История России и Украины от древних времен до современности.

[Прим Палвер]

Можно, поинтересоваться, сколько могут сохраняться берестяные грамоты?
Это вопрос о древности. Риторический.

[Прим Палвер]

http://www.mova.iatp.org.ua/modules.php?name=News&file=article&sid=76

[VLD]

Есть ли подобный сайт по берестяным грамотам Украины?

Берестяные грамоты, судя по найденным в раскопках, были распространены исключительно в Новгороде

Берестяные грамоты в настоящее время обнаружены при раскопках следующих древнерусских городов (указано количество по состоянию на 2007 г.

Новгород 959 грамот (и 1 берестяная грамота-иконка); в том числе 1 грамота с новгородского Рюрикова Городища
Старая Русса 41
Торжок 19
Псков 8
Смоленск 15
Витебск (Белоруссия) 1
Мстиславль (Белоруссия) 1
Тверь 5
Москва 3
Старая Рязань 1
Нижний Новгород 1
Звенигород Галицкий (Украина) 3

[STK]

Совершенно верно. Для летописей существовал церковнославянский язык. Хотя ряд исследователей отмечают, что в некоторых летописях допускались вольности: живая народная речь. В любом случае, искать общее русского и украинского языков в церковнославянском - дилетантство.

Церковнослов'янська - це взагалі не східнослов'янська мова, її класифікують, як південнослов'янську.

До Киева Древняя Русь имела столицу Старая Ладога, а потом, с приходом Рюрика - Новгород. Киев - это потом. Изменения были и после: Москва-Петербург

Є якісь докази існування держави, яка контролювала всі, або хоч більшість східнослов'янських племен до кінця дев'ятого століття?
Крім того, Руссю спочатку називали тільки середню Наддніпрянщину.

А это чей бред? Исчезновение государств - не есть исчезновение народов.
Евреи 2 тыс лет не то что без государства, без своей территории, жили. Никуда не делись )).

Значить не було в жителів Русі такої національної свідомості, яка б втримала їх разом після роспаду Київської Русі, тому дуже скоро виникли три окремих народа (іноді ще новгородців називають четвертим, який потім асимілювала Московія). Українці жили в різних державах, але чомусь зберегли свою національну самосвідомість, а русичі не змогли.

[Танкред]

Это не очевидно..

Естественно, что считать отдельным языком?
Прежде всего, соответствие языков. Фонетика. У древнерусского языка с современными родственными языками здесь проблемы.
В течении 20 секунд подобрал слова РУССКОГО ЯЗЫКА, большинство из которых не имеет даже отдаленных соответствий в НОВОРУССКОМ или в УКРАИНСКОМ: БЕЗЖИВОТИЕ БРОЗДО ВЕРТОГРАД ВЫЯ ДЛАНЬ ЖЕЛВЬ ЗАСПА ИШЕМ КМЕТЬ НАСАД ОТАЙ РАМЕНО т.е. каждое четвертое-пятое слово не имеет соответствий в совр. языке. А в смысловых соответствиях до 70-80%, а в звуковом ряде до 90-95% соответствий не наблюдается.
Я даже не говорю о синтаксисе.
Что же это, если не отдельные языки?
Если это не учитывать, получается, что в мире нет украинского, белорусского, словацкого, итальянского, испанского и других языков.

До Киева Древняя Русь имела столицу Старая Ладога, а потом, с приходом Рюрика - Новгород. Киев - это потом. Изменения были и после: Москва-Петербург..

К Вашей теории, могу добавить:вначале был Гелонь-град.
Неужели, Вы вправду считаете, что группа варягов с легендарным Рюриком в Ладоге образовали государство Русь?

Распад государства Русь (со столицей в Киеве) приходится примерно на середину 12 века...

Объяснить сможете?

А это чей бред? Исчезновение государств - не есть исчезновение народов.
Евреи 2 тыс лет не то что без государства, без своей территории, жили. Никуда не делись ))....

