Киев: 7°С
Львов: 12°С

Тема: Металлопластиковые окна

Ответить в теме
Страница 1340 из 1342 ПерваяПервая ... 340 840 1240 1290 1330 1338 1339 1340 1341 1342 ПоследняяПоследняя
Показано с 26,781 по 26,800 из 26822
  1. Вверх #26781
    Частый гость Аватар для Александр Губернаторов
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    837
    Репутация
    790
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от oleg_post Посмотреть сообщение
    Ну, наверное, если бы я был специалистом, я бы так и сделал. Но, видите, я задаю вопросы, потому что хочу такие окна, но не силен в плане информации о них. И, наверное, вопрос про замер и тд тоже не зря был задан.
    Предметный фотограф


  2. Вверх #26782
    Частый гость Аватар для Александр Губернаторов
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    837
    Репутация
    790
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от fofanu4 Посмотреть сообщение
    У Вас столько вопросов, что ответ должен быть с журнальную статью. Постараюсь кратко. 1. Бывают: подъёмно-сдвижные и параллельно сдвижные системы. Стоимость такой немецкой фурнитуры на одну створку окна из ПВХ профиля от 15 000 гривен по закупке - и это только фурнитура. Плюс стоимость рамы и дверной Zстворки, и стеклопакета. Плюс сборка такого окна и монтаж. Готовы платить? Обращайтесь. 2. Параллельно сдвижные окна по своей конструкции не в состоянии обеспечить герметизацию примыкания створки.
    3. Параллельно-сдвижные окна широко применяются в "мягком" климате (Греция, юг Италии, юг Франции и .п.) 4. Ссылка на умных жителей "Туманного Альбиона" бессмыслица: во многих домах Англии нет отопления, или камин. Про КПД каминов писать не буду: умный и не спросит. А читая английскую и французскую классику делаю вывод: сквозняки в х старых домах неотъемлимый атрибут, так же как и приведение в старом замке. 5. Открыл сайт фирмы "Андерсон" - о теплофизических характеристиках окна они скромно умалчивают. Устанавливал такие окна в начале двухтысячных - ничего в конструкции не поменялось. 6. Для каждого региона существуют свои требования к остеклению зданий и эти требования отличаются (даже в Украине - Одесская, Николаевская и Херсонская области достаточно К сопротивления теплопередаче 0,6, для остальной Украины 0,85 - разницу видите? 7. Что будете предпринимать, когда в Одессе выпадет снег, потом подтает а ночью мороз и створка примерзнет? Этот так - вопрос на сообразительность. 8. Параллельно-сдвижные окна предназначены для установки только в каркасные дома. 9. Первые окна ПВХ выпущены в Германии в 1954 году и они кардинально и по конструкции и по фурнитуре отличаются от современных ("мягкий" ПВХ без армировки - и такие окна выпускались до начала девяностых годов - приходилось устанавливать). 10. Материалы для качественного монтажа все есть - но не все заказчики готовы их оплачивать (к примеру один химический анкер 10...15 долларов - а на окно их потребуется 16 шт. Ленты для монтажа ПВХ окон - на одно окно от 600 гривен плюс оплатить дополнительную работу плюс подготовить проём: отшпаклевать, пошкурить и прогрунтовать). 11. Монтажная пена: в Америке запрещён пенополистирол и пена на основе пенополистирола - пена пенополиуритановая не запрещена. 12. Окна "плачут" в основном не по причине некачественной установки, а по причине "холодного" профиля или "холодного" стеклопакета, из за повышенной влажности в помещении, из за отсутствия отопления или неправильной установки радиаторов, неверного подбора мощности радиаторов, низкой температуры теплоносителя, отсутствия конвекции, отсутствия притока воздуха и т.д. 13. Компания "Рехау" только у нас в стране продаёт 7 видов профильных систем и утверждать, что любое окно из профиля "Рехау" "хорошее" и каждая система подойдёт для остекления любого объекта - неверный вывод. 14. Про аргументацию "Блогер говорит": "доктор - а мой кум говорит, что он с женой может восемь раз за ночь - а я только два. - И Вы, куме, говорыть." Надеюсь вопрос по специалистам в городе Одессе снимается?
    Никто не говорил, что в Одессе нет специалистов по окнам. Я написал, что возможно, в Одессе, ПОКА, в силу вышеуказанных обстоятельств, нет специалистов именно по ЭТИМ окнам. Мастер может утверждать, что он знает о системе ВСЕ, когда столкнулся с ней ни один, ни два, а десятки раз. Насколько я понял, в Вашей практике был только один случай установки таких окон в 2000ых. Наверняка, Вы чудесный и опытный мастер и работали с другими системами и брендами, разбираетесь в окнах, понимаете, что и почему. Но, с этими окнами у Вас было мало практики, несмотря на большую теоретическую подготовку. И спасибо Вам за ответы на вопросы. Понятно, что Вы в теме, но, мне бы хотелось найти того, кто работает с Английскими (Американскими) окнами на постоянной основе. Знает их особенности, «щупал» разные бренды, видел десятки вариантов профиля, стекол и фурнитуры и со всеми ними работал.

