Атеист?? тебе сюда

[Petrovich]

Дорогой друг!

Видя твою непримиримую борьбу со всем, что ты не в состоянии постичь и объяснить со своих материалистических позиций, предлагаю тебе поразмышлять над вопросами, которые стоят в основе твоего материалистического миропонимания.

Предлагаю тебе открытый, прямой и конструктивный диалог, взамен прошу, внимания, уважения и терпения. Постарайся, по крайней мере, не хамить.
Пиши вдумчиво. Не торопись дать ответ сразу. Спешка нашей беседе только повредит.
Знаю, что тяжело будет удержаться, и, как говорит Cheshirrrrre, не напхать, но ты постарайся. Верю, у тебя получится.

Итак.
Ты, наверное, задумывался, откуда произошло все. Задумывался. Иначе бы тебя не раздражало признание мною существования Бога. Почему это тебя так тревожит? Какая тебе разница, есть ли Он или нет. Ведь для тебя это не существенно!
Так вот, как я понял, по твоим представлениям мир произошел в результате Большого Взрыва. Так?
Ученые предполагают, что в какой-то момент, до взрыва, вся материя находилась в состоянии, именуемом "сингулярность". Это состояние характеризуется бесконечно малым размером и бесконечно большой массой.
- Понятно, что материя в таком состоянии не могла долго существовать.
- Так же понятно, что и сама в это состояние не могла попасть.
- Так же понятно, что она, тем не менее, должна была откуда-то взяться.
Это всего три вопроса, без ответа на которые все остальные рассуждения становится весьма сомнительными.

Дальше больше.
Середина 80-х годов. В школах нас еще учат, что материя это то, что можно пощупать. Но она уже не то, что можно только пощупать, она скорее то, что пощупать нельзя. Ломаются прежние представления о материи. Теперь материя стала мягкой, расплывчатой. Она стала энергией.
Движущаяся частица обладает энергией, и, следовательно, энергия - массой. Отныне, материя это только частицы.

Но и здесь не все так гладко. Принцип индетерминизма В. Гейзенберга - лауреата Нобелевской премии 1932 года - гласит: можно только с известными ограничениями определять элементарные частицы, как последние и неразложимые единицы материи. А кроме того, невозможно знать одновременно и точно положение частицы и скорость ее движения.
То есть, мы утверждаем что электроны существуют, но мы не в состоянии отличить их один от другого. Что же касается материи, то самое это понятие в прежнем смысле становится излишним. Мир, по словам Гейзенберга, состоит из чего-то, сущность которого нам неизвестна. Это "что-то" проявляется то в виде, как бы, частиц, то в виде волн и, если уже искать названия, то это "что-то" надо обозначить словом энергия, да и то в кавычках. Так называемые естественнонаучные законы - суть закономерности не точного, но статического характера (то есть, без учета действующих сил).

Но и более того. Материя состоит из пустоты.
Представь себе такое сравнение:
Если сравнить размеры атома с размерами стадиона, то ядро атома будет сравнимо с футбольным мячом, а электрон с пятикопеечной монетой. А остальное – пустота.

Что же тогда такое – эта МАТЕРИЯ? 99% пустоты. А что есть пустота?

[Petrovich]

Ну и на последок пару цитат, не бойся мой друг, не из Библии!

"Всякое новое открыто способствует расширению в арифметической пропорции царства неизвестного"

"Религия и наука нисколько не исключают друг друга, как это полагали раньше и чего боятся многие наши современники; наоборот, они согласуются и дополняют друг друга"

.

"Одним из самых поразительных в истории наук оказался тот факт, что физика - эта прочнейшая основа прежнего материалистического естествознания, стала на путь идеалистически. Она пришла к выводу, что физические явления определяются духовной божественной силой. Это было высказано в последнее время тремя наиболее выдающимися учеными."

Проф. М. М. Новиков (бывший ректор Московского университета), награжденный в 1954 г. от Гейдельбергского университета золотым докторским дипломом и с 1957 г. действительный член Нью-йоркской Академии Наук

"Настоящий ученый прекрасно понимает, что "научная" картина мироздания все время меняется, все осложняясь, углубляясь, уходя в детали и никогда не давая ни полной ясности, ни единства... Настоящей ученый знает, что наука никогда не будет в состоянии объяснить свои последние предпосылки или определить свои основные понятия, напр., точно установить, что такое "атом", "электрон", "витамин", "энергия" или "психологическая функция"; он знает, что все его "определения", "объяснения" и "теории" - суть только несовершенные попытки приблизиться к живой тайне материального и душевного мира. О продуктивности науки не стоит спорить: за нее свидетельствуют вся современная техника и медицина. Но, что касается ее теоретических истин и их доказуемости, то наука плавает по морям проблематического (предположительного) и таинственного"

[albiel]

Истории:
Клим Усталый неодобрительно осмотрел окружающий мир и в сердцах воскликнул:
- Ядрёна физика!..

"Бог намечает - человек изучает" (игра)

www.postart.ru

[krieger]

Ты думаешь, они ответят?
С их стратегией им выгодней нафлудить ещё с 20 тем и загнать эту тему в архивные страницы
Да и цитат мало, да не едкие...

[re greth]

Позиция слабого человека - "что не могу объяснить, приписываю высшим силам\богам\духам".
Но почему вы верите, что именно христианский бог натворил этих чудес? Такова-же вероятность, что это я сотворил мир, попробуйте доказать обратное :) И моё тело - всего-лишь вместилище многотысячелетней души творца. Может будете на меня молиться? А? Я еще и пивом угощу, а ваш бог ничего не делает

[cheshirrrrre]

Petrovich,

Каким образом последняя цитата относится к религии? )

Хотя... не так.

Кстати, если уж стали Вы бить в то, что наука для атеистов является последним бастионом, то это вовсе не так. Хотя я - не атеист, на самом то деле, и мне как бы все равно.

Если свести все к тому, что в этом мире все сущее - суть относительно и туманно-неопределенно, это опять же никоим образом не свидетельствует о том, что Бог таки есть.

Мне, как не особо фанатсвующему по гибриду ролевой игры с квестом, неясно, отчего люди созданы по образу и подобию, и в то же время разыгрывается фарс с поиском решения паззлов в Священном Писании и выведения из этого довольно странных выводов, базирующихся в большей степени на относительности и догматизме, чем даже в той же физике.


krieger, твое подмешивание клетки к тому, что только Великий Отец знает Всю Правду, поэтому марксисткое учение таки всесильно - это такой же "гон", как выразился про меня Петрович.

То, что Ваша, ув. Христиане и Православные, информация подается короткими "конкретными" предложениями, все равно остается лишь разговорами о "необъятном", что опять же - забамбецывание мозгов.

Вот.

[Anonymous]

Вскочил вопрос, даже несколько:
1)Как относятся ярые сторонники Библии ,например, к Корану?
2)Признают ли православные религиозники католиков например, и прочие религии?
3)Признают ли религиозники существование у других религий своего бога, а именно не Бог, а например Аллах?
Пока вроде всё)

[cape]

avp, На мечети (Чкалова/Ленина) надпись на русском - "Бог един". :wink:

[albiel]

Петрович, по-моему не та постановка вопроса.
Обращение к духовности идёт не через непонятки с фундаментальными
основами материи. Всю глубину проблематики физики микромира могут
прочувствовать только очень серьёзные физики-теоретики. Для остальных
это такая же мифология, как библейское сотворение мира.
При этом, как показали опросы среди физиков в 80,90-е годы - подавляющее большинство
из них - сугубые материалисты. Освоение "общей теория поля" на это никакого влияния не
оказывает.
На меня, в своё время, вышеприведенные аргументы никакого эффекта не производили. (релятивистской физикой я интересовался с детства).
Подвижка в сознании пошла совсем по другим каналам.

Материалисты правы: Бога нет. Он в другом месте.
Нельзя слышать глазами и чувствовать мозгом. Для восприятия духовного
мира нужно развитие органов души. Участие интелекта может быть самым минимальным.

Кроме того, насколько я понял, вопросы у автора оппонируемого раздела были не
к духовному поиску вообще, а конкретно к Христианству.
Они считают, что эта религия особо догматична и не терпима к инакомыслию.
На мой взгляд, это вполне оправданная постановка вопроса. (Лично мне отвечать по этому пункту
не нужно).

Другое дело - в какой форме всё это преподносится, и есть ли реальная готовность
выслушивать ответы противной стороны и принимать их. Есть ли готовнасть менять свою точку зрения,а не ломать соседа об колено. Мне показалось,что - нет. Виной тому либо молодость (вернее отсутствие зрелости), либо завышенное внимание к собсвенной персоне вообще.

