Тема: Полное самоосознание

Ответить в теме
Страница 3 из 6 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 102
  1. Вверх #41
    Частый гость Аватар для homo ludens
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    751
    Репутация
    141
    Цитата Сообщение от MAxZ Посмотреть сообщение
    Возможно ли полное самоосознание себя как нечто конкретное, скажем как "программа"? Полное самоосознание вообще?
    Под "полным" я подразумеваю осознавать себя полностью всем тем, чем является осознающий. Т.е. всё до мелочей.
    Ведь если это самоосознание не полное, то это скорее ассоциирование чем самосознавание.
    Интересует также знает ли кто наличие математического доказательства\опровержения.

    Зависит от степени самооcознания и контроля. Т.е осознание на уровне бит и битовых блоков значительно проще, чем на уровне молекулярных структур и генных последовательностей.
    Математически означает создание копии своей памяти у себя в памяти и сверку расхождений. Хотя на первый взгляд кажется, что это невозможно (объем памяти должен быть строго больше чем он сам это вполне реализуемо.
    Классической задачей для программистов на собеседовании является задача написания программы, печатающий свой собственный текст без использования доступа к внешним файлам и эта задача вполне решаема.
    Живые организмы, хранящие информационную копию (ДНК) решают ту же задачу (и кстати похожими способами).
    Однако есть ограничения таких методов.
    1. Есть минимальная сложность такой системы. Т.е. система с объемом памяти меньше некоторого критического значения в принципе не может реализовать такое "самоосознание". Точно не скажу, но вроде этот порог установил еще Винер.
    2. В зависимости от того, требуется ли синхронизация внешнего состояния и его внутреннего описания (например генотип не синхронизируется впоследствии с фенотипом) объемы памяти могут значительно возрастать.
    3. На практике (и в инженерных задачах и в живых организмах) полное самоосознание не требуется. Если есть однозначная функция отображения "генотипа" в "фенотип"+случайная функция шума, то фенотип+шум хранить смысла нет, хранится только генотип. Кроме того случайные факторы также отбрасываются и хранится только подмножество "генотипа".
    В живых организмах есть понятие "интрона" как пустого места для заполнения участков ДНК, но интроны необходимы как резерв для эволюции. В инжененрных задачах если эволюционные методы не нужны, то интроны вырезаются.
    The future is already here - it is just unevenly distributed. (c) W. Gibson


  2. Вверх #42
    Новичок Аватар для Melany
    Пол
    Женский
    Адрес
    Odessa
    Сообщений
    69
    Репутация
    16
    Цитата Сообщение от homo ludens Посмотреть сообщение
    Зависит от степени самооcознания и контроля. Т.е осознание на уровне бит и битовых блоков значительно проще, чем на уровне молекулярных структур и генных последовательностей.
    Ну ты загнул!!!! Applause! )))

  3. Вверх #43
    Частый гость Аватар для homo ludens
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    751
    Репутация
    141
    Цитата Сообщение от Melany Посмотреть сообщение
    Ну ты загнул!!!! Applause! )))
    Ну, блин, пытался попроще, получилось как всегда...
    Имел в виду, что хранить состояние каждого нейрона своих мозгов внутри этих же мозгов требует меньше ресурсов, чем хранить состояние каждого атома.
    А в практической психологии полезное осознание - это осознание крупных программных блоков, определяющих мотивацию. Детально в структуре самих блоков никто уже не разбирается, да и не надо.
    У КК термин "полное осознание" вообще использовался в другом смысле, имхо.
    The future is already here - it is just unevenly distributed. (c) W. Gibson

  4. Вверх #44
    Новичок Аватар для Melany
    Пол
    Женский
    Адрес
    Odessa
    Сообщений
    69
    Репутация
    16
    Цитата Сообщение от homo ludens Посмотреть сообщение
    Ну, блин, пытался попроще, получилось как всегда...
    Имел в виду, что хранить состояние каждого нейрона своих мозгов внутри этих же мозгов требует меньше ресурсов, чем хранить состояние каждого атома.
    А в практической психологии полезное осознание - это осознание крупных программных блоков, определяющих мотивацию. Детально в структуре самих блоков никто уже не разбирается, да и не надо.
    У КК термин "полное осознание" вообще использовался в другом смысле, имхо.
    Не скромничай.
    Я поняла с первого раза. И, кстати, я не фанат КК. Хотя, предполагаю, что он говорил просто о более общем, не о само-осознании, а об осознании всего, отсюда и полном.

  5. Вверх #45
    Постоялец форума
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    1,048
    Репутация
    77
    Цитата Сообщение от AlexL Посмотреть сообщение
    Есть и третий случай, кстати самый реальный-- поняв причины возникновения, и проведя эксперимент(новое создание ) по идентичности созданий, можно судить о полноте понимания.
    Вы никогда не создадите идентичное новое создание по причине п. 3. Если, конечно, это не случай п.4. Но тогда это не третий случай.

  6. Вверх #46
    Постоялец форума
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    1,048
    Репутация
    77
    Цитата Сообщение от homo ludens Посмотреть сообщение
    Зависит от степени самооcознания и контроля. Т.е осознание на уровне бит и битовых блоков значительно проще, чем на уровне молекулярных структур и генных последовательностей.
    Математически означает создание копии своей памяти у себя в памяти и сверку расхождений. Хотя на первый взгляд кажется, что это невозможно (объем памяти должен быть строго больше чем он сам это вполне реализуемо.
    Классической задачей для программистов на собеседовании является задача написания программы, печатающий свой собственный текст без использования доступа к внешним файлам и эта задача вполне решаема.
    Живые организмы, хранящие информационную копию (ДНК) решают ту же задачу (и кстати похожими способами).
    Однако есть ограничения таких методов.
    1. Есть минимальная сложность такой системы. Т.е. система с объемом памяти меньше некоторого критического значения в принципе не может реализовать такое "самоосознание". Точно не скажу, но вроде этот порог установил еще Винер.
    2. В зависимости от того, требуется ли синхронизация внешнего состояния и его внутреннего описания (например генотип не синхронизируется впоследствии с фенотипом) объемы памяти могут значительно возрастать.
    3. На практике (и в инженерных задачах и в живых организмах) полное самоосознание не требуется. Если есть однозначная функция отображения "генотипа" в "фенотип"+случайная функция шума, то фенотип+шум хранить смысла нет, хранится только генотип. Кроме того случайные факторы также отбрасываются и хранится только подмножество "генотипа".
    В живых организмах есть понятие "интрона" как пустого места для заполнения участков ДНК, но интроны необходимы как резерв для эволюции. В инжененрных задачах если эволюционные методы не нужны, то интроны вырезаются.
    Мне показалось, что в данном случае вы смешали две разные проблемы: проблему самоосознания и проблему воспроизводства точной копии воспроизводимого. Или я ошибся?

  7. Вверх #47
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    4,327
    Репутация
    678
    Цитата Сообщение от НаОгонек Посмотреть сообщение
    Вы никогда не создадите идентичное новое создание по причине п. 3.
    Если, конечно, это не случай п.4. Но тогда это не третий случай.
    Расшифруйте если несложно,

  8. Вверх #48
    Постоялец форума
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    1,048
    Репутация
    77
    Цитата Сообщение от AlexL Посмотреть сообщение
    Расшифруйте если несложно,
    Для того, чтобы ЗНАТЬ, что вы создали ИДЕНТИЧНОЕ новое создание, вы должны иметь ПОЛНОЕ знание о прототипе. А полное знание о прототипе невозможно по причинам, изложенным в п.3 моего поста.

