Petrovich,
Я её знала не так, как узнала здесь, и до этого момента я не могла знать привлекает она меня или нет и составить окончательного мнения. Теперь составила...Ты знала ее? Что тебя в ней привлекало, а теперь нет?
| ||
Тема: Атеист?? тебе сюда
Petrovich,
Я её знала не так, как узнала здесь, и до этого момента я не могла знать привлекает она меня или нет и составить окончательного мнения. Теперь составила...Ты знала ее? Что тебя в ней привлекало, а теперь нет?
Petrovich,
Наш разговор мало того, что ушёл от назначенной темы, да к ещё и расползается с каждой новой порцией ответов.Наверное нужно определиться с темой и перечнем из 2-х, 3-х связанных вопросов. Иначе мы вообще не сможем разговаривать.
1) "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." - это именно то, что делает для меня христианство абсолютно неприемлемым. Это ключевая фраза.
Я пока не смог сформулировать свою позицию так, чтобы у тебя была возможность её понять, учитывая тип твоего мировосприятия.
Твоя комбинация "Призыв" - "Ответ" мне абсолютно ничего не дала.
Я не настаиваю на том, что Иисус не был посланником Бога. Мне кажется невероятным то, что он
был прямой проекцией Бога, но это другой вопрос.
У меня не возникало бы претензий примерно к такому Призыву: "Я есмь путь и истина и жизнь; каждый может прийти к Отцу через Меня."
Замена выделеных слов меняет смысл совершенно кардинально. Лично для меня.
Тема очень глубока, фундаментальна и заслуживает подробнейшого рассмотрения.
Вышеприведенная формулировка Иисуса как раз навязывает. Я легко могу наплевать на него и на христианство до тех пор, пока они слабы, как сейчас; но когда я представляю, что люди с подобной формулировкой в голове получают абсолютную власть, мне становится очень не по себе.Ты не веришь. Согласен. А для тех кто верит?
Ты не хочешь принять! Твое дело. Не хочешь понять, тоже. Но почему "навязывают" и почему "плохо"?
Моя цитата имела в виду то, что когда спорят теист и материалист, то у них разные исходные логические позиции. Второй (мат.) имеет право в качестве аргумента предъявлять претензии к религии за неспособность объяснить основы бытия, а первый (рел.) такой преиензии второму предъявить логически не имеет права, если хочет оставаться в границах логики.А это потому, что: "Назвался груздём - полезай в кузов". Если Христианство - это
учение непосредственно от Бога, да ещё и единственно верное, то и объясняйте, пожалуйста, Всё. А нет - значит нет.
Поэтому на вопрос:
Ответ: логически - не вправе.Но если материалист задает такие вопросы религии, то религия вправе спросить их и у материалиста. Почему нет?
Моя цитата:Опять же, я имел в виду логику виртуального спора теиста и натуралиста. Я пытался придерживаться идеи обозначенной тобой темы. Если материалистов здесь нет, то их нужно придумать. Лично мне Бога приводить не нужно. (Сам прийдёт). Все последующие комментарии принимаю, хотя мог бы и возразить кое-что, но не интересно.И если хочешь им доказать Бога, то возьми его за шкирку и приведи.
Дихотомия "материализм - идеализм" меня мало интересует. Материализм как философия в Европе возник 3 века назад, и недолго ему осталось. В Азии свои материалисты вроде тоже есть ( и появились раньше европейских), но я не знаю их позиций. Это совершенно локальное явление и пусть его. Ты выдвинул тему обсуждения материализма - я на неё откликнулся, не будучи сам материалистом. (Хотя в советском детстве был). Легко можем эту тему похоронить.
Напоследок. Совершенно неверно, что
Чистая эмпирическая наука подобных задач не ставит. Многие учёные были верующими,Наука стремится доказать, что Бога нет
в частности Ньютон и Лейбниц. Большинство же учёных просто не рассматривают идею Бога.
Никакого негатива.
Но с этой темой мне хотелось бы закончить.
Меня интересует другой аспект, имеющий отношение к неприятию религии:
Вопрос следующий:
1) Христианство обязывает своих последователей верить в окончательную истинность своего учения. (если есть, что возразить - с этого и начни)
2) Есть духовные традиции, которые этого не делают. Именно поэтому я называю их "нерелигиями"
Во-первых, "нерелигией" является чистая наука, как бы ни хотелось приписать ей это качество оппонентам от религии. Такое явление, как "научное мировоззрение" всё же присутствует, и его задача - построить систему взглядов только на эмпирике. В противовес мнению:
Насколько это хорошо или плохо получается - другой вопрос, но наука определённо нерелигиозна ни в каком смысле.Поэтому, мировоззрение, все же, определяется религиозным представление о мире. И никак иначе.