    Про старый фонд в Англии понятно, но, есть же и новый. И какие там стоят окна?

    Я не утверждал, что хочу окна от Андерсон. Я вообще не в теме, какая фирма хорошая, а какая нет и какие окна этой системы хорошие, а какие нет. Могу только утверждать ))), что брендов этих, как и разных вариантов стеклопакетов, наверное, не десятки, а сотни.

    Есть таблица, по которой необходимо выбирать окна. Это не секрет. В каждом регионе рекомендуется свой профиль. Что касается обледенения окна. Опять-таки, разве с такими проблемами не сталкиваются жители Англии, Америки или Канады? Или они, таки, с ними не сталкиваются ))), в силу того, что при покупке учитывают какой профиль для данной конструкции лучше подойдет для их местности. Не один же он существует для этих окон!

    К пункту 1, 2, 3 и 8. Меня интересуют подъемно-сдвижные окна. Как на видео. Там же именно такие? Они подойдут для установки в Чешку, панельный дом? Если я верно понял, параллельно сдвижные, это когда створка окна входит одна под другую и становятся при закрывании на одну линию? А не движутся независимо друг от друга, каждая по своей направляющей? И они очень тяжелые, верно?

    Пункт 12. Прочитал много историй по данному вопросу. Да, тут много факторов. Но и неправильную установку нельзя сбрасывать со счетов. Люди рассказывали, что после исправлений все приходило в норму.

    Пункт 13. Я говорил, в принципе, что окна Рехау хорошие. Про каждый профиль я не могу ничего утверждать, я не специалист.

    Пункт 10 и 11. Пока не в теме. Поищу информацию.

    Пункт 14. Написал выше. Специалистов именно по этой системе, пока на форуме не встретил. Так что..
    Последний раз редактировалось Александр Губернаторов; 10.09.2021 в 16:47.
    Предметный фотограф

  3. Вверх #26783
    Посетитель
    Пол
    Мужской
    Возраст
    61
    Сообщений
    124
    Репутация
    38
    Цитата Сообщение от Александр Губернаторов Посмотреть сообщение
    Никто не говорил, что в Одессе нет специалистов по окнам. Я написал, что возможно, в Одессе, ПОКА, в силу вышеуказанных обстоятельств, нет специалистов именно по ЭТИМ окнам. Мастер может утверждать, что он знает о системе ВСЕ, когда столкнулся с ней ни один, ни два, а десятки раз. Насколько я понял, в Вашей практике был только один случай установки таких окон в 2000ых. Наверняка, Вы чудесный и опытный мастер и работали с другими системами и брендами, разбираетесь в окнах, понимаете, что и почему. Но, с этими окнами у Вас было мало практики, несмотря на большую теоретическую подготовку. И спасибо Вам за ответы на вопросы. Понятно, что Вы в теме, но, мне бы хотелось найти того, кто работает с Английскими (Американскими) окнами на постоянной основе. Знает их особенности, «щупал» разные бренды, видел десятки вариантов профиля, стекол и фурнитуры и со всеми ними работал.

    Про старый фонд в Англии понятно, но, есть же и новый. И какие там стоят окна?

    Я не утверждал, что хочу окна от Андерсон. Я вообще не в теме, какая фирма хорошая, а какая нет и какие окна этой системы хорошие, а какие нет. Могу только утверждать ))), что брендов этих, как и разных вариантов стеклопакетов, наверное, не десятки, а сотни.