  9. Вверх #49
    Частый гость Аватар для homo ludens
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    751
    Репутация
    141
    Цитата Сообщение от НаОгонек Посмотреть сообщение
    Мне показалось, что в данном случае вы смешали две разные проблемы: проблему самоосознания и проблему воспроизводства точной копии воспроизводимого. Или я ошибся?
    Самоосознание - термин очень расплывчатый, и я взял его толкование фактически из поста топикстартера, учитывая его пожелания математизировать вопрос. А для такой интерпретации термина эти два понятия практически идентичны - процесс самоосознания можно описать как процесс построения копии в памяти.

    Применительно к психологии, я представляю себе механизм сознания человека как непрерывное воспроизведение собственных копий. При этом в каждой следующей копии сохраняется информация о предыдущих - воспоминания, воспоминания о воспоминаниях и т.п. Собственно отсюда и возникает ощущение времени, с таким подходом время как объективное физическое свойство мира вообще не требуется - это всего лишь субъективное ощущение. А с этой точки зрения два понятия - самоосознание и самовоспроизведение вообще сливаются.

    Применительно к программированию или робототехнике - известно, что наиболее простым и точным описанием сложной системы является она сама. А проверить точность описания можно лишь построив копию, что опять возвращает нас к проблеме саморепликации.

    Хотя конечно все это "сферический конь в вакууме", например предполагается замкнутость системы, для всех возможных реакций системы на внешние раздражители памяти потребуется намного больше и, возможно, предел наступит очень быстро.
    Вообще есть куча нюансов, имхо методы построения такого отражения (саморефлексии) могут содержать внутренние противоречия.
    The future is already here - it is just unevenly distributed. (c) W. Gibson

  10. Вверх #50
    Постоялец форума
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    1,048
    Репутация
    77
    Цитата Сообщение от homo ludens Посмотреть сообщение
    Самоосознание - термин очень расплывчатый, и я взял его толкование фактически из поста топикстартера, учитывая его пожелания математизировать вопрос. А для такой интерпретации термина эти два понятия практически идентичны - процесс самоосознания можно описать как процесс построения копии в памяти.
    Это при условии, что у вас уже есть ПОЛНОЕ знание о самом себе. Иначе любая копия будет отражать лишь то состояние самоосознания, которое было на момент копирования.

    Цитата Сообщение от homo ludens Посмотреть сообщение
    Применительно к психологии, я представляю себе механизм сознания человека как непрерывное воспроизведение собственных копий. При этом в каждой следующей копии сохраняется информация о предыдущих - воспоминания, воспоминания о воспоминаниях и т.п. Собственно отсюда и возникает ощущение времени, с таким подходом время как объективное физическое свойство мира вообще не требуется - это всего лишь субъективное ощущение. А с этой точки зрения два понятия - самоосознание и самовоспроизведение вообще сливаются.
    Извините, но довольно странное представление о механизме деятельности сознания, который строится на основе получения, переработки и воспроизведения информации.

    Цитата Сообщение от homo ludens Посмотреть сообщение
    Применительно к программированию или робототехнике - известно, что наиболее простым и точным описанием сложной системы является она сама. А проверить точность описания можно лишь построив копию, что опять возвращает нас к проблеме саморепликации.
    Опять же, знать, что копия абсолютно идентична прототипу можно лишь при условии, ПОЛНОГО знания о прототипе.

    Цитата Сообщение от homo ludens Посмотреть сообщение
    Хотя конечно все это "сферический конь в вакууме", например предполагается замкнутость системы, для всех возможных реакций системы на внешние раздражители памяти потребуется намного больше и, возможно, предел наступит очень быстро.
    Вообще есть куча нюансов, имхо методы построения такого отражения (саморефлексии) могут содержать внутренние противоречия.
    Проблем на самом деле, как видите, значительно больше. И главная - нельзя отождествлять процесс самоосознания и саморепликации. Это два совершенно разные процесса, хотя второй и предполагает первый, но при условии, что это целенаправленная, контролируемая саморепликация.