Это мировоззрение видимо обречено на бездуховность, поэтому мне не интересно. Но вот отсутствие заранее установленых, а самое главное, окончательных, истин мне очень близко.
Во-вторых, не требуют веры Дао и Дзен. Настолько не требуют, что даже сформулировать такое понятие как "Вера" в их терминах нельзя.
В-третьих, не требуют веры классический Буддизм Тхеравады. Будда - учитель, но не Бог.
Такой персонаж как Бог не рассматривается, поэтому и окончательных истин формулировать некому. Истины, сформулированыые самым распрекрасным мудрецом, не являются абсолютными по определению.
Между прочим, ведущие авторитеты Буддизма всех направлений признают истинность Христианства. У них как-то не возникает проблем с признанием истинности иного учения, не отвергая и истинность собственного.
В-четвёртых, не требуют веры то, что называется "духовными науками".
Там могут быть "высшие истины", которые видимо нельзя проверить человеческим жизненным опытом, однако они не требуют веры от своих последователей. Последователь вправе верить только в свой непосредственный опыт. Никаких богов, никаких Высших Истин. Духовная наука лишь помогает обрести это опыт. Единственный "договор", который подписывает ученик - это готовность обрести этот опыт, без предварительной веры в него. Впоследсвии такой человек может сделать свои собственные выводы, сильно отличающиеся от исходного учения, и это не будет "плевком в бога" или отклонением от "Великой-и-Абсолютной-Истины-Для-Всех".
В-пятых, сейчас выходит масса литературы под заглавием "Channeling".В некоторых текстах очень много говорится о Боге-Творце и верховном управителе Вселенной. В некоторых- информация очень конкретная, ёмкая и интеллектуально сверхмощная. Но там нет слов Вера и Поклонение. Бог есть, а веры нет. Нет такого призыва, желания и чувства. Нет настаивания на истине. Бог не настаивает, понимаешь?
Вот если из Христианства убрать Абсолютную Правоту, то у меня не будет претензий к этому учению. Но тогда это будет уже не Христианство. По крайней мере, в современной интерпретации.
Я сильно неуверен, что эта интерпретация - от Христа.
Вот эту тему я и хотел бы обсудить: Абсолютная Правота.
1) Мне бы не хотелось начинать новый топик. Понабегут туда разные. Данный топик отобрал людей достаточно разумных и психически уравновешенных, готовых конструктивно обсуждать неудобные для них вопросы (я надеюсь), его и продолжим.
2) По-моему, всех его участников: и avp и Thyme и cape также наиболее тревожит в Христианстве и подобных ему типах мировосприятия именно этот аспект: Великая-Непогрешимая-Истина-От-Абсолютного-Бога.
Ну как ?
albiel, я с тобой согласна. конечно иногда считаешь это простым "бзиком", но всё же... не стану я верить в то, что мне навязывают.. и не приму такого никогда... и не стану быть одной из "стада" (Петрович, ничего личного).Я буду уважать те религии и т.д, где "пуп земли" не навязывается, и есть право выбора,право образа мышления и право на мнение...Наверное поэтому я до сих пор не состою ни в каких организациях, сектах и прочем. вообщем вот так вот...
Я буду уважать те религии и т.д, где "пуп земли" не навязывается, и есть право выбора,право образа мышления и право на мнение...Наверное поэтому я до сих пор не состою ни в каких организациях, сектах и прочем. вообщем вот так вот...
Тогда как же с вечной борьбой неужели-в одиночку?
Будь вежлив, если хочешь того-же в ответ.
Pir, Вечная борьба - это у шизофреников, с симптомами собственного безумия.
Pir, не вижу с чем здесь бороться
Представьте учителя математики, тема - таблица умножения. Тут ученики встают и заявляют: не, Марьиванна, это конечно, хорошо, но вот претензия на абсолютную истину - это нам не по душе.Вот если из Христианства убрать Абсолютную Правоту, то у меня не будет претензий к этому учению. Но тогда это будет уже не Христианство. По крайней мере, в современной интерпретации.
Я сильно неуверен, что эта интерпретация - от Христа.
Вот эту тему я и хотел бы обсудить: Абсолютная Правота.
Не нравится - делайте то, что делали многие: убивайте христиан. Но от этого наша "Абсолютная Истина", которой мы так поклоняемся, не станет ложью, если она ею изначально не является. Если является - покажите нам. А изменить слова Христа, которые вы процитировали, по поводу "шовинизма" христианства, мы не вправе - тогда мы были бы изменниками и не были бы христианами. В этом и состоит путь Христианства.