    Есть таблица, по которой необходимо выбирать окна. Это не секрет. В каждом регионе рекомендуется свой профиль. Что касается обледенения окна. Опять-таки, разве с такими проблемами не сталкиваются жители Англии, Америки или Канады? Или они, таки, с ними не сталкиваются ))), в силу того, что при покупке учитывают какой профиль для данной конструкции лучше подойдет для их местности. Не один же он существует для этих окон!

    К пункту 1, 2, 3 и 8. Меня интересуют подъемно-сдвижные окна. Как на видео. Там же именно такие? Они подойдут для установки в Чешку, панельный дом? Если я верно понял, параллельно сдвижные, это когда створка окна входит одна под другую и становятся при закрывании на одну линию? А не движутся независимо друг от друга, каждая по своей направляющей? И они очень тяжелые, верно?

    Пункт 12. Прочитал много историй по данному вопросу. Да, тут много факторов. Но и неправильную установку нельзя сбрасывать со счетов. Люди рассказывали, что после исправлений все приходило в норму.

    Пункт 13. Я говорил, в принципе, что окна Рехау хорошие. Про каждый профиль я не могу ничего утверждать, я не специалист.

    Пункт 10 и 11. Пока не в теме. Поищу информацию.

    Пункт 14. Написал выше. Специалистов именно по этой системе, пока на форуме не встретил. Так что..
    Именно такие, как в ролике и устанавливал - ещё в 2001 году - только в одном месяце 17 конструкций (была совместная акция с поставщиком системы). Всё, что о них думаю: написал в предыдущем сообщении. Сколько лет в 2001 году было блогеру? В ролике не подъёмно-сдвижное окно, а американское окно "Дабл Ханг". Именно такие и ставил. Мало того - лет 10 назад сиё чудо со своей кухни демонтировал и установил окно с "английскими ножницами". По вопросу теоретической подготовки: я практик и каждое изделие устанавливаю лично. Подумайте: принцип "эффективного" менеджера и теорию "успешных продаж" никто не отменял. Впрочем - деньги Ваши и я на них не претендую. Возвращаясь к ролику: эти окна НЕ армируются металлом, рама в них х "мягкого" ПВХ, уплотнитель: синтетическая щётка. Стеклопакет в них однокамерный, 20 мм (то есть дистанционная рамка 12 мм) - ни при каких стёклах такой пакет "тёплым" не будет. У у этих створок существенные ограничения по ширине и высоте. Про параллельно-сдвижные окна вывод неверен - даже сразу не соображу, что Вам ответить. Не существует инженерной таблицы по подбору окон - есть требования к тепло- и шумо-изоляции жилых зданий. Повышенные потери теплоизоляции окон компенсируются инженерными решениями по вентиляции: конвекторы с принудительной конвекцией, "тепловые пушки", тепловые завесы и т.п. На форуме специалисты есть: энтузиазм уже иссяк объяснять азбучные истины. Существуют системы окон - примерно как Вы хотите - но цена выйдет, как остроумно заметила одна посетительница форума - "как у железнодорожного моста"".

  4. Вверх #26784
    Постоялец форума Аватар для San64
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    2,083
    Репутация
    9890
    Цитата Сообщение от Александр Губернаторов Посмотреть сообщение
    Никто не говорил, что в Одессе нет специалистов по окнам. Я написал, что возможно, в Одессе, ПОКА, в силу вышеуказанных обстоятельств, нет специалистов именно по ЭТИМ окнам.
    Пункт 14. Написал выше. Специалистов именно по этой системе, пока на форуме не встретил. Так что..
    Их нет, потому что и самой системы на нашем рынке нет. Есть вариант "английских" окон - дорогой вариант, выполняется исключительно редко.
    И есть варианты привозных пластиковых "американских" систем, неизвестно откуда. И совершенно непонятного качества. На мой взгляд - авантюристический вариант решения.
    Кстати "американские" вовсе не означает, что именно такими пользуются в США... Скорее это внешне похожие системы, под наш рынок 90-х...

  5. Вверх #26785
    Посетитель
    Пол
    Мужской
    Возраст
    61
    Сообщений
    124
    Репутация
    38
    Цитата Сообщение от San64 Посмотреть сообщение
    Их нет, потому что и самой системы на нашем рынке нет. Есть вариант "английских" окон - дорогой вариант, выполняется исключительно редко.
    И есть варианты привозных пластиковых "американских" систем, неизвестно откуда. И совершенно непонятного качества. На мой взгляд - авантюристический вариант решения.
    Кстати "американские" вовсе не означает, что именно такими пользуются в США... Скорее это внешне похожие системы, под наш рынок 90-х...
    Я устанавливал "Дабл Ханг" и слайдинговые окна - такие как в ролике ещё в 2001 году. И даже у себя на кухне поставил такое окно. Что сказать: окна предназначены для установки в щитовых домах в металлический каркас, рама - "мягкий" ПВХ, ни рама ни створка не армируются, подставочного профиля нет. дополнительных элементов не существует во всей Вселенной (для слайдинга существует Н-соединитель), стеклопакет 20 мм вклеивается в створку. В те годы поставки были из Китая. Общался через переводчика с американцем - поставщиком системы. Он утверждал, что в Америке такие окна ставят в щитовые дома в южных штатах - что ж, в те годы заплатить пару сотен лишних долларов за кондиционирование американцы вполне могли себе позволить. Американец говорил, что и на севере стеклят кафе, рестораны и показывал фото - под каждым окном конвектор (может фанкойл - по фото как поймёшь) на всю ширину остекления. Ну как убедить задающего вопросы. Он слышит то, что ему хочется услышать. И сыпет обвинениями вроде "ну нет в городе профессионалов". Остекление аналогичными герметичными системами системами встанет не в одну тысячу американских президентов.

  6. Вверх #26786
    Всем здравствуйте,
    прошу ответить на вопрос
    Заказывают и Устанавливают ли окна
    В серой массе без ламинации?
    напишите в личку фирмы,
    кто может взять на просчёт заказ с профилем в серой массе .
    Последний раз редактировалось Ulcera; 12.09.2021 в 20:06.

  7. Вверх #26787
    Интересует деревянное окно в парную 60 на 50

  8. Вверх #26788
    Постоялец форума Аватар для San64
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    2,083
    Репутация
    9890
    Цитата Сообщение от Ulcera Посмотреть сообщение
    Устанавливают ли окна в серой массе без ламинации?
    Интересует деревянное окно в парную 60 на 50
    Вы всех запутали.
    Устанавливать можно окна любого цвета. В том числе и серого...
    Окно из металлопластика может быть в массе серого цвета.
    Но видимая поверхность профиля обязательно ламинируется (кроме белого цвета).
    А теперь вопрос - причём здесь деревянное окно?
    Тема-то про металлопластиковые окна
    Последний раз редактировалось San64; 13.09.2021 в 11:36.

  9. Вверх #26789
    Посетитель
    Пол
    Мужской
    Возраст
    61
    Сообщений
    124
    Репутация
    38
    Цитата Сообщение от San64 Посмотреть сообщение
    Вы всех запутали.
    Устанавливать можно окна любого цвета. В том числе и серого...
    Окно из металлопластика может быть в массе серого цвета.
    Но видимая поверхность профиля обязательно ламинируется (кроме белого цвета).
    А теперь вопрос - причём здесь деревянное окно?
    Тема-то про металлопластиковые окна
    А вот я хочу такое же окно - но с перламутровыми накладками.

  10. Вверх #26790
    Золотые ручки
    Аватар для Gambrinus
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    49
    Сообщений
    5,049
    Репутация
    9917
    Записей в дневнике
    4
    Александр Губернаторов, если не секрет, чего Вы так зацепились за "американские" окна? В чём их "изюминка" для Вас?
    "Делай добро и бросай его в воду!" (с)

  11. Вверх #26791
    Уважаемые форумчане ,специалисты по окнам ,нужен совет по окнам на балкон ,есть три варианта
    Новикон профиль Rehau , Euro 70mm ,стеклопакет 32 мм4i-ar12-4-ar8-4i
    ViGrand профил Vigrand 70mm 6 камер стеклопакет 4-10-4-10-4 пишут ,что тоже энергосберегающий .
    Alias профиль Алюпласт Идеал 4000 70мм пишут ,что тоже стеклопакет энергосберегающий двух камерный ,
    По цене тоже самый дорогой Новикон 49 , после Vigrand 43, замыкает Алиас 38,6
    Нужен совет какую компанию выбрать , понятно что хочется качественно и по цене приемлемо .

  12. Вверх #26792
    Посетитель
    Пол
    Мужской
    Возраст
    61
    Сообщений
    124
    Репутация
    38
    Цитата Сообщение от housekeeper Посмотреть сообщение
    Уважаемые форумчане ,специалисты по окнам ,нужен совет по окнам на балкон ,есть три варианта
    Новикон профиль Rehau , Euro 70mm ,стеклопакет 32 мм4i-ar12-4-ar8-4i
    ViGrand профил Vigrand 70mm 6 камер стеклопакет 4-10-4-10-4 пишут ,что тоже энергосберегающий .
    Alias профиль Алюпласт Идеал 4000 70мм пишут ,что тоже стеклопакет энергосберегающий двух камерный ,
    По цене тоже самый дорогой Новикон 49 , после Vigrand 43, замыкает Алиас 38,6
    Нужен совет какую компанию выбрать , понятно что хочется качественно и по цене приемлемо .
    Вывод по представленной информации: Требуется уточнение по коммерческому предложение Новикона: толщина армирующего профиля и марка фурнитуры. Профильная система Vigrand уступает на порядок по всем характеристикам профильным системам Rehau , Euro 70 и Алюпласт Идеал 4000. Стеклопакет с формулой 4-10-4-10-4 не является энергосберегающим (коэффициент сопротивления теплопередачи 0,5 в лучшем случае - на практике меньше), а для нашего региона К должен быть больше 0,6. По цене Вигранд должен быть самый недорогой. Для более подробного анализа требуется спецификация по каждому предложению - но для этого пишите в личные сообщения, буду рад помочь.

  13. Вверх #26793
    Постоялец форума Аватар для San64
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    2,083
    Репутация
    9890
    Цитата Сообщение от housekeeper Посмотреть сообщение
    Уважаемые форумчане ,специалисты по окнам ,нужен совет по окнам на балкон ,есть три варианта
    Новикон профиль Rehau , Euro 70mm ,стеклопакет 32 мм4i-ar12-4-ar8-4i
    ViGrand профил Vigrand 70mm 6 камер стеклопакет 4-10-4-10-4 пишут ,что тоже энергосберегающий .
    Alias профиль Алюпласт Идеал 4000 70мм пишут ,что тоже стеклопакет энергосберегающий двух камерный ,
    По цене тоже самый дорогой Новикон 49 , после Vigrand 43, замыкает Алиас 38,6
    Нужен совет какую компанию выбрать , понятно что хочется качественно и по цене приемлемо .
    Думаю понятно, что Rehau безусловный лидер по всем параметрам в этом списке. Кроме цены

  14. Вверх #26794
    Уважаемые форумчане ,спасибо за совет , сейчас хоть есть представление о цене и качестве ,Алиас пока не предоставил комерческое предложение ,только сообщили ,что стеклопакет 40 мм , просто цена на Рехау подскочила с весны было 35 т ,стало 49 .пока собирался все подорожало

  15. Вверх #26795
    Посетитель
    Пол
    Мужской
    Возраст
    61
    Сообщений
    124
    Репутация
    38
    Цитата Сообщение от housekeeper Посмотреть сообщение
    Уважаемые форумчане ,спасибо за совет , сейчас хоть есть представление о цене и качестве ,Алиас пока не предоставил комерческое предложение ,только сообщили ,что стеклопакет 40 мм , просто цена на Рехау подскочила с весны было 35 т ,стало 49 .пока собирался все подорожало
    Тенденция устойчивая к росту цены на окна, устной информации доверия нет. Так же следует учитывать какие дополнительные работы будут выполняться в заложенной цене (технология монтажа). В Вашем вопросе минимум технической информации об изделиях и технологии монтажа.