Так что, проблема тут совсем не в логике, а в психологии и развитости души.
Не думаю, что такой конфликт разрешим в рамках форума.
Беседовать получится только по точкам соприкосновения, а в остальном - сдержанность,
ненавязчивость и вежливость. (Как максима - чуткость).
Не получается понять друг друга - расслабляемся и включаем хорошую музыку.
А упереться рогами, всё равно, кроме как в монитор - некуда.

[Anonymous]

cape, я это знаю) хочу услышать мнение религиозников)

[Rebel_ZX]

Вопрос тем кто сможет обьяснить! По библии Бог все знает и при этом он как бы дает свободу выбора, если он заранее знал что Адам согрешит и вобще знал все к чему весь этот цирк зачем эти громкие слова(типа ребята я даю вам волю, я знаю что все равно рано или поздно я вас всех поджарю, посмотрите какой я добрый). Еще один момент после потопа радуга символезировала точно не помню обещание бога больше не карать(я могу и ошибаться) но после он не единажды это делал тоесть он(оно) не отвечает за свои слова? А библейские байки как дочь соблазнила отца напоив его вином и от тех сыновей пошли.... народы, это как понимать....?

[Anonymous]

Petrovich, а мне казалось, что человек когда не может чего то постичь и понять сам, начинает ссылаться на библию... так как общепринятая догма, доказательств никаких никто особо не требует.. и подходящие ответы всегда есть готовые...

[Petrovich]

Ты думаешь, они ответят?

Да. Надеялся.
Но они правды боятся как огня.

Зато вот есть другие, чудесные, разумные, вдумчивые собеседники.
Блягодарю вас всех, что пришли!

Дорогие друзья!
Поверьте, страно было услышать на свои вопросы, вопросы о религии.
Ведь даже не было ниодной цитаты из моей настольной книги, и только в одной цитате из четырех, той что пренадлежит гению Планка, было слово "религия".

Создается такое впечатление, что человек чувствуя свою вину перед чем-то начинает оправдываться. Странно, не правда ли?

Regreth, ну причем тут Христианский Бог, когда я спрашивал о том, что такое пустота? При чем тут чудеса, ведь я спрашивал о том, какая сила ввела материю в состояние сингулярности?

Я предлагаю вести разговор с позиций сугубого материализма, с позиций научного знания.


Cheshirrrrre, не последняя цитата относится к религии, а предпоследняя только. Да и та только упоминанием этого слова.

Если свести все к тому, что в этом мире все сущее - суть относительно и туманно-неопределенно, это опять же никоим образом не свидетельствует о том, что Бог таки есть.

Согласен. Но ставит вопрос о том, а что же тогда есть?
Например, на допросе святителя Луки, в 1937 году, ему было предложено подтвердить такое утверждение: "что Бога нет, потому что Его никто не видел", на что тот ответил: "Вы знаете, мне, за мою медицинскую практику, много раз приходилось делать трепанацию черепа. Так я там не видел ни ума, ни совести."

Cheshirrrrre, ну и я бы не называл "забамбециванием" нормальный диалог Согласись, это не тот случай!


avp, отвечу на твои вопросы.
1)Как относятся ярые сторонники Библии ,например, к Корану?
Прости, но мне не нравится слово "ярые". Я не фанатик, моя вера не застилает мне глаза. Да и вообще, непримиримость и любовь(о которой Христианство) не совместимы.
Коран, книга. К ней никак не отношусь.
2)Признают ли православные религиозники католиков например, и прочие религии?
Что значит признают? Принимают в церковное общение? Совершают с ними службы? Нет. "Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?"
3)Признают ли религиозники существование у других религий своего бога, а именно не Бог, а например Аллах?Что значит ПРИЗНАЮТ? Признают их богов как своего Бога? Нет.

Petrovich, а мне казалось, что человек когда не может чего то постичь и понять сам, начинает ссылаться на библию... так как общепринятая догма, доказательств никаких никто особо не требует.. и подходящие ответы всегда есть готовые...

Давай разговор о догме перенесем в тему о вере и познании истине. Тем более, что, как мне показалось, я там этот вопрос раскрыл.


albiel, полностью с тобой согласен! "Обращение к духовности идёт не через непонятки с фундаментальными основами материи." Бог познается не умом, не разумом, не логикой, а сердцем. Бога можно увидить только духовным зрением, только духовными очами.
Но тема не для того чтобы обратить атеиста(отрицателя Бога) в теиста, а для того, чтобы показать, что в мире материальном есть гораздо больше неразрешимых вопросов, чем в мире духовном. Не более того.
Во всем остальном, за небольшим исключением, полностью с тобой согласен.

