«Захват» СССР «польской территории» - агрессия или защита?

Вторая мировая война началась с немецко-польской войны. Конечной целью военных устремлений Гитлера был захват СССР. А Польша вместе с Гитлером стремилась к войне с СССР, мечтая о «Ржече Посполитой от можа до можа» (от Балтики до Черного моря).

И с приходом Гитлера к власти в Германии, у Гитлера не было более верного союзника, чем Польша. Одно время для совместной войны с СССР командование совместными немецко-польскими войсками предполагалось поручить именно маршалу Пилсудскому.

Польша без колебаний заключила с Гитлером пакт о ненападении сроком на 10 лет, а вот с СССР, после долгих проволочек, всего на 3 года. Польша своими действиями разрушила Восточный пакт — антигитлеровский союз, который СССР хотел создать в Европе. В октябре 1938 г. союзники — Польша, Венгрия и Германия — захватили у Чехословакии часть территории .

В чем была опасность сотрудничества Германии и Польши (поляки рвались в бой с СССР до самого конца — немцы уже и войска вывели к их границе, а поляки и слушать не желали про договор о взаимопомощи с СССР) для СССР –
Численность населения Германии и Австрии была 80 млн. человек, Польши (вместе с оккупированными в 1920 г. территориями Украины и Белоруссии) — более 35 млн. Итого: 115 млн. А численность населения СССР — около 170 млн. Добавить к союзу Польши с Германией Румынию (20 млн. человек) и Венгрию (9 млн.) и будет численность, сопоставимая с численностью СССР, даже в военнообязанном населении. И плюс благосклонное отношение к этой войне Англии и Франции, – победа гарантирована.

Что получилось в результате -
Численность немцев осталась прежней (потери в войне с Польшей — 17 тыс. человек), призвать поляков в немецкую армию можно было только ограниченно, а СССР довел численность своего населения до 193 млн. человек за счет освобожденных украинцев и белорусов, да еще и отодвинул границы от своих жизненно важных центров. Плюс — Англия и Франция объявили Германии войну.

Это ли не успех дипломатии в деле защиты своей страны?

Роль Польши в начале Второй мировой войны действительно недооценивают..
А ведь именно Польша вместе с Германией поучавствовала в разделе Чехословакии..
Именно Польша противилась созданию антигитлеровского фронта в Европе перед Второй мировой войной..

Правильно. Лучшая защита - нападение. Причем лучше всего - на кого-то другого, чтобы другие агрессоры боялись. А как насчет показательных порок?
Хороша логика: если кто-то нападает - он агрессор! Если нападает СССР - это всего лишь естественная защита.

Определенно агрессия. Нужно покаяться и вернуть территорию. :rolleyes:

[QUOTE=Скептик;2882648]
Хороша логика: если кто-то нападает - он агрессор! Если нападает СССР - это всего лишь естественная защита.[/QUOTE]Скептик, можно я вам один анекдот расскажу?

Разговаривают двое приятелей-грузин:
- Слушай, пашол ты в лэс, а там - мэдвэдь! Что ты будешь дэлать?
- Я бэру ружьё и стрэляю мэдвэдя!
- У тэбя нэт ружья!
- Тогда я бэру кынжал и рэжу мэдвэдя!
- Вах! Ты забыл кынжал дома!
- Тогда я лэзу на дэрэво!
- И мэдвэдь лэзэт на дэрэво!
- Слюшай... ты чэй друг - мой или мэдвэдя?..

Аналогично - кто друг фашистской Германии или панской Польши, для тех СССР, конечно же, агрессор.

Признанным другом фашистской Германии, как известно, был СССР. Об этом свидетельствует и подписанный пакт о ненападении.
Поэтому, очень странно, что вы защищаете друзей фашистской Германии...

[QUOTE=Скептик;2882732]Признанным другом фашистской Германии, как известно, был СССР. Об этом свидетельствует и подписанный пакт о ненападении.
Поэтому, очень странно, что вы защищаете друзей фашистской Германии...[/QUOTE]Скептик, СССР вынужденно был другом фашистской Германии. Вы ж прекрасно знаете, что договор между СССР и Германией был подписан только после того, как были провалены попытки СССР заключить союзнические договора с Англией и Францией. Так что Союзу оставалось или в одиночку воевать с Гитлером, или с ним договариваться о мире.
Поскольку СССР страна мирная, она и заключила с Германией пакт о дружбе и сотрудничестве.
После чего Англия и Франция, мечтавшие натравить Гитлера на Союз, оказались в заднице.
Сами себя перехитрили.

[QUOTE=АТ;2882772]
После чего Англия и Франция, мечтавшие натравить Гитлера на Союз, оказались в заднице.
Сами себя перехитрили.[/QUOTE]
Извини,но СССР чуть позднее оказался в такооой жопе(сорри),что Англия и Франция ,считай,и не пострадали совсем.

[QUOTE=Скептик;2882732]Признанным другом фашистской Германии, как известно, был СССР. [B]Об этом свидетельствует и подписанный пакт о ненападении.[/B]Поэтому, очень странно, что вы защищаете друзей фашистской Германии...[/QUOTE]

Скептик, договор называется "Пакт о ненападении" а не "Я тебя поцелую в пупок"...друг и осторожный соперник это две большие разницы.

[QUOTE=шура балаганов;2882835]Извини,но СССР чуть позднее оказался в такооой жопе(сорри),что Англия и Франция ,считай,и не пострадали совсем.[/QUOTE]Ну так благодаря той же Англии и Франции, которые отказались создать с СССР антигитлеровскую коалицию.
Это, конечно, их право. Но обвинять СССР в том, что он заключил Пакт о ненападении с Германией, когда Англия и Франция предали и бросили СССР - это уже слишком...

[QUOTE=АТ;2882868]когда Англия и Франция предали и бросили СССР - это уже слишком...[/QUOTE]

Маленькая Франция и мизерная Англия бросили гигантский СССР в пасть Гитлеру?Это уж точно,слишком.
ЗЫ:не собираюсь на ночь глядя спорить до хрипоты и приводить в сотый раз аргументы,коих достаточно.

[QUOTE=шура балаганов;2882907]Маленькая Франция и мизерная Англия бросили гигантский СССР в пасть Гитлеру?Это уж точно,слишком.
ЗЫ:не собираюсь на ночь глядя спорить до хрипоты и приводить в сотый раз аргументы,коих достаточно.[/QUOTE]
Шура Вы про маленькие колонии Англии слышали когда нибудь ? Самая крохотная Индия...дальше надеюсь не надо ?

Конечно, Сталин- агрессор и тиран. Зачем анексировал часть Польши?!

А мы, жители бУССР, должны терпеть, что теперь эти восточные малополяки возомнили себя "тытульной нацией" и строят всю бУССР под себя.

[COLOR=red][B]Разжигание межнациональной розни. Скептик.[/B][/COLOR]

[QUOTE=шура балаганов;2882907]Маленькая Франция и мизерная Англия бросили гигантский СССР в пасть Гитлеру?Это уж точно,слишком.
ЗЫ:не собираюсь на ночь глядя спорить до хрипоты и приводить в сотый раз аргументы,коих достаточно.[/QUOTE]Извините, но в то время Англия и Франция были самыми мощными странами Европы.
И если б они заключили с Союзом антигитлеровскую коалицию, куда б Гитлер делся? Сидел бы и не рыпался, как какой-нибудь Чаушеску.
Но им же очень нужно было, чтобы Гитлер напал на СССР...

Однозначно агрессия!

Никаких проблем.
Вернуть "несправедливо" отнятой земли Польше.
Пусть Украина это делает.
Надо убить коммунизм в себе. Вернуть, несправедливо нажитое.

[QUOTE=magentis;2883522]Никаких проблем.
Вернуть "несправедливо" отнятой земли Польше.
Пусть Украина это делает.
Надо убить коммунизм в себе. Вернуть, несправедливо нажитое.[/QUOTE]
Будте осторожны в своих желаниях - они могут исполниться :-)
Поскольку несправедливо в кавычках Вы считаете польскую войну справедливой ?
И что будет с Россией если все ключевые газораспределительные системы окажутся в руках Польши ?

[QUOTE=Скептик;2882648]Хороша логика: если кто-то нападает - он агрессор! Если нападает СССР - это всего лишь естественная защита.[/QUOTE]А как Вы относитесь к превентивным ударам (включенным, кстати, в военную доктрину демократических США) для предотвращения агрессии?

[QUOTE=Seth@;2883549]Будте осторожны в своих желаниях - они могут исполниться :-)
Поскольку несправедливо в кавычках Вы считаете польскую войну справедливой ?
И что будет с Россией если все ключевые газораспределительные системы окажутся в руках Польши ?[/QUOTE]
Ха ! Так давайте подложим подляну России, Отдаем ? Вековая мечта укрнационалиста !

[QUOTE=spok;2883550]А как Вы относитесь к превентивным ударам (включенным, кстати, в военную доктрину демократических США) для предотвращения агрессии?[/QUOTE]
Ну план Барбаросса и был превентивным ударом (по утверждениям немецких генералов, которых повесили. А те немецкие генералы которые не утверждали что это был превентивный удар выступали в Нюрнберге свидетелями и избежали виселицы).

[QUOTE=Seth@;2883549]И что будет с Россией если все ключевые газораспределительные системы окажутся в руках Польши ?[/QUOTE]
При таком развитии событий не России нужно беспокоиться, а Европе :laugh:

[QUOTE=Seth@;2883557]Ну план Барбаросса и был превентивным ударом[/QUOTE]После того, как они захватили полЕвропы??? Хороша шутка!

[QUOTE=ALKA;2883555]Ха ! Так давайте подложим подляну России, Отдаем ? Вековая мечта укрнационалиста ![/QUOTE]
Вы тот самый украинский националист ? :-)
И у Вас весь смысл жизни подложить подляну России ? :-)

[QUOTE=Seth@;2883549]Будте осторожны в своих желаниях - они могут исполниться :-)
Поскольку несправедливо в кавычках Вы считаете польскую войну справедливой ?
И что будет с Россией если все ключевые газораспределительные системы окажутся в руках Польши ?[/QUOTE]

Так вот с поляками как раз мы и договоримся.
На уровне деловых переговоров они все весьма прагматичны. И гораздо более сговорчивые по цене на газ и транзит.

[QUOTE=spok;2883562]После того, как они захватили полЕвропы??? Хороша шутка![/QUOTE]
Почему Паулюс (один из разработчиков плана Барбаросса) и Гудериан (командующий танковых войск) выступали на требунале в Нюрнберге в качестве свидетелей, а не обвиняемых ?

[QUOTE=magentis;2883565]Так вот с поляками как раз мы и договоримся.
На уровне деловых переговоров они все весьма прагматичны. И гораздо более сговорчивые по цене на газ и транзит.[/QUOTE]
Когда в их руках будут вентили и вопрос о прокладке северного газопровода, их прагматичность и проявится - монополия на транзит :-) Плюс отказ России признать расстрел в Катыни преступлением и т.д.

[QUOTE=Seth@;2883563]Вы тот самый украинский националист ? :-)
И у Вас весь смысл жизни подложить подляну России ? :-)[/QUOTE]
Да ! Да ! это я ! Зу уходит в Польшу Польша перекрывает газовый кран и [QUOTE]И что будет с Россией если все ключевые газораспределительные системы окажутся в руках Польши ?[/QUOTE]Россия отдыхает на завалинке...а Украина ?:)

назло кондуктору возьму билет и не поеду.
Вам +10

[QUOTE=Seth@;2883577]Когда в их руках будут вентили и вопрос о прокладке северного газопровода, их прагматичность и проявится - монополия на транзит :-) Плюс отказ России признать расстрел в Катыни преступлением и т.д.[/QUOTE]

Видите ли в чем дело. У России есть один самый-самый крайний запасной вариант - СПГ через Мурманск в США. Европа вообще может остаться без российского газа, где бы не находились транзитные страны. Причем в случае реализации подобной возможности наши американские партнеры на словах будут еще в большей степени говорить о демократии, чем сейчас, но также в еще большей степени будут блокировать любые маршруты поставки энергоносителей в Европу по сравнению с тем, как они блокируют эти маршруты в настоящее время.

[QUOTE=Seth@;2883577]Когда в их руках будут вентили и вопрос о прокладке северного газопровода, их прагматичность и проявится - монополия на транзит :-) Плюс отказ России признать расстрел в Катыни преступлением и т.д.[/QUOTE]

Через Польшу и Украину никто ничего прокладывать не собирается.

[QUOTE=ALKA;2883585]Да ! Да ! это я ! Зу уходит в Польшу Польша перекрывает газовый кран и Россия отдыхает на завалинке...а Украина ?:)

назло кондуктору возьму билет и не поеду.
Вам +10[/QUOTE]
О, наконецто познакомился с украинским националистом ! :-)
А причем здесь Украина ? :-) На Украине праздник - избавились от газопровода и теперь никто не сможет сказать что Украина ворует у России газ :-)

[QUOTE=magentis;2883589]Через Польшу и Украину никто ничего прокладывать не собирается.[/QUOTE]
Собирались через Эстонию и Финляндию и чем закончилось ? Пересмотром маршрута ? И сколько это стоит ?

[QUOTE=Seth@;2883596]Собирались через Эстонию и Финляндию и чем закончилось ? Пересмотром маршрута ? И сколько это стоит ?[/QUOTE]

Это интересно. Когда это Норд стрим планировался через территорию Эстонии?

[QUOTE=Билл;2883587]Видите ли в чем дело. У России есть один самый-самый крайний запасной вариант - СПГ через Мурманск в США. Европа вообще может остаться без российского газа, где бы не находились транзитные страны. Причем в случае реализации подобной возможности наши американские партнеры на словах будут еще в большей степени говорить о демократии, чем сейчас, но также в еще большей степени будут блокировать любые маршруты поставки энергоносителей в Европу по сравнению с тем, как они блокируют эти маршруты в настоящее время.[/QUOTE]
В США своего газа предостаточно :-) Им нефть нужна а не газ. И кто будет такой СПГ оплачивать ? Газпром ? Или кто-то из США ? :-) Текущий проджект оплачивали немцы. Кстати там на пути к США Канада с украинской диаспорой :-)

[QUOTE=Билл;2883600]Это интересно. Когда это Норд стрим планировался через территорию Эстонии?[/QUOTE]
Территориальные воды Эстонии .

[QUOTE=Seth@;2883603]В США своего газа предостаточно :-) Им нефть нужна а не газ. И кто будет такой СПГ оплачивать ? Газпром ? Или кто-то из США ? :-) Текущий проджект оплачивали немцы. Кстати там на пути к США Канада с украинской диаспорой :-)[/QUOTE]

ГЫ-ГЫ-ГЫ-ГЫ. В России предостаточно своей нефти и газа, а качают из Средней Азии. Зачем США тратить свою нефть и газ, тем более, что они этот самый газ и нефть покупают в первую очередь из Канады? Текущий проджект оплачивали не немцы, а немцы дали синдицированный кредит. Другое дело, что русские не хотят играть в американские игры - но это вопрос уже второго порядка, вернее для русских - это вопрос первого порядка, а по отношению к дискуссии - второго.

Если произойдет чудо относительно мнения российской элиты по поставкам газа в США - американцы откроют такую кредитную линию, что это будет кредит века.

[QUOTE=Seth@;2883605]Территориальные воды Эстонии .[/QUOTE]

[url]http://www.nord-stream.com/en/project/route.html[/url]

Это где это там территориальные воды Эстонии?

Кстати, не рекомендуется переходить грань между покусыванием медведя и наглостью, потому что в противном случае в ответ на шантаж Россия, по договоренности с США, может нахрен закрыть Среднюю Азию от всех заинтересованных лиц, в первую очередь, ЕС, так возможности РФ как транзитной страны они на 2 порядка выше, чем стран, транзитных по отношению к РФ.

[QUOTE=Niemand;2883199]Однозначно агрессия![/QUOTE]

Категорично. Без аргументов и доводов.
Спасибо за мнение. :)

[QUOTE=Niemand;2883199]Однозначно агрессия![/QUOTE]

Перед Второй мировой, получив от Германии кусок Чехословакии, Польша продолжала лавировать между Францией, Англией и Россией - с одной стороны, и Германией - с другой..

Гитлер, зная антироссийские настроения в Польше обещал ей Украину в случае войны.. Поляки были уверены, что Гитлер пойдет на СССР не через Польшу, а коридором через Прибалтику или через Румынию..

Министр иностранных дел Польши Ю.Бек после встречи с Гитлером был уверен, что Германия, имея с ней договор о ненападении (1934г), войну с Польшей не начнет.. Плюс союзники Британия с Францией, как военные союзники, тоже обещали Польше помощь..
Между Румынией и Польшей был военный договор. В начале 1939 года Британия Франция и СССР предложили расширить этот договор и выступить единым фронтом против Германии. Польша отказалась..

Возможно, если бы не позиция Польши, то еще в 1939 году был бы заключен антигитлеровский пакт, и возможность войны была бы под вопросом..

[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://i028.radikal.ru/0807/d7/c1b0eee8655d.jpg[/IMG][/URL]

[url]http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390105gitl.html[/url]

[QUOTE=Фэй;2885048]Перед Второй мировой, получив от Германии кусок Чехословакии, Польша продолжала лавировать между Францией, Англией и Россией - с одной стороны, и Германией - с другой..



[url]http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390105gitl.html[/url][/QUOTE]

Не получив, а захватив.

[QUOTE=шура балаганов;2882907]Маленькая Франция и мизерная Англия бросили гигантский СССР в пасть Гитлеру?[/QUOTE]

хм. оказывается, мощнейшие европейские государства, они "маленькие и мизерные". ну-ну.
вот так заявил, и дальше можно ляпать уже что угодно, благо, любому дураку хватит брошенного взгляда на карту, чтобы понять: Англия - мизерная, СССР - гигантский.
Политический вес, индустриальная и военная мощь и т.д. и т.п., они ж ведь в тысячах квадратных километрах исчисляются... мда...
Бразилия вон, оказывается, в десятки раз мощнее Великобритании была, как я погляжу (глазами дурака, естесно).

Про ЮАР или ОАЭ уж и говорить не приходится...

[QUOTE=Seth@;2883557]Ну план Барбаросса и был превентивным ударом (по утверждениям немецких генералов, которых повесили. А те немецкие генералы которые не утверждали что это был превентивный удар выступали в Нюрнберге свидетелями и избежали виселицы).[/QUOTE]

по странному стечению обстоятельств кроме своих утверждений они так ничего и не смогли представить.
наоборот, после начала войны многие военачальники свидетельствовали, что никаких признаков подготовки СССР к нападению не обнаружено. наверное, уже в 1941-42 Нюрнберг предчувствовали. :rolleyes:

[QUOTE=Че Бурашка;2885150]хм. оказывается, мощнейшие европейские государства, они "маленькие и мизерные". ну-ну.
вот так заявил, и дальше можно ляпать уже что угодно, благо, любому дураку хватит брошенного взгляда на карту, чтобы понять: Англия - мизерная, СССР - гигантский.
Политический вес, индустриальная и военная мощь и т.д. и т.п., они ж ведь в тысячах квадратных километрах исчисляются... мда...
Бразилия вон, оказывается, в десятки раз мощнее Великобритании была, как я погляжу (глазами дурака, естесно).[/QUOTE]

Франция капитулировала в июня 1940 г. Что-то около 85 тыс. убитыми и более 1,5 миллиона пленными. На одного убитого 18 сдавшихся в плен.

[QUOTE=magentis;2885183]Франция капитулировала в июня 1940 г. Что-то около 85 тыс. убитыми и более 1,5 миллиона пленными. На одного убитого 18 сдавшихся в плен.[/QUOTE]

потому что маленькая и ни на что не годная :)

[QUOTE=Че Бурашка;2885163]по странному стечению обстоятельств кроме своих утверждений они так ничего и не смогли представить.
наоборот, после начала войны многие военачальники свидетельствовали, что никаких признаков подготовки СССР к нападению не обнаружено. наверное, уже в 1941-42 Нюрнберг предчувствовали. :rolleyes:[/QUOTE]
Надо полагать что они свидетельствовали в 1941-42 годах ?

[QUOTE=Seth@;2885202]Надо полагать что они свидетельствовали в 1941-42 годах ?[/QUOTE]

надо полагать, что они об этом писали. в том числе и в дневниках.

[QUOTE=Че Бурашка;2885191]потому что маленькая и ни на что не годная :)[/QUOTE]

Потому что воевать не хотели. И позорно разбежались.
И вообще все европейские демократии разбежались. Даже в Польше соотношение убитых и пленных 1 к 6.
Очень немногие нашли в себе силы бороться

[QUOTE=magentis;2885237]Потому что воевать не хотели. И позорно разбежались.
И вообще все европейские демократии разбежались. Даже в Польше соотношение убитых и пленных 1 к 6.
Очень немногие нашли в себе силы бороться[/QUOTE]

Мадж, зачем ты [I]мне[/I] это рассказываешь? :)

[quote=АТ;2882772]Скептик, СССР вынужденно был другом фашистской Германии. Вы ж прекрасно знаете, что договор между СССР и Германией был подписан только после того, как были провалены попытки СССР заключить союзнические договора с Англией и Францией. Так что Союзу оставалось или в одиночку воевать с Гитлером, или с ним договариваться о мире.
Поскольку СССР страна мирная, она и заключила с Германией пакт о дружбе и сотрудничестве.
После чего Англия и Франция, мечтавшие натравить Гитлера на Союз, оказались в заднице.
Сами себя перехитрили.[/quote]

Ну так вы уточняйте. А то апеллируя понятиями "вынужденные друзья", "непринужденные враги", можно далеко зайти. Вы же сказали о всех друзьях? А кто дружил невынужденно?
Вы же не считаете, что на Западной Украине вынужденно дружили с немцами, после того, как правительство СССР отвернулось от собственного народа и ни на какие уступки не шло, правда? Двойные штандарты, АТ?

[quote=ALKA;2882848]Скептик, договор называется "Пакт о ненападении" а не "Я тебя поцелую в пупок"...друг и осторожный соперник это две большие разницы.[/quote]

Хм... А Польша в пупок целовала, да?

[quote=spok;2883550]А как Вы относитесь к превентивным ударам (включенным, кстати, в военную доктрину демократических США) для предотвращения агрессии?[/quote]

Отрицательно. А Вы? Если отрицательно, то одобряете ли действия СССР?

[QUOTE=Скептик;2885279]
Хм... А Польша в пупок целовала, да?
[/QUOTE]

Германию? Существенно ниже..:)

[QUOTE]Хм... А Польша в пупок целовала, да? [/QUOTE]
Скептик,причем тут Польша.На конкретный пост конкретный ответ...а Вы в сторону...

[QUOTE=magentis;2885237]Потому что воевать не хотели. И позорно разбежались.
И вообще все европейские демократии разбежались. Даже в Польше соотношение убитых и пленных 1 к 6.
Очень немногие нашли в себе силы бороться[/QUOTE]
Выходит,что РККА тоже не хотела воевать и позорно бежала,благо,было куда.
К 1 декабря 1941 года потери РККА только пленными составили 3,5 млн военнослужащих(С).

[QUOTE=шура балаганов;2888458]Выходит,что РККА тоже не хотела воевать и позорно бежала,благо,было куда.
К 1 декабря 1941 года потери РККА только пленными составили 3,5 млн военнослужащих(С).[/QUOTE]

и чо?
извини, а с РККА тоже игрались больше полугода в футбол, да в теннис на передовой?
или оно как-то иначе все случилось?

[QUOTE=Че Бурашка;2888481]и чо?[/QUOTE]
ДА ничо,был бы СССР размером даже с три Франции,продули бы войну всухую.
И это при всей "подготовке с передышкой",благодаря пакту.
[QUOTE=Че Бурашка;2888481]извини, а с РККА тоже игрались больше полугода в футбол, да в теннис на передовой?
или оно как-то иначе все случилось?[/QUOTE]
Уже прочел.С РККА немцы тогда играли в другую игру,называется "Оккупация Польши".

[QUOTE=шура балаганов;2888567]ДА ничо,был бы СССР размером даже с три Франции,продули бы войну всухую.
И это при всей "подготовке с передышкой",благодаря пакту.
[/QUOTE] СССР перед блицкригом находился больше полугода в состоянии войны с Германией?
[QUOTE]

Это где такое было?[/QUOTE]

ну, мне за тебя даже как-то стыдно стало. :shine:
пойди, что ли, погугли "странная война".

Кстати, поясню своё высказывание по поводу восточных малополяков.

Поясняю, если не понятно: жители Восточной Малопольши(так называют поляки Галицию; русские Галицию называют, к примеру, Червонороссией)=восточные малополяки=галичане.

Нет здесь никакого разжигания межнациональной розни, тем более, что термин "восточные малополяки" указывает на географическое положение, а не национальную принадлежность.

[QUOTE=Скептик;2885279]Отрицательно. А Вы? Если отрицательно, то одобряете ли действия СССР?[/QUOTE]
Увы, я считаю что возможность превентивного удара должна быть включена в стратегию сдерживания. Особенно в случае более сильного противника. Поэтому все предвоенные телодвижения считаю оправданными. Естественно с точки зрения интересов СССР - в альтруизм в политике не верю.

[quote=ALKA;2888398]Скептик,причем тут Польша.На конкретный пост конкретный ответ...а Вы в сторону...[/quote]

Действительно, был конкретный вопрос: был ли захват польской территории агрессие или защитой? Польскую сторону захватили две держвавы: Гитлеровская Германия и СССР. Что вы считаете агрессией и что защитой? И почему?

[quote=spok;2888748]Увы, я считаю что возможность превентивного удара должна быть включена в стратегию сдерживания. Особенно в случае более сильного противника. Поэтому все предвоенные телодвижения считаю оправданными. Естественно с точки зрения интересов СССР - в альтруизм в политике не верю.[/quote]

То есть действия СШа вам тоже подходят. Если нет - объясните почему вы применяете двойные стандарты?

[quote=ALKA;2882917]Шура Вы про маленькие колонии Англии слышали когда нибудь ? Самая крохотная Индия...дальше надеюсь не надо ?[/quote]Ну и что? Эти страны практически не учавствовали в ВПК. От туда ни солдат набрать ни технику производить. Более того, армию там нужно держать обязательно, а то колониальную власть скинут.

[QUOTE=Скептик;2889189] Польскую сторону захватили две держвавы: Гитлеровская Германия и СССР. Что вы считаете агрессией и что защитой? И почему?
[/QUOTE]

Германия захватила не принадлежащие ей территории - агрессия.
СССР занял, отобраные в 1920г. Польшой, свои земли - защита.

[QUOTE=Скептик;2889189]То есть действия СШа вам тоже подходят.[/QUOTE]С точки зрения США я их понимаю, с точки зрения россиянина - не нравятся. То же самое касается и Израиля - по последним сообщением он "превентивно" готовится напасть на Иран, а до этого "превентивно" бомбил Сирию. Но одно дело потенциальная возможность, а другое - необоснованная прямая агрессия, как это сделали США в Ираке. В этом случае оправдания США нет. К сожалению поговорка "хочешь мира - готовься к войне" еще не скоро перестанет быть актуальной.

[QUOTE=RaverOleg;2889194]Ну и что? Эти страны практически не учавствовали в ВПК. От туда ни солдат набрать ни технику производить. Более того, армию там нужно держать обязательно, а то колониальную власть скинут.[/QUOTE]

Олежка, иногда лучше жевать, чем говорить.
с чего ты взял, что из индусов "армию набрать" нельзя было? ;)
а с Канадой и Австралией все то же самое ни ВПК, ни техники, солдат набрать нельзя - безлюдные эти страны? ;)

[quote=Коминтерн;2889665]Германия захватила не принадлежащие ей территории - агрессия.
СССР занял, отобраные в 1920г. Польшой, свои земли - защита.[/quote]

Местное население, как обычно, никто не спрашивал. Земли принадлежат кому угодно, но только не им... :)

[quote=spok;2889700]С точки зрения США я их понимаю, с точки зрения россиянина - не нравятся. То же самое касается и Израиля - по последним сообщением он "превентивно" готовится напасть на Иран, а до этого "превентивно" бомбил Сирию. Но одно дело потенциальная возможность, а другое - необоснованная прямая агрессия, как это сделали США в Ираке. В этом случае оправдания США нет. К сожалению поговорка "хочешь мира - готовься к войне" еще не скоро перестанет быть актуальной.[/quote]

По США - нет вопросов, агрессия.
Но мы говорили об СССР. Ему есть оправдание? Или, с "точка зрения россиянина" строится на двойных стандартах и всегда предполагает исключительно свою собственную правоту?

Скептик, вы не желаете признавать, что применение сегодняшних стандартов к тогдашней ситуации некорректно?

[quote=Тугрик;2890610]Скептик, вы не желаете признавать, что применение сегодняшних стандартов к тогдашней ситуации некорректно?[/quote]

В смысле, двойных?

[QUOTE]В смысле, двойных?[/QUOTE]
В смысле, сегодняшних "демократично-гуманистических"

Еще раз: мы здесь говорим о том, хорошо или плохо поступил СССР. И совсем не об америке и не о демократично-либеральных ценностей.
Вы осуждаете поведение правительства СССР?
И не нужно "а вот в Америке!". Такое впечатление, что мы сначала ностальгируем об СССР, а потом гневно осуждаем капиталистические страны, которые стырили у нас такую великолепную идею.

Скептик, я считаю захват польской территории актом агрессии, вполне соответствующим тогдашним представлениям о внешней политике.

[QUOTE=Скептик;2889806]Местное население, как обычно, никто не спрашивал. Земли принадлежат кому угодно, но только не им... :)
[/QUOTE]

Считаете, народ Западной Украины желал быть в Польше?

[QUOTE=Скептик;2889806]По США - нет вопросов, агрессия.
Но мы говорили об СССР. Ему есть оправдание?[/QUOTE]
Есть, так как агрессии со стороны СССР фактически не было - СССР не вел боевых действий против армий присоединяемых государств. Оккупация и установление лояльных режимов были, а войны не было - аналогия с нынешним Афганистаном.

[QUOTE=Скептик;2890849]Еще раз: мы здесь говорим о том, хорошо или плохо поступил СССР.[/QUOTE]Он поступил так, как поступают все сильные государства, когда чувствуют внешнюю угрозу. А сентенции о "плохом" и "хорошем" оставьте для детей - в политике нет таких понятий.

[QUOTE=spok;2889700] То же самое касается и Израиля - по последним сообщением он "превентивно" готовится напасть на Иран, а до этого "превентивно" бомбил Сирию. [/QUOTE]

Это не так. Иранская военная группировка регулярно обстреливает Израиль с территории Сирии российскими ракетами. Другое дело, что делается это без всякого объявления войны, из зданий больниц и школ. Мне кажется, что если вас беспокоит нормальная жизнь государств, в том числе Сирии и Ирана, то разумный выход: Израиль бомбит реакторы и склады оружия. Это лучше, чем ждать пока бандиты, с трудом умеющие читать и писать, прикупят к российской ракете российскую технологию производства ядерных боеголовок, а заодно и специалистов, которые что-то будут лепить по этим технологиям.

[QUOTE=spok;2897593]Он поступил так, как поступают все сильные государства, когда чувствуют внешнюю угрозу. А сентенции о "плохом" и "хорошем" оставьте для детей - в политике нет таких понятий.[/QUOTE]

От Польши исходила угроза? Там была армия, которая могла сражаться с советской в 1939? От Финляндии, где не было ни нормального запаса вооружений, ни его производства? От карликовых Литвы, Эстонии и Латвии? Вы шутите?

[QUOTE=Erasmus;2897694]От Польши исходила угроза? [/QUOTE]

Да. Первый пост темы прочитайте, пожалуйста.

[quote=Коминтерн;2889665]Германия захватила не принадлежащие ей территории - агрессия.
СССР занял, отобраные в 1920г. Польшой, свои земли - защита.[/quote]
От би здивувались галичани, якби взнали, що до 1920-го року жили в СРСР )))

[QUOTE=STK;2897828]От би здивувались галичани, якби взнали, що до 1920-го року жили в СРСР )))[/QUOTE]

Ну, поправьте меня, если я не прав...:)

[quote=Коминтерн;2895857]Считаете, народ Западной Украины желал быть в Польше?[/quote]
В 39-му не хотіли, а вже в 41-му, коли побачили, як "визволителі" грабують, депортують, саджають в тюрми, розстрілюють, з радістю повернулися б назад в довоєнну Польщу, тому й зустрічали німців, як визволителів від комуністів. Щоб любов до східних братів перетворилась на ненависть вистачило всього лише неповних два роки радянської влади.

[QUOTE=STK;2897863]В 39-му не хотіли, [/QUOTE]

Я про это и говорю.
Дальнейшие события нужно рассматривать конкретно - что, кого и за что.

[quote=Коминтерн;2897890]Я про это и говорю.
Дальнейшие события нужно рассматривать конкретно - что, кого и за что.[/quote]
Так в СРСР теж не сильно то рвались, хотіли мати свою державу. Просто в 39-му одні окупанти змінились другими, а в 41-му треті прийшли, от і все.

[QUOTE=Скептик;2890849]Еще раз: мы здесь говорим о том, [B]хорошо или плохо поступил СССР[/B]. И совсем не об америке и не о демократично-либеральных ценностей.
Вы осуждаете поведение правительства СССР?
И не нужно "а вот в Америке!". Такое впечатление, что мы сначала ностальгируем об СССР, а потом гневно осуждаем капиталистические страны, которые стырили у нас такую великолепную идею.[/QUOTE]

Скепа, делить мир на [B]плохих и хороших[/B] - это, извини, десткая привелегия, ну или подростковая..
СССР поступил [B]целесообразно[/B], отодвинув границу своей территории подальше от промышленных центров и обеих столиц в предвери войны..
Причем "захват" польской территории произошел не просто так, а после долгих переговоров и уговоров Польши заключить военный договор против Германии.. Но Польша продолжала лебезить перед Гитлером - не нашим, не вашим...
Что оставалось делать СССР в такой ситуации?

Вобщем СССР оказался прав в своей стратегии, и территория Польши оказалась таки плацдармом для нападения, но по крайней мере не вся, а только часть.. И неизвестно еще, как бы развивались события 1941 года, если бы СССР не отодвинул свои границы.. А так немцам пришлось лишние тысячи километров чапать до Москвы и Сталинграда..

[QUOTE=Фэй;2898009]Скепа, делить мир на [B]плохих и хороших[/B] - это, извини, десткая привелегия, ну или подростковая..
СССР поступил [B]целесообразно[/B], отодвинув границу своей территории подальше от промышленных центров и обеих столиц в предвери войны..
Причем "захват" польской территории произошел не просто так, а после долгих переговоров и уговоров Польши заключить военный договор против Германии.. Но Польша продолжала лебезить перед Гитлером - не нашим, не вашим...
Что оставалось делать СССР в такой ситуации?

Вобщем СССР оказался прав в своей стратегии, и территория Польши оказалась таки плацдармом для нападения, но по крайней мере не вся, а только часть.. И неизвестно еще, как бы развивались события 1941 года, если бы СССР не отодвинул свои границы.. А так немцам пришлось лишние тысячи километров чапать до Москвы и Сталинграда..[/QUOTE]В любом разе -- это агрессия

[QUOTE=Mamon2006;2898981]В любом разе -- это агрессия[/QUOTE]

Вот! Типичный подход! Раз СССР - значит - в любом разе...:)

[QUOTE=Mamon2006;2898981]В любом разе -- это агрессия[/QUOTE]

Вовсе нет))
Кто и на каком уровне признал раздел Польши в 1939 году агрессией?

Раздел Чехословакии в Мюнхене признали агрессией и договор был денонсирован всеми странами подписавшими этот договор.. Так?

Если договор по разделу Польши признают незаконным и агрессивным, то Украина лишиться ЗУ, а Литва Вильнюса..

[QUOTE=Фэй;2899138]Вовсе нет))
Кто и на каком уровне признал раздел Польши в 1939 году агрессией?

Раздел Чехословакии в Мюнхене признали агрессией и договор был денонсирован всеми странами подписавшими этот договор.. Так?

Если договор по разделу Польши признают незаконным и агрессивным, то Украина лишиться ЗУ, а Литва Вильнюса..[/QUOTE]

в точку. Признаем факт агрессии, возвращаем Вильно Польше. туда же и ЗУ.
не фиг было СССР агрессорствовать!!
а то: агрессия, конечно, была... но то, что нам в результате этой агрессии досталось - наше. примите соболезнования. это все Сталин виноват, его и осуждайте,а наше - не тронь. вот.

[QUOTE=Скептик;2889806] По США - нет вопросов, агрессия.
Но мы говорили об СССР. Ему есть оправдание? Или, с "точка зрения россиянина" строится на двойных стандартах и всегда предполагает исключительно свою собственную правоту?[/QUOTE]Скептик, а почему вы выделяете "точку зрения россиянина" отдельно от "точки зрения украинца"?
Чем это бывший советский украинец хуже бывшего советского россиянина?
Или вы считаете, что Советская Украина держала под подушками портреты Бандеры, а на огороде у каждого был оборудован схрон - просто так, на всякий случай?

[QUOTE=Erasmus;2897663]Это не так. Иранская военная группировка регулярно обстреливает Израиль с территории Сирии российскими ракетами.[/QUOTE]
Хорошо хоть с Марса вас северокорейцы не обстреливают палестинскими ракетами!

PS
Эразмус Вы на досуге анекдоты сочинять не пробовали? Я думаю у Вас это получится.[quote]Мне кажется, что если вас беспокоит нормальная жизнь государств, в том числе Сирии и Ирана, то разумный выход: Израиль бомбит реакторы и склады оружия.[/quote]
Да, беспокоит. И прежде чем Израиль начнет кого-то бомбить, я считаю, что мировое сообщество в лице Совбеза должно потребовать от него полного прекращения его военной ядерной программы и радикального сокращения армии.
[quote]Это лучше, чем ждать пока бандиты, с трудом умеющие читать и писать, прикупят к российской ракете российскую технологию производства ядерных боеголовок, а заодно и специалистов, которые что-то будут лепить по этим технологиям.[/quote]
Видя как беспардонно и бессовестно Израиль нарушает все международные принципы невмешательства и суверенитета соседних государств, очень хочется посоветовать нашим воякам таки продать Ирану пару ядерных боеголовок - это быстро остудит головы израильских вояк.

[QUOTE=spok;2899919]Хорошо хоть с Марса вас северокорейцы не обстреливают палестинскими ракетами!

PS
Эразмус Вы на досуге анекдоты сочинять не пробовали? Я думаю у Вас это получится.
Да, беспокоит. И прежде чем Израиль начнет кого-то бомбить, я считаю, что мировое сообщество в лице Совбеза должно потребовать от него полного прекращения его военной ядерной программы и радикального сокращения армии.

Видя как беспардонно и бессовестно Израиль нарушает все международные принципы невмешательства и суверенитета соседних государств, очень хочется посоветовать нашим воякам таки продать Ирану пару ядерных боеголовок - это быстро остудит головы израильских вояк.[/QUOTE]

Плюсомет сломался :(