Во-первых, это не бред, а мнение великого русского этнолога Л.Гумилева.
Во-вторых, я утверждаю, что русь как народ (этнос) начал исчезать примерно в середине 12 века с окончательной наннигиляцией в 15 веке. Он распался на составные части (субэтносы), каждая из составных частей не может являться этносом т.е. народом.
Русь как государство не выдержала распыления этноса, а не феодальной раздробленности (как нам вбивали в голову).
Вам не приходило в голову, что евреи во времена Христа и современные евреи - это два разных народа?

[Прим Палвер]

В течении 20 секунд подобрал слова РУССКОГО ЯЗЫКА, большинство из которых не имеет даже отдаленных соответствий в НОВОРУССКОМ или в УКРАИНСКОМ: БЕЗЖИВОТИЕ БРОЗДО ВЕРТОГРАД ВЫЯ ДЛАНЬ ЖЕЛВЬ ЗАСПА ИШЕМ КМЕТЬ НАСАД ОТАЙ РАМЕНО т.е. каждое четвертое-пятое слово не имеет соответствий в совр. языке. А в смысловых соответствиях до 70-80%, а в звуковом ряде до 90-95% соответствий не наблюдается.

Выя - в русском встечал, в основном в Библии (возможно, и в украинском это есть). Это загривок, или затылок с задней поверхностью шеи.

Длань - ладонь, тоже знакомо из древних письмен.

Отай и Рамено встречал в украинской худ литературе. Не помню, что означает.

[Танкред]

Как-то не хочется признавать эти слова иноязычными, даже если это язык-мать. Эти слова значаться в (ново)русском и украинском языках как устаревшие.
Последние языки так же похожи на русский язык, как латинский соответствует итальянскому языку.

[Акулина]

Берестяные грамоты, судя по найденным в раскопках, были распространены исключительно в Новгороде

Берестяные грамоты можно "добыть" в процессе археологических раскопок. Дело дорогостоящее, требует постоянного финансирования. В Новгороде раскопки ведутся с 50-х годов прошлого века под руководством академика Янина. Это, пожалуй, одни из немногих раскопок, которые более менее финансируются. Этим объясняется и количество найденных грамот, в Новгороде по этой причине больше всего.
Чем глубже в землю - тем древней эпоха. Интересно, какой век они сейчас уже нарыли .

[Акулина]

Можно, поинтересоваться, сколько могут сохраняться берестяные грамоты?
Это вопрос о древности. Риторический.

Мне самой любопытно до какого века они их будут находить. Мне кажется, что это будет связано не столько с сохранностью, сколько с возможностями раскопок. И, конечно, с веком грамотности. Интересно в каком историческом срезе времени грамоты закончатся.

[Фэй]

Мне самой любопытно до какого века они их будут находить. Мне кажется, что это будет связано не столько с сохранностью, сколько с возможностями раскопок. И, конечно, с веком грамотности. Интересно в каком историческом срезе времени грамоты закончатся.

Такое большое количество новгородских берестяных грамот объясняется влажным климатом и еще тем, что здесь не было таких мощных пожаров, как в центральной Руси.. Монголы почти не доходили до Новгорода..

[Акулина]

Церковнослов'янська - це взагалі не східнослов'янська мова, її класифікують, як південнослов'янську.

Церковнословянский язык можно рассматривать исключительно как язык церковных документов (летописей в том числе), книг и т.п.

Є якісь докази існування держави, яка контролювала всі, або хоч більшість східнослов'янських племен до кінця дев'ятого століття?
Крім того, Руссю спочатку називали тільки середню Наддніпрянщину.