[url=www.warsword.od.ua][code]IC | XC
---+---
NI | KA
[/code][/url]
В возрасте таблицы умножения человек ещё не имеет собственного мнения как такового. Подчиняется родителям и пр. так как самостоятельно существовать не может.Представьте учителя математики, тема - таблица умножения. Тут ученики встают и заявляют: не, Марьиванна, это конечно, хорошо, но вот претензия на абсолютную истину - это нам не по душе.
Прямо страдальцы какие то... Где то я уже это писала... Поклоняйтесь на здоровье, вам никто этого помоему не запрещает, но и не судите других в их целях и принципах жизни. Вот только не понимаю почему вы так оправдываетесь, если действительно считаете ваше поклонение самым-присамым?Не нравится - делайте то, что делали многие: убивайте христиан. Но от этого наша "Абсолютная Истина", которой мы так поклоняемся, не станет ложью, если она ею изначально не является.
И что произойдёт? Очередное оправдание? Ведь если вы увидите "плешь", и примите её - вы же будете изменниками)Так что спор опять же бесполезен - врядли вы готовы стать изменниками )Если является - покажите нам.
ПС.Вера - то, что в душе, а не то, что обсуждаемо и раскидывается во все стороны.(так, личное мнение)
krieger, При такой позиции нам обсуждать нечего.
Практическая наука и религия это совсем разные вещи.
Объяснять я это не буду, поскольку для человека, которого я отношу к категории нормальных,
это очевидно, а с маньяками пусть работают психиатры.
Ходи своей дорогой, но детей, к таким как ты, я на пушечный выстрел не подпущу.
если продвигать интерпретацию: "по образу и подобию"
то, самое верховное существо может быть вовсе не самым мудрым
так же, как и президент не принимает решения сам, верховный хороводоводитель опирается на свою, божественную канцелярию
Абсолютную и непогрешимую истину могли сформировать только фанаты
те, кто считает, что их кумир - это ТОТ, КОТОРЫЙ НЕ ОШИБАЕТСЯ
в последствии создано учение фанатов, о том, ЧТО НАДО ВЕРИТЬ В ТО, ЧТО ОН (слово ОН - еще более большими буквами) ЕСТЬ ИСТИНА
кхм
krieger,
то, что именуется ИСТИНОЙ, есть и в моралях басней Крылова. Если и их разбавить флудом, вполне может получиться новая религия.
Дело в том, что есть претензия в одном случае, а в других случаях - ее (претензии) на абсолютизм - нету. Книжки по этикету и культуре поведения тоже предлагают массу хорошего. Но про геену огненную и смерть неверным там ничего не сказано. Зачем делать из поучений триллер?
До тех пор, пока чистка примуса должна считаться верхом мистицизма и делом только "посвященных", я постараюсь от нее воздержаться.
По поводу неконкретности и размытости, в частности - забамбецивание мозгов - могу ответить тем-же.
Лично Я считаю пропаганду детям, не вооруженным критическим восприятием и посему верящих хоть в Марию Деви Христос, хоть в Адвентистов 23 с половиной дня - недопустимой. Дети задают вопросы, но не спорят.
ЗЫ: я вообще далек от атеизмо-материализмо-монотеизмо-теизмо-хз чего. Просто решил высказать свое прескромнейшее мнение )
Ну вот! Объяснил!Сообщение от albiel
Теперь мне понятно, что тебя страшит.
Хорошо. Давай рассмотрим этот вопрос. Значит, первое. Государства, где вся полнота власти была сосредоточена в руках христиан, уже были. История твоих опасений не подтвердила. Почему?
Второе. Потому что, навязать - значит лишить свободы выбора. Господь же наш, Иисус Христос, создал человека со свободной волей. Зачем? Я многократно спрашивал здесь, в философском форуме, о том, можно ли любить по принуждению? Ответа так и не получил, оно и понятно, ответ очевиден: - нет. Но если Сам Господь, ценит данную человеку свободу выбора, то как ты думаешь будут поступать последователи Его?
Знаешь в чем твоя и многих ошибка. Они не признают Бога Богом. Что такое Бог? Это сверхествественное существо. Понимаешь, сверх! Оно СВЕРХсовершенно, оно СВЕРХразумно, оно СВЕРХличностно, оно СВЕРХблаго, оно СВЕРХмилостиво, оно СВЕРХдобро, оно СВЕРХправдиво, оно СВЕРХистино, и т.д. Оно АБСОЛЮТНО! Понимаешь!? Бог, которого я исповедую - АБ СО ЛЮ ТЕН!
Это Бог, не которого я создал, а который создал все сущее. Он не губит дело рук своих, но жаждет возвращения Своих блудных сыновей. Добровольного, вольного, осознанного возвращения. Поэтому никогда, того о чем ты говоришь, в Христианстве Правого исповедования не будет. Оно в принципе невозможно, оно противоречит основному принципу - любви!