Кроме того, насколько я понял, вопросы у автора оппонируемого раздела были не
к духовному поиску вообще, а конкретно к Христианству.
Они считают, что эта религия особо догматична и не терпима к инакомыслию.
На мой взгляд, это вполне оправданная постановка вопроса.

Догматична любая ортодоксальная религия, коей есть и христианство.
Ну а далее вступает в действия страшилка, привитая с детства атеистами: "Догма - шоры на глаза". И все считающие себя зрячими сразу отказываются от догмы.
Ну и нетерпимость сводится к тому, что Христианин правого исповедания ненавидит грех и всякую неправду.
Это все маленький офтоп. Цель темы не поиск духовной истины, а ответ на вопросы касаемые фундаментальных основ бытия.


Rebel_ZX, вопросы касательно библейских сюжетов рассматриваются в других топиках, там я многое, из тобой спрашиваемого, раскрыл.

[albiel]

Petrovich :

Цель темы не поиск духовной истины, а ответ на вопросы касаемые фундаментальных основ бытия.

Вот этого я не понял. "Фундаментальные основы бытия" - это Дух или материя?
Если - материя, то нам обсуждать нечего, а если Дух, то я не понял.

Но тема не для того чтобы обратить атеиста(отрицателя Бога) в теиста, а для того, чтобы показать, что в мире материальном есть гораздо больше неразрешимых вопросов, чем в мире духовном.

Тогда, это в форум по физике и космогонии. Без тяги к духовному за рамки материальной науки
никто не выходит. Это не "неразрешимые вопросы" а "неразрешённые".
В этом то как раз и состоит различие межу наукой и ортодоксальной религией
Ни Гейзенберг ни Эйнштейн не являются "священными коровами". Не удовлетворяют их теории - создаём новые, получше.
Способы оперирования материей очень быстро совершенствуютя, и заниматься этим можно до бесконечности. Физика прошлого не была в состоянии объяснить молнии и метеориты. (С метеоритами вообще известный казус вышел).
Ну что? Сейчас этих проблем нет. В 20-м веке вообще произошла смена парадигмы научного мышления.
Оперируя понятиями материалистической науки,выйти за рамки материалистичесой идеи невозможно. Можно лишь её развивать.
Материя- это плоскость, она беспредельна. Дух - вектор в третье измерение.

Кстати, помимо теизма и атеизма есть и другие способы отношения к Бытию. И этот вопрос очень даже подпадает под созданную тему.

"Догма - шоры на глаза" - это всё-таки не от атеизма, а от желания иметь гибкое мышление.
Я под этим лозунгом могу поставить свою подпись. Мне малоинтересно мировоззрение с заранее выставленными рамками. Об них обязательно расшибёшься. Кроме того такого типа мировоззрение легко превращается в тюрьму.

Вопрос от меня: считаешь ли ты Христианство безусловно лучшей духовной системой.
(не лично для себя , а в целом для всех).

[Anonymous]

avp, отвечу на твои вопросы.
1)...Коран, книга. К ней никак не отношусь.
2)Признают ли православные религиозники католиков например, и прочие религии?
Что значит признают? Принимают в церковное общение? Совершают с ними службы? Нет. "Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?"
3)Признают ли религиозники существование у других религий своего бога, а именно не Бог, а например Аллах?Что значит ПРИЗНАЮТ? Признают их богов как своего Бога? Нет.

1) а почему? ведь для мусульман это та же Библия. люди верят в Бога и живут в вере.
2)нет. не про совершаемые вместе службы. а про то что есть не только одна вера. и не только одна вера является правильной. я про это. признаётся ли это или только провославные на истинном пути?
3) в том смысле что Бог един. да или нет?

[RamzesII]

Petrovich, что твоя вера (твой бог) предлагает человеку?

Каждая религия должна предоставить человеку смысл жизни и смерти. Как с этим в христианстве?

[Petrovich]

albiel, конечно бытия материи. Что толку с атеистом говорить о духовном, он этого не признает.

Кроме того, вопрос о фундаментальных понятиях мною был поднят для того, чтобы, как я уже говорил, показать ярым метералистам, DQV и YAS, что у них вопросов, на которые нельзя ответить куда больше чем у меня. Ты прав, говоря что наука не стоит на месте. Но как говорил в приведенной мной цитате А. К. Моррисон, "Всякое новое открытие способствует расширению в арифметической пропорции царства неизвестного".

Но я не об этом. В оппонируемом мною топике были заданы вопросы, на которые, как предпологалось, я не смогу дать ответа. Я не стал отвечать, не потому что не знаю их, а по причине бесполезности, декларируемой авторами топика. Здесь же я решил показать вышеупомянутым форумлянам, что у них гораздо больше неотвеченных вопросов. И только.

Однако тема оказалась интересней, чем я предпологал. Буду рад ее продолжить.

Ты прав, способы "оперирования материей очень быстро совершенствуютя". Их много, разных, но нет универсальных. То есть, существуют МОДЕЛИ, более ли менее точно описывающие поведение материи в том или ином состоянии. Все они весьма приближенны, и точной пока нет, и не уверен что будет. Но опять таки, не суть важно. В этих моделях, действительно, не придусматривается место для духовного. Но если мы, расширим рамки этих моделей, и дадим в них место для духовного, то картина, модель, станет более полной и совершенной, и быть может - универсальной. Почему нет?

Наука дает ответы на вопросы, как устроена материя. Религия дает ответы на вопрос: каким должен быть человек.
Соответственно, наука пытается доказать несостоятельность религии в невозможности объяснить устройство материи. Но так ведь это и не вопрос религии?!
Интересно другое, что хотя нука сама не в состоянии ответить на множество своих вопросов, она пытается обвинить религию, в невозможности ответа той на свои вопросы.
Поистине: "копать не могу, просить стыжусь" (Лк.16:3). Смешно.

На что отвечает религия (христианство правого исповедования, о нем везде речь)? На все вопросы касательно духовной жизни человека, ибо это для нее главное, она отвечает на вопросы, Кто такой Бог. Она отвечает и на многие вопросы мироустройства, хотя и завуалировано, потому что это не главное, и это познаваемо самим человеком.

Теперь о догме. Что такое мировоззрение? Это взгляд, точка зрения, отправная точка зрения, с позиций которой рассматриваются все процессы происходящие в мире. Так?
Может ли быть эта точка зрения нейтральна по отношению к религии? Нет. Она определяется и формируется религиозным представлением о мире. Мировоззрение ВСЕГДА религиозно. Атеизм не религия? Да ну! Атеизм таже религия, со всеми присущими атрибутами (верой, поклонением, обрядами и жертвами). Это только Fman и его копия может кричать, что он не верит ни во что. Все же понимают, что верят. Что стало объектом поклонения? Сам ЧЕЛОВЕК. "Я". Эго.
Так что, мировоззрение это религии. Никто не смотрит на мир иначе, чем как через свое религиозное мировосприятие. Никто.
Отсюда и догма, неотъемлемая спутница любой религии. Думаете в атеизме(материализме) ее нет? Теория эволюции - догма. За ее границы БОИТСЯ(!) выйти всякий материалист.
А что в религии (Православии). Догма, как я говорил в параллельном топике о вере: "Догма, это свод законов, относительно или абсолютно постоянных, и нет ничего сдерживающего в том, чтобы вооружившись верой, как побудительным мотивом познания, расширять кругозор, став на прочный фундамент догмы."
Если догма ложная, то не ты о нее разобьешься, а ты ее пробьешь. Если догма истинная, то твое отступление от нее, в лучшем случае обернется для тебя потерей времени, в худшем - неизвестностью.
Дело в том, что догма, это не законы открытые человеком, а законы открытые человеку. Они откровение Бога о Себе, о мире, о человеке. Пробовать менять их глупо. А нарушать бессмысленно.

:ps: Да. Христианство правого исповедывания я считаю безусловно абсолютной (не системой, не философией, не учением, не идеологией) жизнью.

[Petrovich]

avp, правильно (1). Для них она священна, но не для меня.
2. есть много религиозных верований. Но истино только одно. Даже, если предположить, что как говорят Бог един (в смысле общий для всех), то по слову Спасителя "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (Ин.14:6)
и еще
"Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною." (Ин.6:53-57)
Это непременные условия пребывания с Ним в веке грядущем (Жизни Вечной)
3. Бог не един, а ТРИедин, но один. Других богов не бывает.

[Petrovich]

RamzesII, конечно предлагает и дает, и не только мне, а любому следующему за Христом Господь дает Себя, Свою любовь, милость, благодать, жизнь. Все это Его дары.
Бог есть любовь. Это Он предлагает человеку. В этом смысл жизни человека. Именно жизни, потому что смерть смысла не имеет.

[Petrovich]

RamzesII, и еще. Мой Бог сказал: "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;"