из-за развития конкуренции т.е. либеральной экономикой. Так надо выбирать таких, чтоб врубались быстрее.
Не факт. Если будут достигать как западные страны, т.е. придумывать что то новое для человечества типа моб. связи, космич. полетов, атомной энергии, ПК и интернета всем все хватит. Ведь это неправильно, что ни миллиард китайцев, ни миллиард индийцев ничего полезного за прошлый век цивилизации не дали.

Теоретически – да. На практике… посмотрите, что я нарыл в инете:
------------
На что мир тратит деньги сейчас и на что их стоило бы тратить (в $ млрд.)
(Первое – сколько нужно вложить, чтобы соответствующие мировые проблемы были решены полностью и без остатка, второе - на что средства уходят сейчас.)

Базовое образование для всех 6
Косметика в США 8

Безопасная вода и санитарные условия для всех 9
Производство мороженого в Европе 11

Репродуктивное здоровье для всех женщин 12
Производство парфюма в Европе и США 12

Базовое состояние здоровья и пища для всех 13
Еда для домашних животных в США и Европе 17

Деловые приёмы в Японии 35
Сигареты в Европе 50
Алкогольные напитки в Европе 105
Наркомания в мире 400
Военные расходы в мире 780

Источник: Доклад ООН о развитии человеческого потенциала за 1998 год. Human Development Report , UNDP. NY, Oxford Univ. Press. 228 pp.
-----------------
Впечатляет? Дело в том, что «нужное» - это осознанный путь, тяжёлый путь, и прибыль на нём не гарантирована для всякого «входящего». А вот косметика и алкоголь – дают сиюминутную прибыль. А демократия что у нас говорит по поводу выбора направления вложения средств? А говорит, каждый волен выбирать сам. У Вас есть сомнения относительно результата такого выбора?

Вот Вам и ценность либеральной экономики основанной на демократии.

По поводу «выбора» минор Вам задал основной вопрос.

[Ull9]

ВадимК, собственно не пойму, что вы хотите,
отобрать и поделить?

[Вадим К]

Опять пошла жара.
Комуняки вливают воду в мозг, сказки рассказывают.
Уважаемый Вадим К, в вашей цепочке умозаключений слишком много допущений, чтоб даже рассматривать её.
Все остальный высказывают "умные мысли" в одном предложении.

Скажите мне на примере, кто из тех, кто нами управляет в нашей стране прямо сейчас реально хотел, чтоб результат выборов стал таким, какой он есть. Хоть 2 толковых умозаключения? Кто-нибудь?

А нами в нашей стране никто и не управляет. Откуда столь оригинальная мысль? Управление понимает перед собой: постановку цели, определение метода решения, выработка алгоритма, пошаговое исполнение, контроль исполнения, текущая корректировка алгоритма, исполнение (и так - в цикле), итоговый результат… постановка новой задачи. Вы можете мне указать силы, которые занимались бы чем-то похожим внутри Украины? Я - нет.
Внутри Украины работает часть мировой потребительской системы. Система жива пока есть «топливо» – ресурсы. Форма «самоорганизации» - демократия. Цель – самоуничтожение.

[Ull9]

силы которые управляют украиной, если хотите менеджемент - есть.
иначе хаос и анархия.
при всем плачевном положении на украине - назвать состояние дел анархией нельзя.

[фокс]

не существует в германии конценрационных лагерей. не существует.
давайте фото, конзлагеря - не дадите. это у вас даже не пропаганда - это вранье.


это дикатура. да согласен. это диктатура закона. диктат закона, если хотите жесточайший диктат закона.
и это один из основополагающих принципов демократии, и кстати этого диктата я искренне желаю украине.

не только рыбу, а также охота, да и вообще владение оружием.
именно так, а так же еще много чего. можно ли вам курить в общественных местах,
можно ли мусорить в парках, всего не перечислишь.
я за такую диктатуру двумя руками. а вы?

так как насчет вашего утверждения что пролетариат большинство населения в развитых странах?
пример в тему, мой сосед рабочий на заводе сименс. имеет в лизинг машину, имеет однокомнатную квартиру, которую сдает студентам, сам живет с родителями.
отчисляет деньги в частный пенсионный фонд. хочет жить как рантье в старости.
он пролетарий?
так как насчет вашего утверждения, что пролетариат - большинство населения?


возможно что и буржуа? я не исключаю что среди водителей локомотивов, есть такие которые например, нну незнаю, держат депозит в банке и имеет 4% годовых.
так он кто рантье? буржуа?

вон в теме про седьмой километр одесса, обсуждалась тема забастовки меклих предпренимателей.
так они кто - пролетарии?

исходно концлагерем назывался лагерь для перемещенных лиц, содержание такого концлагеря было только в одном - концентрация дешевой рабочей силы.

именно в этом смысле концлагеря существовали и продолжают существовать, в том числе в демократических буржуазных странах, я приводил раньше примеры и в Канаде по отношению к этническим украинцам в 1914-22 годах, и в США вовремя депресии, и сегодня в Италии или в Германии по отношению к гастрабайтерам.


а то что их называют по другому - например -"общежития" , суть дела не меняет. помню казарму у нас в армии переименовали и начали писать на ней общежитие - от этого она не перестала быть казармой.


о диктатуре закона, да я именно об этом - современная буржуазная демократия это диктатура , в том числе и диктатура закона, которая обеспечивается полицией, судами, тюрьмами, армией и т.д.
без этой диктатуры - демократия нонсенс- это не власть, это не государство. я именно об этом, что демократие - это государство, а государство буржуа это диктатура изакона и капитала, не забудьте добавить

за такую ли я диктатуру - демократию - если это обеспечивается полицией а не самими гражданами, то я против такой демократии. опыт той же Германии показывает, что основанная на прусской дисциплине демократия легко затем превращается в фашизм совершенно демократическиим путем.

о Ваших знакомых на заводе сименс - на это ответили еще греки - раб моего раба так же мой раб. рабочий в развитых странах получая часть от прибавочной стоимости за счет экплуатации ресурсов и рабочих третьих , все тот же раб(пролетарий) , хотя и имеет (эксплуатирует) своих рабов (пролетариев) из других стран.

о забастовке пролетарита во Франции. я так же не исключаю, что там могут быть рабочие (водитель локомотива/) который имеет депозит в банке, но не капитал в банке. забастовок банкиров я не видел, которые бы требовали повышения зарплаты

[фокс]

пожалуйста - менеджемент, управление. специфика современного постиндустриального обшества и экономики настолько сложна, что без специалистов, с многолетним
образованием, управлять невозможно. (или опять кухарку позовем? )
обслуживание, допустим врачи. скажите зубной техник, он по-вашему кто? пролетарий?
исскуство, кино, наука. том круз - он кто пролетарий? или нобелевская премия дается кому? пролетариям?
вам самим не смешно?


как я и говорил, реальность коммунистической революции видят сейчас только маргиналы.

я именно об этом, что современный уровень обобществления производства делает процесс управления заметьте технорлогиями, настолько сложным, что требует высокой квалификации от всех участнгиков этого производства.

к примеру в той же фармации - уборщица с высшим образованием и знанием микробиологии - это норма,
так что кухарка отдыхает , уже не катит

что же касается традиционноцй интеллигенции о которой Вы говорите, то она точно не буржуа.

а найдите в этой системе место буржуа??

[фокс]

не нашел подтверждения вашим словам, дайте ссылку и про англию и про то как в америке "полным ходом" изучают капитал маркса.

и кстати, изучение комлитературы, вовсе не означает близости революции.
равно как и чтение библие - не означает приход Xриста.

а библию читают поболее чем капитал, желаете поспорить?
нет проблем, только сначала ссылки как я выше просил.

о изучении Маркса на Западе, помоему это тривиально , будет время маякну.

в конце 80-х, я сам удивился, когда эту информацию получил от родственника жены, он преподавал в Масачасутеском технологическом физику. теперь совершенно точно знаю что не только социологи и экономисты, но и во многих вузах преподают Маркса.

хотя совершенно верно, что изучение Маркса не значит прихода Христа, что же касается революции - оставим этот вопрос открытым для истории. я же говорил, не мы с Вами будем решать этот вопрос.


библию читают больше??? в христианском мире.

а мир то не христианский, и кроме того я писал о Манифесте

[Ull9]

исходно концлагерем назывался лагерь для перемещенных лиц, содержание такого концлагеря было только в одном - концентрация дешевой рабочей силы.

это не концентрация дешевой рабочей силы, это не рабочая сила вообще.
если вы о лагерях для беженцев, то таки да - там колючая проволка. но а как вы хотели.
надо же защишать свое население, своих граждан, от того, что другие лица, без гражданства - без визы,даже без установленной личности. свободно перемещлись по германии. собственно что вы хотите.
просто всех отпускать по стране свободно ходить?
если вы о перемещеных лицах, то еще раз НИКАКОЙ КОЛЮЧЕЙ ПРОВОЛКИ ТАМ НЕТ. есть обшежития, у людей есть временный вид на жительство. и право на работу.
у них нет квалификации? тогда работа неквалифицированная - дешевая. ну и что?
какие концлагеря? чего вы тень на плетень.

о диктатуре закона, да я именно об этом - современная буржуазная демократия это диктатура , в том числе и диктатура закона, которая обеспечивается полицией, судами, тюрьмами, армией и т.д.
без этой диктатуры - демократия нонсенс- это не власть, это не государство. я именно об этом, что демократие - это государство, а государство буржуа это диктатура изакона и капитала, не забудьте добавить
за такую ли я диктатуру - демократию - если это обеспечивается полицией а не самими гражданами, то я против такой демократии. опыт той же Германии показывает, что основанная на прусской дисциплине демократия легко затем превращается в фашизм совершенно демократическиим путем.

а я против граждан которые сами выполняют полицейские функции. против, всеобщей вооруженной дружины.
а я против граждан которые сами выполняют функции суда. (самосуд).
я за то, чтоб в полиции работали специально отобранные, специально образованные люди, я за специалистов. в современном обществе иначе неполучится.
я за то чтоб судьей был не голос толпы - а юристы, (на юриста между прочим надо учится 7 лет.)
требования современного обшества очень высоки, никакие дружинники с требованиями не справятся.

о Ваших знакомых на заводе сименс - на это ответили еще греки - раб моего раба так же мой раб. рабочий в развитых странах получая часть от прибавочной стоимости за счет экплуатации ресурсов и рабочих третьих , все тот же раб(пролетарий) , хотя и имеет (эксплуатирует) своих рабов (пролетариев) из других стран.

о забастовке пролетарита во Франции. я так же не исключаю, что там могут быть рабочие (водитель локомотива/) который имеет депозит в банке, но не капитал в банке. забастовок банкиров я не видел, которые бы требовали повышения зарплаты

и все же вы не ответили, человек имеющий вклад в банке и имеющий с него проценты (разве это не капитал?) - пролетарий?

[Ull9]

я именно об этом, что современный уровень обобществления производства делает процесс управления заметьте технорлогиями, настолько сложным, что требует высокой квалификации от всех участнгиков этого производства.

к примеру в той же фармации - уборщица с высшим образованием и знанием микробиологии - это норма,
так что кухарка отдыхает , уже не катит

что же касается традиционноцй интеллигенции о которой Вы говорите, то она точно не буржуа.

а найдите в этой системе место буржуа??

так о чем мы спорим?
управляющий банком, человек - специалист, кстати работающий по найму.
он кто буржуа? пролетарий?

[Ull9]

о изучении Маркса на Западе, помоему это тривиально , будет время маякну.

в конце 80-х, я сам удивился, когда эту информацию получил от родственника жены, он преподавал в Масачасутеском технологическом физику. теперь совершенно точно знаю что не только социологи и экономисты, но и во многих вузах преподают Маркса. )

я имею в виду именно вашу фразу,

>>>а В Англии при опросе считают Манифес саомой вредной и популярной книгой<<<

я лично сильно сомневаюсь, что это так. думаю вы тут, как бы помягче, искажаете факты.

[Ull9]

опыт той же Германии показывает, что основанная на прусской дисциплине демократия легко затем превращается в фашизм совершенно демократическиим путем.

да действительно это так. ну и?
хотите сказать что это закономерность?

а как вы прокомментируете то что диктатура пролетариата скатилась к диктатуре беззакония?

[Ull9]

хотя совершенно верно, что изучение Маркса не значит прихода Христа,

а я разве так говорил? а вы оказывается передергиваете. отчего же так мелко
или у вас профессиональное.

библию читают больше??? в христианском мире.
а мир то не христианский, и кроме того я писал о Манифесте

библия самая распространенная книга ВО ВСЕМ МИРЕ. как вам еще написать.

скажу так, возьмите все страны по списку, по алфавиту,
ВО ВСЕМ МИРЕ, не только в христианском.
ее напечатали, больше чем какую другую.

[фокс]

так о чем мы спорим?
управляющий банком, человек - специалист, кстати работающий по найму.
он кто буржуа? пролетарий?

Вот Вы и дайте ответ - он бужуа или нет

[SWARM]

А нами в нашей стране никто и не управляет. Откуда столь оригинальная мысль? Управление понимает перед собой: постановку цели, определение метода решения, выработка алгоритма, пошаговое исполнение, контроль исполнения, текущая корректировка алгоритма, исполнение (и так - в цикле), итоговый результат… постановка новой задачи. Вы можете мне указать силы, которые занимались бы чем-то похожим внутри Украины? Я - нет.
Внутри Украины работает часть мировой потребительской системы. Система жива пока есть «топливо» – ресурсы. Форма «самоорганизации» - демократия. Цель – самоуничтожение.

Т.е. Вы себя такой силой не считаете ?))

[фокс]

а я разве так говорил? а вы оказывается передергиваете. отчего же так мелко
или у вас профессиональное.


библия самая распространенная книга ВО ВСЕМ МИРЕ. как вам еще написать.

скажу так, возьмите все страны по списку, по алфавиту,
ВО ВСЕМ МИРЕ, не только в христианском.
ее напечатали, больше чем какую другую.

это ирония и кажется я это зафиксировал даже смайликом.


о Библии - уточните так всетаки Библии или Евангелие.

а почему тогда декларацию о правах человека хотя бы Джеферсона, так печатают мало. не порядок. у нас же не теократичекие государства , а демократические

[фокс]

да действительно это так. ну и?
хотите сказать что это закономерность?

а как вы прокомментируете то что диктатура пролетариата скатилась к диктатуре беззакония?

и втом и в другом случае есть свои закономерности.