Я же дала ссылку на сайт берестяных грамот. Поленился разобраться?
Эти грамоты представляют собой переписку обычных жителей. В этом и есть их преимущество перед летописями. Часть берестяных грамот принадлежит не знати, а простым людям: ремесленникам, крестьянам и даже женщинам (!). Восклицательный знак потому, что это свидетельствует об очень высоком уровне образования. Это в те древние времена на наших землях крестьяне и женщины писать умели!!!! А теперь подумай и ответь на свой вопрос, было ли государство? Да такой уровень грамотности возможен только в высокоразвитом государстве. Сравни язык грамот (или почитай тех, кто его уже сравнил) Новгорода, Пскова, Рязани и др. городов русских. Один язык!!! Народ говорил и писал (а значит получал образование) на одном языке. А То что зто Русью называлось даже в Повести временных лет упоминается.

И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене.

Интересный момент, кем были эти варяги. Я сейчас изучаю одну историческую версию (вся наша история - это сплошные версии)... Полабская Русь. Рюрик - внук новгородского князя, сын его дочери Умилы....Если чего найдешь про Полабскую Русь кинь мне в личку, плиз.

Значить не було в жителів Русі такої національної свідомості, яка б втримала їх разом після роспаду Київської Русі

Что за пессимизм? Чем наши предки хуже евреев? )))))
Неужели ты думаешь, что такой образованный народ не в состоянии пережить какую-то там феодальную раздробленность?

[Акулина]

Такое большое количество новгородских берестяных грамот объясняется влажным климатом и еще тем, что здесь не было таких мощных пожаров, как в центральной Руси.. Монголы почти не доходили до Новгорода..

И это тоже

[STK]

Я же дала ссылку на сайт берестяных грамот. Поленился разобраться?

Я стара і хвора людина, важко шукати ), дай пару цитат з доказами існування великої східнослов'янської держави до 80-х років 9-го століття.

Что за пессимизм? Чем наши предки хуже евреев? )))))
Неужели ты думаешь, что такой образованный народ не в состоянии пережить какую-то там феодальную раздробленность?

Так він і не пережив її, ще в пізньому середньовіччі розпався.

[Танкред]

Интересный момент, кем были эти варяги. Я сейчас изучаю одну историческую версию (вся наша история - это сплошные версии)... Полабская Русь. Рюрик - внук новгородского князя, сын его дочери Умилы....Если чего найдешь про Полабскую Русь кинь мне в личку, плиз.

Могу посоветовать:
1. Шамбаров В.Е. "Русь: дорога из глубин тысячелетий", М., "Алейтейа" 1999, 448стр.
2. "Славяне и скандинавы" (под ред.Йоахима Херманна) (перев. с немецкого, Общ. редакция канд. филолог. наук Мельниковой Е.А.) М., "Прогресс", 1986, 416стр.
Полабы:
Первая книга - версийная. В основу положена "Влесова книга", не прошедшая критического анализа. Поэтому имеет репутацию немного альтернативной истории.
Вторая - очень серьезный труд по истории Балтийского региона ученых ГДР, СССР, Польши, Дании, Финляндии и Швеции. Период 7-11вв. Во главе книги "варяжский вопрос".

[Олег_кв]

Кстати о букве Ять, интересно а как украинцы произносят такие слова:

ЛЂпо
ВЂды
ВЂдать
ВЂдьма
ЛЂто
ЛЂта
СмЂрть
ВЂстимо

?

Не лЂпо, порівняйте українське не ліпше і російське не лучше

ВЂды - що за слово, може це старослов'янська?

ВЂдать - в древньоруській завжди ВЂдати - відати

ВЂдьма - відьма

цього хватить, і так ясно, що ladserg далекий від мовознавство.

[Олег_кв]

Эти грамоты представляют собой переписку обычных жителей. В этом и есть их преимущество перед летописями. Часть берестяных грамот принадлежит не знати, а простым людям: ремесленникам, крестьянам и даже женщинам (!). Восклицательный знак потому, что это свидетельствует об очень высоком уровне образования. Это в те древние времена на наших землях крестьяне и женщины писать умели!!!! А теперь подумай и ответь на свой вопрос, было ли государство? Да такой уровень грамотности возможен только в высокоразвитом государстве. Сравни язык грамот (или почитай тех, кто его уже сравнил) Новгорода, Пскова, Рязани и др. городов русских. Один язык!!! Народ говорил и писал (а значит получал образование) на одном языке. А То что зто Русью называлось даже в Повести временных лет упоминается.

Так!!! Була велика держава, потужна освіта ... але все це закінчилось під московською окупацією. Наприклад Новгород захопили в 1478, Рязань в 1521, а Смоленськ аж десь в 1670-х і після цього нічого руського там не залишилось, а основне - місцева мова була замінена на московську. А байки про те, що московське - це руське - залиште для внутрішнього вжитку в РФ, як їм так зручно, то хай тішаться, але в центрі Русі це виглядає дико.

[Vereskov]

А перечень этногенеза? Сами придумали или как Менделееву приснилось? Ну да есть отсебятина «ославяненные», а так всё один к одному. Только у Гумилёва тут тоже промашечка он малороссов с украинцами спутал, но и у гениев проколы бывают. Точнее издержки советской исторической школы.

И тон я бы не назидательным, а убедительным назвал бы.

У меня "от Руси до России" просто в аудио формате, а у чтеца там тон еще тот... вот и ассоциация

[Саид]

В 13 веке в Восточной Европе начался новый виток этногенеза и на месте остатков разноплеменной Киевской Руси подчиненых Литве и Золотой Орде, сформировались два новых этноса - украинцы-русины (из слияния славян Среднего Приденепровья, Волыни и Галичины с включением остатков крещеных половцев, торков и берендеев) и русские-московиты (славянизированных финских племен и крещеных татар). В Московии верхушкой стали бояре и служилый люд, в Украине-Руси остатки старой аристократии и новые пассионарии - козаки.

"Несть глупости горшая яко глупость".
Какой "виток этногенеза"? Какая "верхушка из казаков"?

Посмотри "Бархатную книгу" и историю дворянских родов, если представится возможность. Шлялись с домочадцами и дружиной из Литвы в Москву туда и обратно - это был и есть один народ! А на месте большей части нынешней Украины вообще вытоптанная степь была.

Все эти разглагольствования о "финнах и татарах" родились в Польше, а причиной стала польская политика прессования православных - народ не просто побежал в Москву, а еще и землевладельцы стали признавать своим сюзереном Великого Князя Московского, передаваться ему с городами, замками,волостями и т.п. Тут поневоле с три короба наврешь, лишь бы поток остановить

[ALKA]

Так!!! Була велика держава, потужна освіта ... але все це закінчилось під московською окупацією. Наприклад Новгород захопили в 1478, Рязань в 1521, а Смоленськ аж десь в 1670-х і після цього нічого руського там не залишилось, а основне - місцева мова була замінена на московську. А байки про те, що московське - це руське - залиште для внутрішнього вжитку в РФ, як їм так зручно, то хай тішаться, але в центрі Русі це виглядає дико.

Дико написанное Вами
ЗЫ.Кстати о Смоленске:

С 1404 находился в составе Великого княжества Литовского. С 1514 вошёл в состав Московского государства. Долгие годы Смоленск являлся важнейшей крепостью на западной границе московского государства, но в 1609-11 годах был захвачен войсками Речи Посполитой. В 1611 году Сигизмунд III основывает Смоленский епископат католической церкви.По Андрусовскому перемирию в 1667 Смоленск отходит в состав России.

Для Вас Сигизмунд III более русок ?

після цього нічого руського там не залишилось

[Fireball]

Для Вас Сигизмунд III более русок ?

Не намного менее

Литовское государство не на ровном месте возникло и во многом испытывало культурное влияние захваченных мест. С поляками несколько иначе, но тоже не так уж сильно по сути они от нас далеки, как и от московитов. Хотя мы тоже не копии полян и древлян, как и россияне - московитов.