  11. Вверх #51
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    4,327
    Репутация
    678
    Цитата Сообщение от НаОгонек Посмотреть сообщение
    Для того, чтобы ЗНАТЬ, что вы создали ИДЕНТИЧНОЕ новое создание, вы должны иметь ПОЛНОЕ знание о прототипе. А полное знание о прототипе невозможно по причинам, изложенным в п.3 моего поста.
    Повторю,..все ли вы знаете, можно будет выяснить сравнивая оригинальную систему с вновь созданной, поэтому ваше правило тут не работает, вы наверняка будете знать, всё вы знаете, и следовательно в конце концов изучая и вновь создавая систему, узнаете всё. Если только как я уже говорил, система замкнутая.

  12. Вверх #52
    Постоялец форума
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    1,048
    Репутация
    77
    Цитата Сообщение от AlexL Посмотреть сообщение
    Повторю,..все ли вы знаете, можно будет выяснить сравнивая оригинальную систему с вновь созданной, поэтому ваше правило тут не работает, вы наверняка будете знать, всё вы знаете, и следовательно в конце концов изучая и вновь создавая систему, узнаете всё. Если только как я уже говорил, система замкнутая.
    Извините, но вы так вообще ничего не узнаете. Ибо и об оригинале вы не будете обладать ПОЛНЫМ знанием и о новой системе тоже. Вы будете сравнивать ТОЛЬКО тот объем информации. который у вас есть НА ДАННЫЙ МОМЕНТ. И никогда НЕ УЗНАЕТЕ, насколько этот объем полный, ибо повторюсь: вы знаете об объекте ровно столько, сколько У ВАС имеется о нем информации.

  13. Вверх #53
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    4,327
    Репутация
    678
    Цитата Сообщение от НаОгонек Посмотреть сообщение
    Ибо и об оригинале вы не будете обладать ПОЛНЫМ знанием и о новой системе тоже. Вы будете сравнивать ТОЛЬКО тот объем информации. который у вас есть НА ДАННЫЙ МОМЕНТ. И никогда НЕ УЗНАЕТЕ, насколько этот объем полный, ибо повторюсь: вы знаете об объекте ровно столько, сколько У ВАС имеется о нем информации.
    Нам и не нужно будет сразу полностью понимать, важно что нас теперь не остановит ваше правило, мы всегда точно будем знать, все ли мы знаем . потому как невозможно будет создать идентичную систему чего то о ней не зная

  14. Вверх #54
    Постоялец форума
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    1,048
    Репутация
    77
    Цитата Сообщение от AlexL Посмотреть сообщение
    Нам и не нужно будет сразу полностью понимать, важно что нас теперь не остановит ваше правило, мы всегда точно будем знать, все ли мы знаем . потому как невозможно будет создать идентичную систему чего то о ней не зная
    Так в том-то и дело, что невозможно создать абсолютно идентичную систему, не обладая ПОЛНЫМ знанием о прототипе. А потому вы и не будете знать абсолютно идентична созданная вами система или нет.

  15. Вверх #55
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    4,327
    Репутация
    678
    Цитата Сообщение от НаОгонек Посмотреть сообщение
    Так в том-то и дело, что невозможно создать абсолютно идентичную систему, не обладая ПОЛНЫМ знанием о прототипе. А потому вы и не будете знать абсолютно идентична созданная вами система или нет.
    Но если созданная нами система, не буде отличаться от существующей, неисследованных составляющих не будет обнаружено за время её существования, система будет замкнутой, у нас нет никаких оснований предполагать что мы чего либо не знаем о ней .
    Последний раз редактировалось AlexL; 07.06.2007 в 09:20.

  16. Вверх #56
    Частый гость Аватар для homo ludens
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    751
    Репутация
    141
    Цитата Сообщение от НаОгонек Посмотреть сообщение
    Это при условии, что у вас уже есть ПОЛНОЕ знание о самом себе. Иначе любая копия будет отражать лишь то состояние самоосознания, которое было на момент копирования.
    В моем посте был следующий тезис, который вы пропустили - существование гарантированного механизма, обладающего полным доступом к памяти в режиме чтение-запись.
    Если такого механизма нет, или он реализован частично, то полное самоосознание (я предпочитаю термин "интроспекция") невозможно, хотя неполные варианты реализуемы. Ваш "парадокс солипсиста" относится именно к этому случаю и предположению, что внешних механизмов контроля не существует, а для создания внутреннего механизма требуется его контроль внутренним же механизмом.
    Если же такой механизм есть, то никаких проблем нет - полный доступ гарантирует возможность сравнение любых информационных структур.

    Вы рассматриваете проблему с точки зрения человека, наблюдающего тени на стенах пещеры, однако с точки зрения компьютера, хранящего бэкап жесткого диска на том же диске все гораздо проще.

    Цитата Сообщение от НаОгонек Посмотреть сообщение
    Извините, но довольно странное представление о механизме деятельности сознания, который строится на основе получения, переработки и воспроизведения информации.
    Одно из определений полезной информации - разница между состоянием реципиента после получения месседжа и до его получения. cvs diff (программисты поймут) . Т.е. разница между срезами памяти.
    У Пригожина (лауреата Нобелевки) была интересная теория времени (сильно раскритикованная), частично пересекающаяся с описанной мной.

    Цитата Сообщение от НаОгонек Посмотреть сообщение
    Опять же, знать, что копия абсолютно идентична прототипу можно лишь при условии, ПОЛНОГО знания о прототипе.
    Собственно это я и постулировал в качестве необходимого (но недостаточного) условия полной интроспекции. На практике это условие обычно выполняется, в той или иной мере, необходимой для заданного уровня интроспекции (нейроны или атомы).
    The future is already here - it is just unevenly distributed. (c) W. Gibson

  17. Вверх #57
    Постоялец форума
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    1,048
    Репутация
    77
    Цитата Сообщение от AlexL Посмотреть сообщение
    Но если созданная нами система, не буде отличаться от существующей, неисследованных составляющих не будет обнаружено за время её существования, система будет замкнутой, у нас нет никаких оснований предполагать что мы чего либо не знаем о ней .
    Будут. Потому что у нас не будет ПОЛНОГО знания об обоих системах, а следовательно мы даже не сможем сказать, а действительно ли они абсолютно идентичны. А осутствие новой информации за какой-то период времени не является доказательством того, что мы обладаем полной информацией об этой системе.

  18. Вверх #58
    Постоялец форума
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    1,048
    Репутация
    77
    Цитата Сообщение от homo ludens Посмотреть сообщение
    В моем посте был следующий тезис, который вы пропустили - существование гарантированного механизма, обладающего полным доступом к памяти в режиме чтение-запись.
    Если такого механизма нет, или он реализован частично, то полное самоосознание (я предпочитаю термин "интроспекция") невозможно, хотя неполные варианты реализуемы. Ваш "парадокс солипсиста" относится именно к этому случаю и предположению, что внешних механизмов контроля не существует, а для создания внутреннего механизма требуется его контроль внутренним же механизмом.
    Если же такой механизм есть, то никаких проблем нет - полный доступ гарантирует возможность сравнение любых информационных структур.
    Вы не совсем меня поняли. Даже наличие гарантированного механизма, обладающего полным доступом к памяти в режиме чтение-запись, даст необходимый эффект лишь при условии, если в памяти УЖЕ будет хранится ПОЛНАЯ информация о самой системе. То есть процесс полного самоосознания уже будет реализован. Но если он будет реализован, то копирование памяти будет просто излишней процедурой.

    Цитата Сообщение от homo ludens Посмотреть сообщение
    Вы рассматриваете проблему с точки зрения человека, наблюдающего тени на стенах пещеры, однако с точки зрения компьютера, хранящего бэкап жесткого диска на том же диске все гораздо проще.


    Одно из определений полезной информации - разница между состоянием реципиента после получения месседжа и до его получения. cvs diff (программисты поймут) . Т.е. разница между срезами памяти.
    У Пригожина (лауреата Нобелевки) была интересная теория времени (сильно раскритикованная), частично пересекающаяся с описанной мной.
    Вы переводите проблему в несколько иную плоскость, а именно - в плоскость проблемы идентичности передаваемой и воспринимаемой информации. Хотя она, безусловно, тоже связана с проблемой ПОЛНОТЫ знания. Эта проблема, действительно, интересна. И если в разрезе передачи "компьютерной информации" она в основном сводится к потере (искажению) части передаваемой информации. То в разрезе деятельности Человеческого сознания эта проблема еще дополняется и проблемой появления "излишней" информации.


    Цитата Сообщение от homo ludens Посмотреть сообщение
    Собственно это я и постулировал в качестве необходимого (но недостаточного) условия полной интроспекции. На практике это условие обычно выполняется, в той или иной мере, необходимой для заданного уровня интроспекции (нейроны или атомы).
    Вновь же, если необходимым условием того, что копия будет абсолютно идентична прототипу, является ПОЛНОЕ знание о прототипе, то вновь же для проблемы самоосознания прототипом проблема копирования является излишней.

  19. Вверх #59
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    4,327
    Репутация
    678
    Цитата Сообщение от НаОгонек Посмотреть сообщение
    Будут. Потому что у нас не будет ПОЛНОГО знания об обоих системах, а следовательно мы даже не сможем сказать, а действительно ли они абсолютно идентичны. А осутствие новой информации за какой-то период времени не является доказательством того, что мы обладаем полной информацией об этой системе.
    У нас не будет повода сделать предположение о неполноте нашего знания, ...попробуйте найти это повод?
    А отсутствие знания быть таким поводом неможет, как вы сами заметили.
    Последний раз редактировалось AlexL; 08.06.2007 в 17:15.

  20. Вверх #60
    Частый гость Аватар для homo ludens
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    751
    Репутация
    141
    Цитата Сообщение от НаОгонек Посмотреть сообщение
    Вы не совсем меня поняли. Даже наличие гарантированного механизма, обладающего полным доступом к памяти в режиме чтение-запись, даст необходимый эффект лишь при условии, если в памяти УЖЕ будет хранится ПОЛНАЯ информация о самой системе. То есть процесс полного самоосознания уже будет реализован. Но если он будет реализован, то копирование памяти будет просто излишней процедурой.
    Цитата Сообщение от НаОгонек Посмотреть сообщение
    Вновь же, если необходимым условием того, что копия будет абсолютно идентична прототипу, является ПОЛНОЕ знание о прототипе, то вновь же для проблемы самоосознания прототипом проблема копирования является излишней.
    Логично, но есть нюансы.
    На практике это не совсем так. Полным описанием системы является она сама. Мы рассматриваем класс систем, которые содержат кодированную копию своего описания в собственной же памяти.
    С вашей точки зрения это не нужно, так как есть доступ к самой системе.
    Однако на практике это необходимо в разных случаях.
    Например бэкап диска все-таки нужен.
    Cпособ доступа к основной памяти и к копии может быть разным.
    Основная память может быть менее или более надежной, чем копия.
    Состояние системы меняется со временем, а системе требуется анализ статичных срезов состояния.
    И т.п.
    Практических применений очень много.
    Хотя конечно частичная интроспекция (т.е. хранение только необходимых данных) встречается чаще и в живой природе и в компьютерной технике.
    Ну плюс введение времени сильно усложняет ситуацию - пока мы читаем состояние системы оно уже меняется...
    The future is already here - it is just unevenly distributed. (c) W. Gibson


Ответить в теме
Страница 3 из 6 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 ... ПоследняяПоследняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения