Молодые языки. Куда катится программирование?

[homo ludens]

если вы внимательно почитаете спецификацию, то увидите что он не прибавляет, а берет следующий по размеру шрифт (кстати тэг FONT является устаревшим и включен только для обратной совместимости)

А что есть разница между прибавлением единицы и взятием следующего?

HTML-процессор при разборе данного фрагмента кода действует примерно так:

;	<font size=1>
push current_font_size             
current_font_size=1
;	<font size=+1>
push current_font_size             
current_font_size+=1			// вычисление происходит здесь
; длинный текст который я не хочу повторять
dispay 'длинный текст который я не хочу повторять' with font fonttable[current_font_size]
;</font>
pop current_font_size
;</font>
pop current_font_size

Вычисление 1+1 происходит в этом коде происходит. Задача решена.

По поводу deprecated - так я специально уточнил версию.

This specification defines the HyperText Markup Language (HTML), the publishing language of the World Wide Web.

Ага, особенно когда media descriptor установлен в aural.
Кстати postscript - тоже publishing language, но при этом его вычислительная мощность полностью эквивалентна машине Тьюринга.

По-моему ты путаешь язык и грамматику. Язык это не только грамматика, но и семантика элементов и их комбинаций.

Блин ну два поста выше писал уже с примерами.

Семантика языка определяется только программой-обработчиком. Когда видишь умную книжку "Стандарт языка С" то надо понимать, что это стандарт не столько языка, сколько компилятора.
Контрипример - для редактора с ситнаксической подсветкой или для статического чекера - язык остается языком С, а вот семантика меняется полностью.

Разумеется это все мое имхо, однако я пока не вижу лучшего способа привести в соответствие устоявшуюся терминологию и формальные критерии. Если мне кто такой способ покажет - скажу спасибо.

Есть вариант называть языком программирования только язык, обладающий достаточной вычислительной мощностью, но там возникает куча других проблем.

[Strannik-au]

Семантика языка определяется только программой-обработчиком. Когда видишь умную книжку "Стандарт языка С" то надо понимать, что это стандарт не столько языка, сколько компилятора.
Контрипример - для редактора с ситнаксической подсветкой или для статического чекера - язык остается языком С, а вот семантика меняется полностью.

С таким же успехом любую инструкцию написанную на бумаге можно назвать программой, а язык на котором она написана - языком програмирования. Причем кстати намного более мощным по своей функциональности чем языки для компьютерных программ.

Например рецепт приготовления яишницы, является программой для повара.

[homo ludens]

С таким же успехом любую инструкцию написанную на бумаге можно назвать программой, а язык на котором она написана - языком програмирования. Причем кстати намного более мощным по своей функциональности чем языки для компьютерных программ.

Например рецепт приготовления яишницы, является программой для повара.

В принципе да, ведь повар может быть микропроцессором микроволновки.
И в этом случае рецепт - это точно программа.

Определяющим здесь является комбинация рецепта и повара.
Как модно сейчас говорить "отделяем представление от реализации".

[Kirax]

Кстати postscript - тоже publishing language, но при этом его вычислительная мощность полностью эквивалентна машине Тьюринга.

Правильно, потому что это язык программирования который используется для формирования страниц.

Семантика языка определяется только программой-обработчиком. Когда видишь умную книжку "Стандарт языка С" то надо понимать, что это стандарт не столько языка, сколько компилятора.

Компилятор состоит не только из синтаксического анализатора. В "стандарте языка C" важно не только как записываются конструкции, но и что они означают и как выполняются.

Контрипример - для редактора с ситнаксической подсветкой или для статического чекера - язык остается языком С, а вот семантика меняется полностью.

Не совсем так. Определение языка включает такие семантические вещи как например тип переменной или область видимости, о которых редактор или чекер не имеют понятия. То есть с их помощью легко создать "программу на языке С" которая не будет исполняться.

[homo ludens]

Правильно, потому что это язык программирования который используется для формирования страниц.

И который кроме вычислительной полноты от HTML принципиально ничем не отличается. Более того, если в HTML добавить предусмотренные стандартом скрипты, то отличий вообще не будет.

Компилятор состоит не только из синтаксического анализатора. В "стандарте языка C" важно не только как записываются конструкции, но и что они означают и как выполняются.

Определение языка включает такие семантические вещи как например тип переменной или область видимости, о которых редактор или чекер не имеют понятия. То есть с их помощью легко создать "программу на языке С" которая не будет исполняться.

Ты привязываешся к компилятору, он для тебя - полное определение языка. Это вполне логично.
А я беру в качестве точки отсчета сам язык - мне на практике приходится с этим работать у меня в задачах такие вещи встречаются.

И вот тут возникают некоторые нюансы.

Действительно C-код

int foo(void)
{
  return x=y+z;
}

синтаксически правилен, но неверен семантически, если переменные x,y,z не определены.
И в этом случае разработчик компилятора (или любой программы, которая принимает на вход исходник) лезет в стандарт.
Однако это не единственный способ определить язык.
Дело в том, что теоретически можно эти ограничения забить в синтаксис, если перейти к контекстно-свободным грамматикам. Более того, можно весь стандарт языка перевести таким образом в атрибутированную CFG.
Опять таки, это чисто теоретически.
Но если такой перенос осуществить правильно, то мы сможем четко разделить семантику и синтаксис, что при использовании печатного стандарта невозможно.

В строчке атрибутированной грамматики типа
expr : expr "+" expr { return input[0]+input[2];}

строчки в фигурных скобках - семантика, перед ними - синтаксис.
Меняя семантику при фиксированном синтаксисе можно получать совершенно разные обработчики одного и того же языка.

Все это чисто теоретически, так как для реальных языков такой подход крайне непрактичен.
Однако из такого результата получается, что вопрос об степени вычислительной полноты языка и о том насколько он является "языком программирования" относится только к семантической части, но никак не к синтаксису.
Т.е. формально вопрос "является ли HTML языком программирования" некорректен. Правильно спрашивать - насколько данная семантика (т.е. набор атрибутов для ACFG) обладает вычислительной полнотой.

[Kirax]

И который кроме вычислительной полноты от HTML принципиально ничем не отличается.

Отличается принципиально тем что в HTML нет команд, HTML не говорит броузеру что ему делать, а задает семантическую структуру документа. Броузер сам решат что делать с документом. Можно сделать броузер который будет показывать только текст со страниц, или например только заголовки отсортированые по алфавиту.

В противоположность в postscript - линейная последовательность команд, которая не задает структуру документа и не определяет семантику, а просто последовательно выполняется. Из нее нельзя в общем случае сделать DOM дерево.

Более того, если в HTML добавить предусмотренные стандартом скрипты, то отличий вообще не будет.

Да, потому что скрипт пишется на языке программирования.

Ты привязываешся к компилятору, он для тебя - полное определение языка. Это вполне логично.

Вообще-то наоборот, компилятор создается на основе определения языка.

Меняя семантику при фиксированном синтаксисе можно получать совершенно разные обработчики одного и того же языка.

Одной и той же _грамматики_, а не языка. Это не одно и то же. Язык включает в себя семантику. В общем случае язык это средство передачи информации с помощью условных обозначений. Если ты не знаешь семантику этих обозначений, то языка нет, есть только сами знаки, те грамматика.

[homo ludens]

Одной и той же _грамматики_, а не языка. Это не одно и то же. Язык включает в себя семантику. В общем случае язык это средство передачи информации с помощью условных обозначений. Если ты не знаешь семантику этих обозначений, то языка нет, есть только сами знаки, те грамматика.

Мы ведь говорим о формальных языках, не так ли?
А для них есть четкое математическое определение - как множества строк некоторого алфавита.
И никакой семантики.

Пусть E - некоторый алфавит, обозначим через E* множество определенных над этим алфавитом строк.
Формальным языком L над алфавитом E называется произвольное подмножество E*

(с) Теория формальных языков. Дж. Рейуорд-Смит

[Strannik-au]

А что есть разница между прибавлением единицы и взятием следующего?

кстати да, есть
при прибавлении единицы вы складываете два числа и получаете результат число

при взятии следующего вы берет следующий элемент массива.
в зависимости от реализации там не обязательно будет присутствовать операция сложения

[homo ludens]

Вдогонку

Отличается принципиально тем что в HTML нет команд, HTML не говорит броузеру что ему делать, а задает семантическую структуру документа. Броузер сам решат что делать с документом. Можно сделать броузер который будет показывать только текст со страниц, или например только заголовки отсортированые по алфавиту.

Все это верно и для PROLOG и для make. Вообще для любого декларативного языка программирования.

[homo ludens]

кстати да, есть
при прибавлении единицы вы складываете два числа и получаете результат число

при взятии следующего вы берет следующий элемент массива.
в зависимости от реализации там не обязательно будет присутствовать операция сложения

Ну, на практике инкрементом такое не всегда решается. Хотя да, возможно.
Однако это проблема постановки задачи.
2+2 вычислится точно так же.

[Strannik-au]

Ну, на практике инкрементом такое не всегда решается. Хотя да, возможно.
Однако это проблема постановки задачи.
2+2 вычислится точно так же.

а как насчет 4+4?

[homo ludens]

а как насчет 4+4?

Шрифтами уже не получится. HTML - 3х битный процессор.

Зато можно поиграться с размерами.

Блин, если получится вывернуть HTML как в свое время вывернули темплейты С++ и создать достаточно полный язык - это сколько ж вирусов написать можно!

[Kirax]

Мы ведь говорим о формальных языках, не так ли?

Вообще-то мы говорим о языках программирования, это языки для написания программ, то есть последовательностей команд. Это не то же самое что "формальный язык".

[Kirax]

Все это верно и для PROLOG и для make. Вообще для любого декларативного языка программирования.

С каких пор компилятор пролога имеет какую-то степень свободы не гарантирующую конечный результат? Всё задает программист.

Вообще тут вопрос в отличие программ и данных. HTML, XML, *ML - это данные, записанные с помощью определенного синтаксиса. Как именно их обрабатывать - дело броузера или там XSLT-процессора. Абсолютно никаких гарантий того как они будут обработаны не дается.

Да, в архитектуре фон-Неймана нет формального отличия между данными и программами, это всё байты. Но это не значит что такого отличия нет на самом деле.

[homo ludens]

Вообще-то мы говорим о языках программирования, это языки для написания программ, то есть последовательностей команд. Это не то же самое что "формальный язык".

Тогда мы кроме тавтологии ничего не получим.
Есть конечно неформальные соглашения типа "язык программирования - это язык на котором программируют". Но для практической работы это малополезно.
А если надо формальное определение, то без математики не обойтись.
Кстати раньше сами разработчики языков оперировали терминологией математики. Сейчас не знаю, сегодня инфа от разработчика - это голая идиотская реклама без какого-то смысла.

С каких пор компилятор пролога имеет какую-то степень свободы не гарантирующую конечный результат? Всё задает программист.

Хм, вообще-то интерпретатор Пролога (изначально это интерпретируемый язык) как раз и был придуман для того, чтобы говоря компьютеру "что" надо сделать, ни в коем случае не сказать ему "как" это делать надо.
Другой вопрос что в ходе развития к нему приделали кучу "удобств" для традиционщиков, в результате чего получились "откаты", функции со сторонними эффектами и т.п.
Ну, хотели как лучше, получилось как всегда.
Но вот такой язык как Datalog - полностью декларативен и у программиста нет возможности повлиять на процесс вычислений - он может только поставить список задач.
Другой пример - сложный SQL select требует инфу о том что надо сделать но не дает никакой возможности определить как он будет выполняться.
Если не использовать специальные неперносимые фичи, предназначенные для оптимизации запроса.

Вообще тут вопрос в отличие программ и данных. HTML, XML, *ML - это данные, записанные с помощью определенного синтаксиса. Как именно их обрабатывать - дело броузера или там XSLT-процессора. Абсолютно никаких гарантий того как они будут обработаны не дается.

Да, в архитектуре фон-Неймана нет формального отличия между данными и программами, это всё байты. Но это не значит что такого отличия нет на самом деле.

Опять таки, при попытке формализации выясняется, что проще про эту разницу забыть, т.е. сказать, что она определяется только семантической частью. Исходник - это ведь не код, это именно данные для компилятора. Но мы называем его программой - по привычке. Программисты говорят что пишут программы - но на самом деле они набирают данные, которые затем скармливают программам по переводу данных в программы.

[Strannik-au]

Опять таки, при попытке формализации выясняется, что проще про эту разницу забыть, т.е. сказать, что она определяется только семантической частью. Исходник - это ведь не код, это именно данные для компилятора. Но мы называем его программой - по привычке. Программисты говорят что пишут программы - но на самом деле они набирают данные, которые затем скармливают программам по переводу данных в программы.

т.е в итоге мы пришли к тому что если вы не пишете код в шестнадцатиричной системе - то вы не програмист, а простой оператор ПК?

[Kirax]

Тогда мы кроме тавтологии ничего не получим.
Есть конечно неформальные соглашения типа "язык программирования - это язык на котором программируют". Но для практической работы это малополезно.
А если надо формальное определение, то без математики не обойтись.

Если такое определение и есть, то оно явно касается того как этот язык обрабатывается, а не его синтаксиса.

Хм, вообще-то интерпретатор Пролога (изначально это интерпретируемый язык) как раз и был придуман для того, чтобы говоря компьютеру "что" надо сделать, ни в коем случае не сказать ему "как" это делать надо.

Вот и я о том же - ты четко указываешь компьютеру что тебе нужно и именно это и получаешь. В случае с HTML у тебя нет такой возможности, т.к. каждый его обрабатывает как хочет.

Опять таки, при попытке формализации выясняется, что проще про эту разницу забыть, т.е. сказать, что она определяется только семантической частью.

Формально и бинарник - байты и текст - байты. Но забывать между ними разницу я бы не советовал.

Исходник - это ведь не код, это именно данные для компилятора. Но мы называем его программой - по привычке. Программисты говорят что пишут программы - но на самом деле они набирают данные, которые затем скармливают программам по переводу данных в программы.

Вобщем я так понял что когда ты написал "XrML - будущее программирования", то совсем не имел в виду что XrML это язык программирования, а что это просто формальный язык, который куда-то скармливается, так?

[homo ludens]

т.е в итоге мы пришли к тому что если вы не пишете код в шестнадцатиричной системе - то вы не програмист, а простой оператор ПК?

Не поверишь - даже в этом случае программирования не получится. Потому что трансляцию с hex-кода записанного в ascii тоже придется проводить программе. И даже если ты силой мысли загонишь этот код в память компу - все рано каждую инструкцию процессор использует как данные для микропрограммы.
Увы. Программистов не бывает. : -)

Если такое определение и есть, то оно явно касается того как этот язык обрабатывается, а не его синтаксиса.

Есть и я его привел.

Вот и я о том же - ты четко указываешь компьютеру что тебе нужно и именно это и получаешь. В случае с HTML у тебя нет такой возможности, т.к. каждый его обрабатывает как хочет.

Ты путаешь результат обработки и инструкции к процессу обработки.
Контрпример - на разных системах но одной и той же базе данных один select* from data может дать разные результаты - каждая база по своему выстроит порядок данных.
Но это никому не мешает писать на SQL.

Формально и бинарник - байты и текст - байты. Но забывать между ними разницу я бы не советовал.

Приведи формальный алгоритм, который отличит их друг от друга.

Вобщем я так понял что когда ты написал "XrML - будущее программирования", то совсем не имел в виду что XrML это язык программирования, а что это просто формальный язык, который куда-то скармливается, так?

Ага.
Просто в отличие от тебя я не вижу разницы.
Честно.
: -)

[Andrei.HAN]

Что касается молодых\новых языков программирования, то хорошее поле для деятельность в мире Java и .Net.
Например тот же Groovy (упомянутый). С одной стороны у тебя есть всё что есть в Java, а с другой + различные синтаксические трюки, реализован функционал, который только стоит на расмотрении в стандарт Java (например fields с getter и setter как в C#) ...
В итоге код на Groovy компилируется в JVM-ские .class файлы (но !!! с зависимостью от groovy.lang.GroovyObject).

Тоже самое в среде .NET, языки базируется на CLR и берут от него основу и реализуют различный синтаксический функционал. Примером наверное может послужить R# (rsdn.ru)

Благодоря использованию такой runtime среды как .Net или Java разработка компиляторов значительно упростилась, и новые языки как грибы после дождя повыростали.
Но пока никто из них перетянуть одеяло в свою сторону не может.

[Kirax]

Увы. Программистов не бывает. : -)

Так и думал что всё сведется к демагогии...

Ты путаешь результат обработки и инструкции к процессу обработки.

Я-то как раз ничего не путаю. HTML сам по себе не имеет никакого "результата" вообще (не говоря уже об инструкциях).

Контрпример - на разных системах но одной и той же базе данных один select* from data может дать разные результаты - каждая база по своему выстроит порядок данных.

Так а ты и не требовал порядок, просто данные. И каждая база выдаст одни и те же данные.

Ага.
Просто в отличие от тебя я не вижу разницы.
Честно.
: -)

Ну и ладно, я не настаиваю.