Ну посуди сам, зачем Христу нужно было распинать Себя? Для того чтобы просто воскреснуть? Это что, игры такие божественные? Ему что, все могущему, сложно было нас всех в бараний рог свернуть и пригнать к Себу на поклонение? СМЫСЛ?! Зачем весь этот цирк с представлениями?
Давай представим себе такую ситуацию:
Есть Бог, абсолютный. Есть ты. Зачем Он тебя создал? Давай не сейчас. И вот у тебя есть выбор(!) Понимаешь, ВЫБОР! Свободный, осознанный - остаться с Ним, или пойти прочь. Он будет звать, искать тебя, сопереживать и сорадоваться с тобой, но не принуждать тебя. Итак - твой ВЫБОР?!
Повторю. Все начинается с того, что ты и многие не признаете за Ним абсолютности. Отсюда и все ваши непонимания. Вы не хотите быть с Ним, абсолютным. Вы Его примите, если Он будет не таким. А такой Он вам мешает. Отягощает, удручает Своей СВЕРХ-...... Вам тесно с Ним таким, вам нужен Бог попроще, без притензий на СВЕРХ. Доступный человеческому разуму, типу мышления, логике, морали, поведению, ценностям, ........ Чтобы можно было с ним по пивасику, а если надоест, то под кровать зашвырнуть. С абсолютным Богом такое, врядли возможно. Вот в этом и кроется проблема. В неприятии Его, в выпячивании своего "Я".
Знаешь с чего началось грехопадение Адама? Он возгордился и захотел стать равным Богу.
Он бы со временем и так стал бы очень близок Богу, но в тот момент ..... в тот момент он хотел быть им. Выпячивание своего "Я" затмило Адаму Бога, и Адам пал (то есть, отдалился от Бога настолько далеко, стал настолько чужд Его, что в нем произошло разделение его триединого естества) Образно говоря, лопнул. Такие вот в нем произошли изменения.
Так каков твой ВЫБОР?
Сильнейший из страхов человека - признание своих ошибок.
А с чего ты решила, что в возрасте веры ты старше, чем с таблицей умножения?
Так что спор опять же бесполезен - врядли вы готовы стать изменниками )Врядли ты сможешь что-то предоставить
А спор, я уже об этом писал, бесполезен в любом случае
Cheshirrrrre, привет! Давно тебя слышно не было
Так что ты там про аналогии с президентом?!Ты о Ющенко?! :lol: Нееее. Он по аналогии с Богом не похож :lol:
Обажаю твои подобные высказывания. Особенно радует, что на ответы ты не отвечаешь. Так, выпулил, и сник.Абсолютную и непогрешимую истину могли сформировать только фанаты
те, кто считает, что их кумир - это ТОТ, КОТОРЫЙ НЕ ОШИБАЕТСЯ
Фанаты не формируют никаких истин. Они их ФАНАТИЧНО, то есть, агресивно-непримиримо отстаивают. Видишь ли, разница межды понятиями "фанат" и "убежденный человек" размеров колоссальных. Тебе ли не знать?!
Есть твердость веры, а есть непримиримость взглядов. И хватит штампами бездумно брасаться!
.................... Ой, нет. Не могу я на эти прейскромнейшие мнения отвечать. Ой, плохо мне.
А вот классический пример непримиримости. albiel, ничего личного.Ходи своей дорогой, но детей, к таким как ты, я на пушечный выстрел не подпущу.
Сильнейший из страхов человека - признание своих ошибок.
про атеистов, могу сказать что хорошие ребята, у большинства трезвый взгляд на жизнь и на мир. только атеизм скорей всего ставился и финансировался как противник христианства и слышал много крови путили в свое время, да и христианские книги лучше самих монахов знали...
Не плохое течение, но некоторые неплохие вещи не признают. Имхо. вот и все что об этом могу сказать.
Пишите вы тут не по теме, думал про атеистов мнения почитать, а читаю устаревшие взгляды на физику, будто школьных учебников в природе нет, да и очередное месиво с христянством, только другие персонажи. мало топиков этому посвятили однако
avp, и после словты спрашиваеь за что бороться?
И ты ж считаешь себя в Рейки!
albiel, не сочти за комплимент, но пишешь ты неплохо. В смысле что аж зачитался твоей писаниной!
Petrovich,так после всего, Исус христос - ГОСПОДЬ и СОЗДАТЕЛЬ? тебя создал Исус?же наш, Иисус Христос, создал человека со свободной волей. Зачем?
Petrovich, *Так вот, как я понял, по твоим представлениям мир произошел в результате Большого Взрыва. Так? * нет, не так, это одна из гипотез..,
Хотя атеист бы сказал что он верит в большой взрыв и что верит что бога нет .
И самый основной догмат у атеиста это эволюция .
Но думаю, в таком случае, они от религиозников мало чем отличаются...
*Ученые предполагают, что в какой-то момент, до взрыва, вся материя находилась в состоянии, именуемом "сингулярность". Это состояние характеризуется бесконечно малым размером и бесконечно большой массой.
- Понятно, что материя в таком состоянии не могла долго существовать. * на доже, как тебе все понятно
- Так же понятно, что и сама в это состояние не могла попасть.
- Так же понятно, что она, тем не менее, должна была откуда-то взяться.
Это всего три вопроса, без ответа на которые все остальные рассуждения становится весьма сомнительными.*
Петрович есть теория пульсирующей вселенной например , кроме того например энергию можно преобразовать в материю и т.п. и т.д. ...
*Середина 80-х годов. В школах нас еще учат, что материя это то, что можно пощупать. Но она уже не то, что можно только пощупать, она скорее то, что пощупать нельзя. Ломаются прежние представления о материи. Теперь материя стала мягкой, расплывчатой. Она стала энергией.
Движущаяся частица обладает энергией, и, следовательно, энергия - массой. Отныне, материя это только частицы.*
тут бы дядя фрейд сказал что у вас были проблемы с квантовой физикой
Петрович такое впечатление что ты вопросы себе прошлому задаешь
*Но и более того. Материя состоит из пустоты.
Представь себе такое сравнение:
Если сравнить размеры атома с размерами стадиона, то ядро атома будет сравнимо с футбольным мячом, а электрон с пятикопеечной монетой. А остальное – пустота.
Что же тогда такое – эта МАТЕРИЯ? 99% пустоты. А что есть пустота?*
материя это не пустота - читай про физический вакуум например как там рождаются и умирают частички типа из ничего
посмотри на планетарную модель атома таже пустота между планетами....
ВСе твои вопросы косвенно предполагают ответ кто создал мир таким
*Ты, наверное, задумывался, откуда произошло все. Задумывался. Иначе бы тебя не раздражало признание мною существования Бога. Почему это тебя так тревожит? Какая тебе разница, есть ли Он или нет. Ведь для тебя это не существенно!*
Я не задумывался а читал в начале ... а уже потом думал пару раз
Ты не бога признаешь а, христианского бога с культом и тп тд , это совсем другое.
ТО чего я не знаю я того не утверждаю а идеалисты пытаются изначально что-то предполагать без доказательств и считают это за истину.
в общем не дождешься ты этих атеистов думаю
П.С, увидишь Атеиста передавай им привет
Petrovich,
Я принимаю все твои слова. Они не противоречат моему пониманию, кроме не самой значительной фразы:
История подтверждает все мои опасения самым непосредственным образом, вот только"Значит, первое. Государства, где вся полнота власти была сосредоточена в руках христиан, уже были. История твоих опасений не подтвердила."
читаем мы видимо разные книги или понимаем их самым противополжным образом. Такое часто случается: обсуждаещь с кем-то нетривиальный текст и понимаещь, что читали мы разные тексты. Человек вседа видит изображение на своих глазах.
Тем не менее:
Такого государства не было. Во всех государствах средневековой европы во главе стоял светский лидер. (Ну, за исключением Ватикана). Отношения с христианскими иерархами у них всегда были неоднозначные. Главная причина: не хотели делиться властью, сами при этом убеждёнными христианами практически никогда не были. Сама структура средневекового общества была антитоталитарной, там практически невозможно было получить абсолютную власть. Но даже при таких условиях христиане произвели столько насилия над той самой "свободой воли", что ни одна другая системе с ней не сравнится, в том числе и Ислам. Сталинизм мог бы и переплюнуть, да не успел.
Это относится не только к католической и протестанской зап. европе, но и к российскому православию.
Я знаю, что ты этих аргументов не примешь и не хочу это обсуждать в данной теме. На этом форуме вы уже наспорились, я думаю.
Просто ты должен понимать, что историческая наука лично мне даёт основания для других и самых негативных выводов.
Теперь о главном.
Мой подход к вопросу "Абсолютной истинности" гораздо глубже. Я хочу говорить об этом в совершенно абстрактном ключе. Я не буду разубеждать тебя в Христианстве. Мне это совершенно не нужно. Я принимаю Христианство как духовное учение,за исключением маленькой детальки:"Абсолютная истинность." Перечитай ещё раз мои комментарии.
Я не хочу ругаться и даже не хочу убеждать в своей правоте. Я бы хотел "рассмотреть вопрос". Мы можем это сделать, у нас много общих мыслей.(которые
конечно же не наши).
Самое интересное в нашей предстоящей беседе то, что её результат может оказаться непредсказуемым, при правильном подходе к делу.
Приступим.
Я так же как и ты считаю ключевыми принципами "свободу воли" и "любовь", добавив к этому ещё парочку, но можно ограничиться и двумя.
Правильно, но только - противоречит. Сама концепция "Абсолютной истинности" противоречит и любви и свободе выбора.Поэтому никогда, того о чем ты говоришь, в Христианстве Правого исповедования не будет. Оно в принципе невозможно, оно противоречит основному принципу - любви!
Очень правильно. Хлопаю в ладоши от радости, я узнал своего Бога."Есть Бог, абсолютный. Есть ты. Зачем Он тебя создал? Давай не сейчас. И вот у тебя есть выбор(!) Понимаешь, ВЫБОР! Свободный, осознанный - остаться с Ним, или пойти прочь. Он будет звать, искать тебя, сопереживать и сорадоваться с тобой, но не принуждать тебя. Итак - твой ВЫБОР?!"
Вот только, если я могу "пойти прочь", то Бог НЕ АБ СО ЛЮ ТЕН!
Иначе мне бы некуда было идти, везде - Он , а это противоречит свободе выбора.
Понимаешь, если я могу куда-то пойти от него, то его там нет.
Элементарная логика (и это настораживает).
Давай с обсуждения этого и начнём.
Твои слова, следующие за приведенной цитатой ко мне не относятся. Там есть что обсудить, но правильней будет пока остановиться. Сократим порции нашего общения, поскольку обсуждаемый вопрос сверхпринципиален и распыляться - грех.
Жду твоих комментариев и не обращай внимания на резкие замечания, мои и прочего тусующегося народа. Это не важно.
Подтверждаю свою непримиримость. Но только - к духовному насилию, а не к званию Христианина. Это мы и обсуждаем.Ходи своей дорогой, но детей, к таким как ты, я на пушечный выстрел не подпущу.
А вот классический пример непримиримости. albiel, ничего личного.
А с темой атеизма действительно давай завяжем. Оказалось, что это никому не нужно. Твои оппоненты себя виновными в атеизме не признали, ещё только Fman остался.
Хотя, кто голосовал то, а, спрашивается? Может переголосуем? Третий тур, поимённо
Название темы оставим как условное: "Операция Ы" (Ытыист).
Да, albiel, читаем мы разные книжки, но даже и одни и теже понимаем по разному. Например: я не говорил, что во главе государств стояли церковные иерархи. Я говорил - христиане, имея ввиду, что правители были светские люди, но исповедующие Христа.
Кроме того, есть один ньюанс, о котором ты наверное не знаешь. С 1052 года Церковь разделилась на Западную (Католиков) и Восточную (Кафолическую). Кафолическая вера на Руси стала называться Православием. Поэтому, та литература, которая описывает Западную Церковь, для меня не показательна. И если в ней описывались разные виды насилия, то это вполне объяснимо и даже закономерно, поскольку Западная Церковь ушла далеко от Христа. Один догмат непогрешимости Папы чего стоит. Но не об этом. Хотя мне было бы интересно знать и другую точку зрения, особенно в вопросе насилия на Руси.
Итак. Я принимаю твою линию ведения дискуссии. Мне она нравится. Продолжим.
Согласен с первой строкой, если мы пытаемся рассмотреть Бога как некую материальную субстанцию, или как дух везде сущий или просто как какой-то субъект все пронизувающий и все заполняющий. Но давай посмотрим на Него как на Личность. Давай посмотрим на расстояние в отношениях, а не в пространстве! В пространстве Он везде. В отношениях (в сердце, уме, мыслях) Его может не быть. Я об этом отдалении хочу говорить. Мой Бог - АБСОЛЮТНАЯ ЛИЧНОСТЬ! Я хочу Его всецело принять в своем сердце, уме, мыслях. Когда я смогу открыть Ему двери своего сердца путем очищения его от всяких небогоугодных дел и помышлений, тогда Он войдет в меня и будет обитать во мне. Тогда мы будем близко один по отношению к другому. Но пока мое сердце занято суетой земной, земными делами, низмеными желаниями, страстными помышлениями Ему не остается там места. Он не может туда войти. Он не сомной, точнее я изгнал Его прочь от себя (или, что тоже самое - ушел от Него).Вот только, если я могу "пойти прочь", то Бог НЕ АБ СО ЛЮ ТЕН!
Иначе мне бы некуда было идти, везде - Он , а это противоречит свободе выбора.
Понимаешь, если я могу куда-то пойти от него, то его там нет.
Элементарная логика (и это настораживает).
Надеюсь я раскрыл свое видение.
Сильнейший из страхов человека - признание своих ошибок.
Петрович, смотреть в глаза, отвечать честно :lol:
КОГДА ?
КОМУ ?
ГДЕ ?
ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ ?
и последний вопрос - ЗАЧЕМ ?
была принесена Благая Весть (Евангелие)
...и вновь Силы Добра победили Силы Разума...
не только, еще у krieger... эт так... мысли вслух...
...и вновь Силы Добра победили Силы Разума...
Petrovich, это не то.
Вопрос личной веры глубоко интимен и никакому обсуждению не подлежит.
Своими словами ты видимо хочешь мне показать чистоту своих помыслов, обрашённых к Высшему и не обременённых желанием власти.
Но у меня нет вопросов лично к твоим качествам.
Я не хочу обсуждать твою Веру. Она - истинна.
Я хочу тебе объяснить разницу между принципами.
Межу Абсолютной истиной для Себя и Абсолютной истиной для Всех.
Это на самом деле, весьма глубокий вопрос. Разница здесь с одной стороны может показаться весьма тонкой, а с другой - она Абсолютна.
Лично ты можешь, идя своим путём, действительно приблизиться к Богу.
На самом деле, без дураков, к настоящему Богу.
Но это не делает твой путь путём для всех.Здесь работает Высший принцип, живущий отдельно от конкретики. Несоблюдение его неизбежно ведёт к отрицательному результату.
Это как создавать летательный аппарат, не учитывая законов аэродинамики.
До некоторых пор дела могут продвигаться успешно, но в итоге аппарат высоко не поднимется. Если же настаивать на полётах в нём, то разобьёшься.
Это - в личном плане, но есть ещё и общественный. Религия, убеждённая в своей правоте-для-всех является тоталитарной системой. Просто с "математической" необходимостью.
Корни этого принципа лежат в мире Духа. Интелектуальные описания и утверждения
неизбежно будут неполны и дефектны. Без твоего участия, я не смогу этот вопрос развить.
К сожалению, построения основ религии, к которой привязана твоя Вера, содержит положения, нарушающие принципы Любви и Свободы Выбора. В силу того, что Христианство претендует на самое непосредственное общественное влияние, с неизбежностью возникает чудовищное насилие.
Для тебя это невозможно принять сердцем, которое жаждет абсолютной чистоты и истины,не приемля компромисов. Ты уверовал не только в Бога, но и в Христианство.
Ты воспринимаещь Бога через Христианство и они слились для тебя в единое целое.
Особенности твоей души не позволяют тебе обрести гибкость поведения в духовных вопросах.
Так что у меня весьма сложная задача. Мне совершенно не интересно с тобой спорить,
наше отношение к спору идентично, я также считаю эту форму неэффективной.
С другой стороны, приходится описывать вещи, ведущие к отказу от определённых
догматов Христианства ,и даже, от минимум одного высказывания Христа из Евангелий.
(Для тебя ведь истинно, что Евангелия не искажены?).
Своим ответом ты перевёл рассмотрение вороса из ментальной сферы в сферу чувств.
В этой сфере общаться можно только с людьми, во-первых близкими тебе по "духу", а вернее говорить, по строению чувственных атрибутов души, а во-вторых с единой системой убеждений.
Если что-то разнится, то общения не получается. А у нас с тобой разнятся и первое и второе. Первое нам уподобить не удастся, второе - возможно.
Так что давай выбераться в сферу абстрактных рассуждений и продвигаться мелкими шажками. Только так, на мой взгляд, мы можем к чему-то прийти.
Начнём с начала.
Моя позиция по отношению к Христианству.
1) Я не осуждаю твою личную Веру. Я вообще не имею права этого делать.
2) Я готов признать чистоту твоих помыслов.
3) Мне представляется, что Христианство содержит Истину и может способствовать
духовному росту до пределов, сильно превосходящих мои собственные.
4) Я могу допустить, что Иисус был посланником Бога.
5) Современное Христианство нарушает высший духовный принцип, связанный со
словосочетанием "Абсолютная истина".
Я бы хотел рассмотреть вопрос Абсолютной Истинности как абстактный принцип, без аппеляции к Христианству, которое имеет чрезвычайную личную ценность для тебя.
Иначе это было бы, как обсуждать особенности женского поведения, приводя в пример любимую твоим собеседником женщину. Проблемой правда становится ситуация, когда собеседник не признаёт за другими право быть женщиной. Пока не знаю, как эту проблему решать.
Итак, Абсолютная Истина, к вашим услугам, граждане и гражданки.
Вначале разберём твой посыл, где без Христианства пока не обойдёшься.
Первое.
Петрович, если ты будешь формулировать два утверждения, которые стоят рядом и противоречат друг другу, мы не сдвинемся с места. Поясняю:
Моё утверждение, первая строка:
Твой ответ, первое предложение:"Вот только, если я могу "пойти прочь", то Бог НЕ АБ СО ЛЮ ТЕН!"
четвёртое предложение:"Согласен с первой строкой, если мы пытаемся рассмотреть Бога как некую материальную субстанцию, или как дух везде сущий или просто как какой-то субъект все пронизувающий и все заполняющий."
Где логика?" В пространстве Он везде."
Твоя фраза с прошлого раза:
Пардон, прочь- это куда?" И вот у тебя есть выбор(!) Понимаешь, ВЫБОР! Свободный, осознанный - остаться с Ним, или пойти прочь."
Должно быть понятно, что мы рассматриваем не физическое пространство, а духовное.
Поэтому утверждение:
не правомочно. Духовное пространство всё это включает."В отношениях (в сердце, уме, мыслях) Его может не быть."
Пожалуйста, будь логичен. Логика всегда несовершенна, но на эмоциях мы вообще никуда не уедем.
Далее обращаемся к личностному аспекту твоего посыла.
Это твоё право. Тут не может быть никаких вопросов."Я хочу Его всецело принять в своем сердце, уме, мыслях."
Получаем следующую картину: Бог везде, кроме как во внутреннем пространстве"Но пока мое сердце занято суетой земной, земными делами, низмеными желаниями, страстными помышлениями Ему не остается там места. Он не может туда войти. Он не со мной, точнее я изгнал Его прочь от себя (или, что тоже самое - ушел от Него)."
несовершенных существ. Задача этих существ: привести себя в соответствие с сущностью Бога. Пока правильно?
Если да, то вопрос: Бог давал тебе право приводить внутреннее пространство других несовершенных сущностей тем же способом, который применяет несовершенное существо Петрович?
Если ты сам несовершенен, то и все твои понятия несовершенны.
Ты уверовал, что Христианство даёт универсальный для людей способ синхронизации
души человека с Богом. Но ведь ты сам несовершенен, а значит, как следствие, и все представления твои несовершенны.
Согласись также, что ты не знаешь Бога. Ты лишь пленён определёнными представлениями о нём, находящими бурный отклик в твоей душе.
Повторяю: Ты не знаешь.
Теперь глобальный аспект уже от меня.
Твоя фраза:
Вот именно, в чём смысл?"Ему что, все могущему, сложно было нас всех в бараний рог свернуть и пригнать к Себу на поклонение? СМЫСЛ?! Зачем весь этот цирк с представлениями?"
Отойдём от сюжета Евангелий.
Зачем бы это понадобилось Богу создавать внутри себя центры сознания, наделённые Свободой Воли? Если их задача лишь добиться его же подобия, то смысла в этом мало. Мы просто получаем накопление массы тела Бога. Столь великое существо могло бы решить задачу тиражирования своих составляющих не таким муторным способом.
По видимому, задача создания таких существ состоит в том, что таким способом Бог творит нечто новое для себя.
Далее.
Если свобода состоит лишь в том, чтобы прийти к уже существующему и стать частью Бога, то это не свобода. Это игра кошки с мышкой.
Нужно сделать то, чего хочет Бог, но как бы по собственной воле.
Есть такая садо-сексуальная игра. Это не любовь.
Далее.
Как ты думаешь, что будет с существом, упёрто не желающем следовать воле Бога?
Оно будет уничтожено. Рано или поздно. Свобода воли станет свободой умереть.
"Пойти прочь" из твоей фразы, это пойти прочь в небытие.
Далее.
Движение к заранее назначенной цели не есть движение свободное, пусть даже и используя собственную автономную систему навигации и по собственному маршруту.
Пока всё.
Хотел ещё, но и так наворотил, а тебе отвечать.
Да и спать пора. Всем спокойной ночи.
Petrovich,
С того, что мне не подходит эта вера, так как ущимляет мои взгляды - соответственно она не моя)А с чего ты решила, что в возрасте веры ты старше, чем с таблицей умножения?
А в возрасте таблицы умножения я не могла сделать такие выводы.
Рассмотрен был вопрос: "А если бы смогла"))Врядли ты сможешь что-то предоставить
YAS,Что то я не поняла сути) Причём здесь Рейки то?))avp, и после слов albiel писал(а):
но детей, к таким как ты, я на пушечный выстрел не подпущу.
ты спрашиваеь за что бороться?
И ты ж считаешь себя в Рейки!
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки