Штатный программист 1С или аутсорсинг?

[Scorpi0]

Если честно, то этот разговор вызывает у меня только улыбку ... Такие извращенные подходы к автоматизации предлагаются - сразу видно, мы в Одессе! Тут ещё до сих пор спорят, что важнее - методология или программирование, торгуются по цене и претендуют на бесплатное ТЗ?!
Вам нужно просто найти крайнего в неудачной автоматизации (проще всего сделать крайней 1С - так делается чаще всего и главное, ДЕШЕВЛЕ!) или Вам действительно нужна система учета, автоматизированная на 1С??? Только от цели будет зависеть Ваш выбор - каждой кастрюле своя крышка!

Я не совсем понял: вы о чем-то своем решили здесь душу излить?
Ни слова из того, что вы написали, не обсуждалось в этой теме. Начиная с того, что речь идет о сопровождении, а не о проекте автоматизации...

[Наночка]

Извините, может я действительно не поняла вопроса, но

Основные проблемы: неуверенное знание 1С пользователями; как следствие, нечеткая постановка задачи с их стороны;

не совсем говорит о наличии внедрения.
А все слова, которые я употребила - есть в ответах по теме (я просто действительно некорректно адресовала сообщение Вам - оно относится ко всем). Удачи Вам!

[Mulder_1]

Если Вы не встречались с Богом - вы же не будете утверждать, что его нет!? Вы просто с ним никогда не встречались!

Вы знаете ... следуя вашей логике , вероятность встретить динозавра при выходе из дома = 50% ... можно встретить а можно и не встретить .. =)

[SZA]

Сергей, no comments

[SRT]

А мне понравился выстрел Наночки.
2(Mulder_1) Ну, в наше время любая фраза может вывернута до потери первоначального смысла.
"Если Вы не встречались с Богом - вы же не будете утверждать, что его нет!? Вы просто с ним никогда не встречались!" - эта фраза мне понятна. Хотя и пафосна.
А вот "Вы знаете ... следуя вашей логике , вероятность встретить динозавра при выходе из дома = 50% ... можно встретить а можно и не встретить .. =)", признаться, не уловил. Это у чему? Просто Наночку поддеть? Или существует документальная статистика, что есть встретившие динозавров при выходе из дома? И поэтому вероятность стремительно приближается к 50%? по-моему уважаемому модератору не следует самому уводить ветку от темы. Участники и так показывают в этом мастерстве чудеса.

[vitasw]

Если Вы не встречались с Богом - вы же не будете утверждать, что его нет!? Вы просто с ним никогда не встречались!

Я говорю о статистике. и у меня есть основания так говорить о ситуации в Одессе. А соревноваться в схоластике и патетике можно до второго пришествия.
И, как-то... опровержения моих слов, хотя бы на уровне "я знаю того человека, который видел..." - я не заметил, может плохо читал?

[Ankarassa]

ну я знаю спецов по 8ке. работают зарабатывают. загружены. и шо?

[Наночка]

Что посоветуете?

Советов тут вроде хватает, могу предложить реальную помощь (как связаться знаете...) Особенность внедрения бухгалтерии и особенно ЗУПа - это знание специалистом методологии самой программы и практических вопросов в этих областях. В 90% случаев стандартных внедрений помощь программистов не нужна вообще (здесь могу себе представить взрыв эмоций программистов 1С), а это значит, что Вы остаетесь на типовой конфигурации и пользуетесь новой отчетностью уже на следующий день после её выхода. Я знаю, что так работают не многие, но не могу согласиться, что таких не бывает!

работают зарабатывают. загружены.

- согласна.
Ещё раз извините, если я обидела чем-то лично Вас - Вы просто хотели совет... Желаю удачи!

[recon]

В 90% случаев стандартных внедрений помощь программистов не нужна вообще

Эх, это было бы так,если бы все клиенты думали также, как разработчики типовых конфигураций..... Или хотя бы, клиенты вели учет по одной и той же методике и легко переходили на любую другую, предложенную внедренцем
Кстати вопрос - а что такое "стандартное внедрение"?

[Наночка]

Эх, это было бы так,если бы все клиенты думали также, как разработчики типовых конфигураций..... Или хотя бы, клиенты вели учет по одной и той же методике и легко переходили на любую другую, предложенную внедренцем

Как показал практический опыт - это вопрос компетентности специалиста (профессионализм+опыт) ну, и ещё немного "шаманства" (хотя это тот же опыт)

[vitasw]

ну я знаю спецов по 8ке. работают зарабатывают. загружены. и шо?

аудиторы?

[Mulder_1]

"Если Вы не встречались с Богом - вы же не будете утверждать, что его нет!? Вы просто с ним никогда не встречались!" -
...
Или существует документальная статистика, что есть встретившие динозавров при выходе из дома?

Неужели существует статистика , что есть видевшие бога ?
Фраза была сказана в связи с тем, что нужно оперировать минимальными фактами .. а умных фраз, любой накидать сможет ... а факты таковы , что как сказал vitasw :
Аудиторов, с высоким уровнем знания 1С 8-ой нет, по крайней мере я с такими не встречался.

так вот я тоже не встречался ... возможно просто у нас (с аудиторами) разное понятие высокого уровня знания 1С...

Вы верно подметили ... не нужно пафосности ... но тут уж (извините меня) и я немного не удержался =) ...


з.ы. : добавлено позже , полностью поддерживаю recon в его сообщении ...

[Radomir]

Эх, это было бы так,если бы все клиенты думали также, как разработчики типовых конфигураций..... Или хотя бы, клиенты вели учет по одной и той же методике и легко переходили на любую другую, предложенную внедренцем

Если мы говорим про Бух и ЗУП, то клиенты ведут учет по одной и той же методике. И называется она ПСБУ.
Также поддержу Наночку, что если мы говорим о бухгалтерии, то клиентов с типовой (ну или почти типовой) гораздо больше (даже я бы сказал подавляющее большинство), чем с сильно измененной. И действительно, объем изменений в конфигурации зависит от грамотности внедренца. Если внедренец вообще не умеет конфигурировать - он в пользовательском режиме решит гораздо больше задач, чем тот кто конфигурировать умеет .

Кстати вопрос - а что такое "стандартное внедрение"?

Технология стандартного внедрения
В основе деятельности по созданию и эксплуатации программного обеспечения (ПО) лежит понятие жизненного цикла (ЖЦ). ЖЦ является моделью создания и использования ПО, отражающей его различные состояния, начиная с момента возникновения необходимости в данном программном изделии и заканчивая моментом полного прекращения его использования.
Традиционно выделяются следующие основные этапы ЖЦ ПО:
• анализ требований;
• проектирование;
• кодирование (программирование);
• тестирование и отладка;
• эксплуатация и сопровождение.
Существующие модели ЖЦ определяют порядок исполнения этапов в ходе разработки, а также критерии перехода от этапа к этапу. В соответствии с этим наибольшее распространение получили три следующие модели ЖЦ: каскадная модель, поэтапная модель с промежуточным контролем, спиральная модель. Каскадная модель предполагает переход на следующий этап после полного окончания работ по предыдущему этапу. Это не всегда соответствует действительности, но позволяет упрощенно отразить все необходимые этапы создания автоматизированной системы учета. Поэтапная модель – итерационная модель разработки программного обеспечения с циклами обратной связи между этапами, которая изображает итерационный процесс совершенствования и повышения качества. Спиральная – делает упор на анализ и проектирование, на каждом витке создание версии ПО или его фрагмента, уточняются цели и характеристики проекта и планируются работы следующего витка. Наиболее полно ЖЦ, технологии разработки и обеспечения качества программных средств отражены в ИСО 1227.
Далее представлена каскадная модель технологии стандартного внедрения программных продуктов на базе системы программ «1С:Предприятие».
Мы выделили следующие основные этапы ЖЦ автоматизированной системы учета на базе системы программ «1С:Предприятие»:
• экспресс-обследование;
• анализ и построение технической архитектуры;
• поставка и установка программного обеспечения;
• детальное обследование, адаптация и тестирование;
• внедрение;
• обучение;
• сопровождение.
Каскадная модель выбрана с целью описания этапов ЖЦ создания автоматизированной системы учета крупными этапами. Представленные схемы отражают технологию стандартного внедрения достаточно приблизительно с целью наглядного описания основных процедур, потоков, необходимого и желательного документооборота. В процессе реального внедрения адаптации может предшествовать процессу построения технической архитектуры, ряд блоков может не присутствовать вовсе. Однако, все эти процессы, как нам видится, могут присутствовать в том или ином виде при любом внедрении. Последний процесс в общей схеме «сопровождение» не является в строгом смысле последним. Модель ЖЦ предполагает итерационный процесс совершенствования и повышения качества автоматизированной системы учета путем возврата практически в любую точку ЖЦ.

(c) 1C. Книга "Элементы технологии стандартного внедрения" в рамках методических материалов по построению Системы Менеджмента Качества для подготовки к сертификации ISO 9001:2008 в компании-франчайзи

[Mulder_1]

Если мы говорим про Бух и ЗУП, то клиенты ведут учет по одной и той же методике. И называется она ПСБУ.
Также поддержу Наночку, что если мы говорим о бухгалтерии, то клиентов с типовой (ну или почти типовой) гораздо больше (даже я бы сказал подавляющее большинство), чем с сильно измененной. И действительно, объем изменений в конфигурации зависит от грамотности внедренца. Если внедренец вообще не умеет конфигурировать - он в пользовательском режиме решит гораздо больше задач, чем тот кто конфигурировать умеет .

Ключевое слово "почти"... да не спорю .. для небольшой фирмы изменений практически не нужно , а то и вообще работают на том функционале который есть, но для таких фирм и аудиторы то не нужны...

конфигурация для более менее крупного предприятия порой изменяется до неузнаваемости, т.к. вести учет в базовом функционале можно конечно , но ОЧЕНЬ тяжело (начиная с специфического документооборота , причем немалого и заканчивая ВЭД) ...причем в 8-ке ситуация то и не сильно поменялась имхо ... различие только в том , что стало удобнее дорабатывать, но опять же, все зависит от конфигурации ...

[recon]

Технология стандартного внедрения
В основе деятельности по созданию и эксплуатации программного обеспечения (ПО) лежит понятие жизненного цикла (ЖЦ). ЖЦ является моделью создания и использования ПО, отражающей его различные состояния, начиная с момента возникновения необходимости в данном программном изделии и заканчивая моментом полного прекращения его использования.
Традиционно выделяются следующие основные этапы ЖЦ ПО:
• анализ требований;
• проектирование;
• кодирование (программирование);
• тестирование и отладка;
• эксплуатация и сопровождение.
Существующие модели ЖЦ определяют порядок исполнения этапов в ходе разработки, а также критерии перехода от этапа к этапу. В соответствии с этим наибольшее распространение получили три следующие модели ЖЦ: каскадная модель, поэтапная модель с промежуточным контролем, спиральная модель. Каскадная модель предполагает переход на следующий этап после полного окончания работ по предыдущему этапу. Это не всегда соответствует действительности, но позволяет упрощенно отразить все необходимые этапы создания автоматизированной системы учета. Поэтапная модель – итерационная модель разработки программного обеспечения с циклами обратной связи между этапами, которая изображает итерационный процесс совершенствования и повышения качества. Спиральная – делает упор на анализ и проектирование, на каждом витке создание версии ПО или его фрагмента, уточняются цели и характеристики проекта и планируются работы следующего витка. Наиболее полно ЖЦ, технологии разработки и обеспечения качества программных средств отражены в ИСО 1227.
Далее представлена каскадная модель технологии стандартного внедрения программных продуктов на базе системы программ «1С:Предприятие».
Мы выделили следующие основные этапы ЖЦ автоматизированной системы учета на базе системы программ «1С:Предприятие»:
• экспресс-обследование;
• анализ и построение технической архитектуры;
• поставка и установка программного обеспечения;
• детальное обследование, адаптация и тестирование;
• внедрение;
• обучение;
• сопровождение.
Каскадная модель выбрана с целью описания этапов ЖЦ создания автоматизированной системы учета крупными этапами. Представленные схемы отражают технологию стандартного внедрения достаточно приблизительно с целью наглядного описания основных процедур, потоков, необходимого и желательного документооборота. В процессе реального внедрения адаптации может предшествовать процессу построения технической архитектуры, ряд блоков может не присутствовать вовсе. Однако, все эти процессы, как нам видится, могут присутствовать в том или ином виде при любом внедрении. Последний процесс в общей схеме «сопровождение» не является в строгом смысле последним. Модель ЖЦ предполагает итерационный процесс совершенствования и повышения качества автоматизированной системы учета путем возврата практически в любую точку ЖЦ.

(c) 1C. Книга "Элементы технологии стандартного внедрения" в рамках методических материалов по построению Системы Менеджмента Качества для подготовки к сертификации ISO 9001:2008 в компании-франчайзи

Спасибо что процитировали книгу, но понятия "стандартного" внедрения у каждого свои (не все фри и фра дословно следуют книжному слову 1С ), просто интересовало что имела ввиду Наночка.

[Наночка]

Спасибо что процитировали книгу, но понятия "стандартного" внедрения у каждого свои (не все фри и фра дословно следуют книжному слову 1С ), просто интересовало что имела ввиду Наночка.

Я не сочла вопрос о стандартном внедрении предметом обговариваемой темы, поэтому не ответила, но вижу придется... В фразе "Стандартное внедрение" для меня ключевое слово "внедрение" - это определенная перестройка, адаптация к новой технологии, принятие её либо четкая постановка о несоответствии (обычно заканчивается принятием), закрепление результата инструкциями. А согласно ТСКФ действительно разделяют стандартное внедрение (без доработок или с очень незначительными доработками - печатные формы, доп. отчеты) и проектное (когда необходимо расширение функционала, изменение заложенной модели либо просто проект на разработку) - это всё определенные технологии процесса внедрения 1С. Стандартное описано Радомиром выше (спасибо за помощь) - это я и имела в виду. Проектное к Бух и ЗУПу не применяли ни разу.

[Наночка]

Ключевое слово "почти"... да не спорю .. для небольшой фирмы изменений практически не нужно , а то и вообще работают на том функционале который есть, но для таких фирм и аудиторы то не нужны...

конфигурация для более менее крупного предприятия порой изменяется до неузнаваемости, т.к. вести учет в базовом функционале можно конечно , но ОЧЕНЬ тяжело (начиная с специфического документооборота , причем немалого и заканчивая ВЭД) ...причем в 8-ке ситуация то и не сильно поменялась имхо ... различие только в том , что стало удобнее дорабатывать, но опять же, все зависит от конфигурации ...

Я Вас расстрою своим ответом, но всё зависит только от компетенции проектной команды (исполнитель + заказчик)
Давайте уточним понятие "крупного предприятия"... Если речь идет о внедрении ЗУПа на предприятии с численностью 50-120-200 человек - это крупное?! Они замечательно укладывается на типовую с доработками печатных форм и отчетов (и то не всегда). Про крупные заводы с тысячами сотрудников ничего сказать не могу... пока...
Ну, а тема ВЭД - моя любимая. Утверждаю с полной уверенностью, что в 77, а тем более в 8 - валютный учет идеально соответствует законодательству! Сама "ставила учет" и неоднократно, за 10 лет никогда не дорабатывали типовую в плане валютного учета!
Хотя, тут я слукавила... у нас была типовая на 77 по транспортному экспедированию для мультивалютного учета, там сложнейшие зачеты взаиморасчетов в различных валютах одновременно с разрывом во времени (хотя это было добавление функционала на базе существующего). Всем удачи!

[vitasw]

Полностью соглашусь с последним высказыванием Mulder_1 и частично с recon (все-таки стремиться к стандартам необходимо, конечно до известной степени.)
У нас тут развернулась дискуссия, кто важнее/нужнее: программист или аутсорсер. Да оба важны, оба решают одну задачу - решение проблемы пользователя/ведения учета. Но подход к делу у каждого из них вцелом все-таки разный.
Аутсорсер может решить практически любую проблему, но только средствами существующего функционала (потому как вариантов больше нет). Иными словами, аутсорсер будет стремиться стандартизовать методику решения проблемы. Да, не спорю, в этом есть свои громадные плюсы как для самого специалиста так и для методики ведения учета. Признаю так же, что вцелом, аутсорсер знает функционал лучше чем программист; что исправление ошибок ведения учета гораздо лучше и проще решается аутсорсингом, программированием можно их лишь минимизировать.
С точки же зрения программиста любая задача изначально может решаться двумя способами: текущий функционал или программирование. Программирование можно повысить удобство работы пользователя и предоставить результат именно в удобном для пользователя виде, а не в виде текущего функционала. Я уже не говорю о специфическом документообороте. И к тому же в любой момент программист может выполнить работу консультанта (хотя, ой как не любит), а консультант, при всем своем желании, заменить программиста не может.
В общем... для текущей работы и ответов на вопросы предпочтительнее/дешевле аутсорсер. Для оптимизации, донастройки под специфику - программист.
Давайте жить дружно

[Наночка]

Давайте жить дружно

А я с самого начала сказала "каждой кастрюле - своя крышка"! Программист или аутсорсер (кстати, программист тоже может быть аутсорсером(фри), а аутсорсером может выступать компания и тогда вопрос программирования тоже решается, да ещё и с грамотной постановкой задачи...) - всё зависит только от цели и задачи Заказчика!

[SRT]

Последние 14 постов читаю с искренним воодушевлением. Причем сказать самому нечего, тему раскрывают участники много лучше, чем сам ее смогу сформулировать - просто приятно читать взвешенную и деловую дискуссию. Браво!!!