  16. Вверх #26796
    Постоялец форума Аватар для San64
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    2,083
    Репутация
    9890
    Цитата Сообщение от housekeeper Посмотреть сообщение
    Уважаемые форумчане ,спасибо за совет , сейчас хоть есть представление о цене и качестве ,Алиас пока не предоставил комерческое предложение ,только сообщили ,что стеклопакет 40 мм , просто цена на Рехау подскочила с весны было 35 т ,стало 49 .пока собирался все подорожало
    Подорожание, конечно, беспрецендентное... Стекло, металл, ПВХ, фурнитура, та всё...
    По-моему в истории оконного рынка Украины такого не было даже близко...

  17. Вверх #26797
    Посетитель
    Пол
    Мужской
    Возраст
    61
    Сообщений
    124
    Репутация
    38
    Цитата Сообщение от San64 Посмотреть сообщение
    Подорожание, конечно, беспрецендентное... Стекло, металл, ПВХ, фурнитура, та всё...
    По-моему в истории оконного рынка Украины такого не было даже близко...
    Ну почему же. В начале двухтысячных стандартное окно 1,3*1,4 продавалось за $ 300, а с подоконником и отливом и монтажом 400 - и это в трёхкамерке с однокамерным пакетом с простыми стеклами. Потом было подорожание 2005, 2008, 2014 годов. Последние несколько лет стоимость окон была вполне умеренной, правда был и отрицательный момент: расплодилось много непорядочных продавцов и монтажников - ведь в нашей стране любой может назваться прорабом, а уж в технологии конструирования и монтажа окон все разбираются (типичный вопрос: "А что там ставить? Что, пена такая дорогая? Окна же на пене держатся). А с ликвидацией УкрСЕПРО в каждой деревне теперь выдают сертификат о соответствии окон, дверей и производства.

  18. Вверх #26798
    Постоялец форума Аватар для San64
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    2,083
    Репутация
    9890
    Цитата Сообщение от fofanu4 Посмотреть сообщение
    Ну почему же. В начале двухтысячных стандартное окно 1,3*1,4 продавалось за $ 300, а с подоконником и отливом и монтажом 400 - и это в трёхкамерке с однокамерным пакетом с простыми стеклами. Потом было подорожание 2005, 2008, 2014 годов. Последние несколько лет стоимость окон была вполне умеренной, правда был и отрицательный момент: расплодилось много непорядочных продавцов и монтажников - ведь в нашей стране любой может назваться прорабом, а уж в технологии конструирования и монтажа окон все разбираются (типичный вопрос: "А что там ставить? Что, пена такая дорогая? Окна же на пене держатся). А с ликвидацией УкрСЕПРО в каждой деревне теперь выдают сертификат о соответствии окон, дверей и производства.
    Подорожание было в гривнах, в соответствии с курсами руководящих валют... А в настоящих деньгах стоимость изделий очень плавно колебалась...
    А вот сейчас - резкий затяжной рывок цен на материалы добивает наших потенциальных Заказчиков...

  19. Вверх #26799
    Посетитель
    Пол
    Мужской
    Возраст
    61
    Сообщений
    124
    Репутация
    38
    Цитата Сообщение от San64 Посмотреть сообщение
    Подорожание было в гривнах, в соответствии с курсами руководящих валют... А в настоящих деньгах стоимость изделий очень плавно колебалась...
    А вот сейчас - резкий затяжной рывок цен на материалы добивает наших потенциальных Заказчиков...
    Ошибаетесь: я Вам привёл к сравнению цены в долларах. Разве в конце зимы этого года окно 1,3*1,4 с монтажом из трёхкамерки со стеклопакетом 4-16-4 стоило для заказчика $ 300?

  20. Вверх #26800
    Постоялец форума Аватар для San64
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    2,083
    Репутация
    9890
    Цитата Сообщение от fofanu4 Посмотреть сообщение
    Ошибаетесь: я Вам привёл к сравнению цены в долларах. Разве в конце зимы этого года окно 1,3*1,4 с монтажом из трёхкамерки со стеклопакетом 4-16-4 стоило для заказчика $ 300?
    Около 200$ оно стоило и в начале 2000-х и в конце 2020...


Ответить в теме
Страница 1340 из 1342 ПерваяПервая ... 340 840 1240 1290 1330 1338 1339 1340 1341 1342 ПоследняяПоследняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения