Результаты опроса: Создание в Одессе Муниципального приюта. Ваше мнение.

Голосовавшие
51. Вы ещё не голосовали в этом опросе
  • За создание.

    16 31.37%
  • Против создания.

    35 68.63%

Тема: Муниципальный приют: да или нет? ваше мнение.

Ответить в теме
Страница 3 из 65 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 13 53 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 1282
  1. Вверх #41
    Живёт на форуме
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    4,238
    Репутация
    3580
    Спасибо, Лора и вам - мы ж как раз сейчас это выясняли и выяснили - никуда Немецкий приют (в смысле центр стерилизации на 6-ом км под эгидой TierSchutchBund) деваться не должен.

    И "математика" опять подсказывает, что если что-то совмещать/сокращать/урезать при помощи пристегивания к имеющимся ресурсам площадей и прочих благ, то при этом интенсивность стерилизации упадет и будет "программа" не сокращения, а роста популяции.

    Она и так могла бы давно войти в более удачные границы, если бы НП работал на ПОЛНУЮ мощность (а она - до 1000 в месяц, а не 4 000 в год). Если же рождаемость не снижена до уровня естественной убыли, никаких приютов не хватит - будет рост по т.н. показательной функции; она же растет непрерывно и неограниченно (в 8-ом классе учили)))

    А это, как мы знаем, служба отлова, о которой мы тоже достаточно знаем - вот её бы привести в порядок больших затрат не доставило, но там же "человеческий" фактор, да ещё и с хитроумной и непорядочной "политикой"...
    Последний раз редактировалось Гидрант; 24.02.2016 в 17:00.


  2. Вверх #42
    Не покидает форум Аватар для kat_od
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    49
    Сообщений
    7,987
    Репутация
    12027
    Кстати, в теме можно создать голосовалку, если интересует исключительно да/нет, а не аргументы, которые все равно не воспринимаются.
    Спасенным кошечкам ОЧЕНЬ нужна помощь: https://forumodua.com/showthread.php?t=3220842.

    Продажа различных вещичек в помощь котикам - см. мои темы.

  3. Вверх #43
    Не покидает форум
    Пол
    Женский
    Сообщений
    21,050
    Репутация
    9426
    Цитата Сообщение от old_untc Посмотреть сообщение
    так же нет учета тех животных, которые вышли с приюта. департамент к сожалению нам не смог ответить о кол-ве животных в городе).
    животных находящихся в квартирах. и животных, которые попадают к нам в одессу.(пример одесского порта, когда к нам в вагонах с грузом приезжают и собаки).
    прошу прощения, я коряво сформулировала свой ответ
    имела в виду, количество стремится в бесконечность, т.е. совершенно за гранью возможностей даже такого города как Одесса
    (если не продолжать все возможности бросать на стерилизацию и на, надеюсь всё-таки дойдут до этого, обязательной стерилизации домашних животных (кроме породистых в питомниках (не путать с разведенцами)

    Цитата Сообщение от old_untc Посмотреть сообщение
    очень и очень согласна с этим!!! но, к сожалению стерилизация только маленький комок от этого снежного кома. сейчас догхантеры слишком активны и они "полюбляют" всех бездомышей с биркой, без бирки, домашний питомец или дворовой любимец. поэтому пока будут на улице бесризорыши, я так понимаю будут и дгх. и о гуманном отношении только мы с вами будем говорить.
    это львиная доля этого кома!

    Цитата Сообщение от old_untc Посмотреть сообщение
    И вот таких ситуаций, как у меня, множество. Вот таким как я, и нужны наверное приюты, где ты можешь завести туда животное и пытаться пристраивать.
    тогда чем отличается сегодняшняя передержка от будущего приюта?

    Цитата Сообщение от old_untc Посмотреть сообщение
    программа. додатки к программе.
    скан сделаю позже. т.к файл тяжелый могу выслать на почту, кому интересно.
    попыталась здесь выложить, больше 108.
    мне интересно) моя почта в вашей личке) спасибо!

    Цитата Сообщение от Оkci White Посмотреть сообщение
    Это САМОЕ важное условие. Это обсуждается повсеместно и уже очень давно... и никак невозможно понять в чём трудность принятия такого закона.
    согласна на все 100, но, видно, у них есть более важные дела.....

    Цитата Сообщение от old_untc Посмотреть сообщение

    К большому сожалению, малообеспеченные слои населения и в ветеринарные клиники не ходят. этому есть пример и у тебя, и у девочек. когда начинается спасение и стерилизация "соседско-бабушкиных" кошек и собак.
    у них голова идёт кругом от тех цен, чего им туда ходить..., даже если и мелькнёт такая мысль

    Цитата Сообщение от old_untc Посмотреть сообщение
    Второе: дотации уже существующим частным приютам-это вообще должно быть в программе города и даже не обговаривается. Считаю,
    что волонтерам должна быть скидка на корма.
    дотации частным приютам... ну может льготы по плате за землю... остальное, как для меня, под большим вопросом, т.к. опять таки поощряет роды...
    разве что бывшим домашним (стерилизованным/кастрированным), у которых умерли хозяева или др. форс-мажор произошёл

    Цитата Сообщение от old_untc Посмотреть сообщение
    Касательно срока пребывания от 10 дней до месяца-и дальше усыпление. вопрос: а как в НП не так же разве?? вк только недавно был клич, что надо забрать срочно собаку т.к. если не заберут
    то понятно всем участь собаки будет.
    нет, в НП не так, они же просто выпускают животных после стерилизации на улицу, а какому куратору хочется, чтобы его подопечный туда вернулся? вот и пытаются так найти хозяев
    Цитата Сообщение от old_untc Посмотреть сообщение
    НП. это уже другая тема. Никто не говорит, чтобы он был ликвидирован. Но, как гласит Устав Приют: "Благодійна установа "Притулок для захисту та допомоги безпритульним тваринам".
    если бы данное учреждение было действительно притулком для тварин, то вряд ли вставал вопрос о муниципальном приюте. правильно?
    нет, не правильно, у них разные назначения в данном случае, во-первых,
    и для города миллионника много приютов не бывает, во-вторых (это на гипотетический вариант, что задачей НП действительно был бы - приют, а не стерилизация бездомышей

    Цитата Сообщение от old_untc Посмотреть сообщение
    Но все таки, как быть с новыми найденышами? что делать? желающие есть забрать их? все, что на сегодня сделал человек, он отвез их в ковчег, где их приняли. дальше волонтеры
    будут всеми силами их пиарить и пристраивать.
    делать всё, что делают в этом случае кураторы, где бы не были их подопечные: на платной/бесплатной передержке, у себя дома, и т.п.
    содержать каждого до момента переезда в новый дом
    выше правильно заметила Наташа противоречие между посильным финансовым участием и желанием привозить бессчётно животных
    именно это убивает приюты

  4. Вверх #44
    Не покидает форум
    Пол
    Женский
    Сообщений
    21,050
    Репутация
    9426
    Цитата Сообщение от Гидрант Посмотреть сообщение
    Спасибо, Лора и вам - мы ж как раз сейчас это выясняли и выяснили - никуда Немецкий приют (в смысле центр стерилизации на 6-ом км под эгидой TierSchutchBund) деваться не должен.


    Она и так могла бы давно войти в более удачные границы, если бы НП работал на ПОЛНУЮ мощность (а она - до 1000 в месяц, а не 4 000 в год).

    .
    да? а какая причина невыхода на плановую (полную) мощность?

  5. Вверх #45
    Не покидает форум Аватар для kat_od
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    49
    Сообщений
    7,987
    Репутация
    12027
    Как раз наткнулась (чес-слово, не специально искала)

    Спасенным кошечкам ОЧЕНЬ нужна помощь: https://forumodua.com/showthread.php?t=3220842.

    Продажа различных вещичек в помощь котикам - см. мои темы.

  6. Вверх #46
    Скорая помощь форума
    Аватар для Джулиан
    Пол
    Женский
    Сообщений
    23,838
    Репутация
    16337
    Мои итоговые выводы по теме Муниципального приюта:
    - он не сможет решить проблемы сокращения численности животных в городе, 400- 500 хвостов в таком приюте - это капля в море тысяч оставшихся на улицах
    - он будет заполнен в течение короткого срока и быстро превратится в аналог Ковчега, неспособного принять новых нуждающихся зверей-,
    - средства, потраченные на строительство и содержание в нем животных эффективнее использовать на стерилизацию бездомных хвостов, реформированию службы отлова, поддержку частных приютов.

    Я знаю, что вопрос создания Муниципального приюта сейчас активно обсуждается среди зоозащитников.
    Но я нигде не видела какого-либо экономического обоснования. Все требуют- дайте денег, дайте землю, дайте возможности.
    А где расчеты- на какое количество мест будет рассчитан приют? Какой процент животных, живущих на улицах Одессы он сможет охватить? Сколько работников и врачей он предполагает? Какой будет их зарплата и кто будет ее оплачивать? Кто, где, и за чей счет будет оплачивать лечение животных, поступающих в приют- а ведь лечение животных с улицы ОЧЕНЬ затратная статья? Я также нигде не видела рассчетную стоимость содержания собаки/ кошки в этом приюте. А ведь есть еще расчет коммунальных платежей, электроэнергии, необходимого оборудования.
    Тут каждый, кто занимался созданием даже небольшой передержки могут рассказать такое количество разных сложностей и нюансов......

    В общем мое мнение- НЕТ.
    Может быть в будущем, но не сейчас и не здесь.
    Магниты и сувениры в помощь животным, попавшим в беду!

    Бог творит мир нашими руками.
    Инициативная группа помощи животным "Кот и пес"

  7. Вверх #47
    Не покидает форум Аватар для Enn
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса Таирова
    Сообщений
    10,587
    Репутация
    15723
    не буду обьяснять почему,мое мнение -НЕТ

  8. Вверх #48
    Большое сердце
    Аватар для Vi_26
    Пол
    Женский
    Сообщений
    8,320
    Репутация
    2341
    old_untc тоже хочу пару слов сказать по теме.

    При всем огромном желании помочь бездомным животным Одессы - по вопросу создания Муниципального приюта отвечу отрицательно.
    многие из нас, кто уже высказал свое мнение, помогает животным в Одессе на протяжении многих лет, и видя и наблюдая и помогая - считаю идею создания приюта на данный момент - утопия.
    Выше уже объясняли причины, хочется добавить - что очень активно движет эту идею человек, вернее люди, кто вообще отношения не имеет к помощи животным,
    (я в данном случае не имею в виду вас old_untc, есть другие личности) зарекомендовали себя эти люди не самым лучшим образом, и когда из их уст звучит тема создания Муниципального приюта - то я точно понимаю, что это одна из тем для людей кто хочет на теме животных просто нажиться и поверьте что так оно и было бы.
    А всех честных волонтер кто пытается спасти животных , кто пытается сделать все что бы животных не было на улицах, чтобы они жили в нормальных человеческих условиях - просто используют на этой теме все те для кого это бизнес не более того.

    Мне кажется все что реально сделать:
    1. Дотации на клиники города для стерелизации животных малообеспеченного населения.
    2. Дотации на небольшие уже созданные мини приюты и передержки (а их десятки).
    3. конечно же улучшение работы службы работы, включая клетки, обработка клеток, авто, устройства для ловли, и т.д.

    4. Пиар компании по гуманному отношению к животным (ТВ, листовки, пиар компании).


    И повторю мысль Юли - не здесь и не сейчас.
    Последний раз редактировалось Vi_26; 24.02.2016 в 22:20.

  9. Вверх #49
    Скорая помощь форума
    Аватар для Джулиан
    Пол
    Женский
    Сообщений
    23,838
    Репутация
    16337
    Давайте попросим модераторов прикрутить наверху голосовалку по вопросу создания приюта всего с двумя пунктами- ЗА и ПРОТИВ. И глянем на результаты форумского голосования.
    Магниты и сувениры в помощь животным, попавшим в беду!

    Бог творит мир нашими руками.
    Инициативная группа помощи животным "Кот и пес"

  10. Вверх #50
    Модератор
    Magic Lady
    Аватар для Megiona
    Пол
    Женский
    Возраст
    35
    Сообщений
    18,593
    Репутация
    10614
    Цитата Сообщение от kat_od Посмотреть сообщение
    Кстати, в теме можно создать голосовалку, если интересует исключительно да/нет, а не аргументы, которые все равно не воспринимаются.
    Готово.


    Только ж пишите мне в публичку или личку. Я не всегда экстрасенс.

  11. Вверх #51
    Не покидает форум Аватар для MoonMouse
    Пол
    Женский
    Адрес
    Город у моря
    Сообщений
    10,039
    Репутация
    8953
    Собственно, уже высказалась.
    Ответ - НЕТ
    Забудьте, что у меня передержка. Это не имеет значения. Ответ был таким и 1,5 года назад, когда я сама еще держала своих подопечных по передержкам

    Бессмысленно подставлять тазик под Ниагарский водопад. Да еще и дырявый тазик, к тому же.

    Как правильно написали девочки, те ограниченные ресурсы, которые город готов выделить, целесообразнее направить на
    1. Дотации на клиники города для стерелизации животных малообеспеченного населения.
    2. Дотации на небольшие уже созданные мини приюты и передержки (а их десятки).
    3. конечно же улучшение работы службы работы, включая клетки, обработка клеток, авто, устройства для ловли, и т.д.
    4. Пиар компании по гуманному отношению к животным (ТВ, листовки, пиар компании).
    Да, еще мечтаю, чтобы чипирование было дешевле и шире распространилось)))

    -----------
    Цитата Сообщение от old_untc Посмотреть сообщение
    программа. додатки к программе.
    скан сделаю позже. т.к файл тяжелый могу выслать на почту, кому интересно.
    попыталась здесь выложить, больше 108.
    Е-мэйл в репке
    Обидел кота - запорол карму нахрен!

  12. Вверх #52
    Не покидает форум Аватар для kat_od
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    49
    Сообщений
    7,987
    Репутация
    12027
    Цитата Сообщение от Megiona Посмотреть сообщение
    Только ж пишите мне в публичку или личку. Я не всегда экстрасенс.
    Пардон, я почему-то считала, что это ТС может сделать

    Цитата Сообщение от MoonMouse Посмотреть сообщение
    те ограниченные ресурсы, которые город готов выделить
    Подозреваю, город (власти) еще не знает, что он чего-то там готов
    Последний раз редактировалось kat_od; 25.02.2016 в 08:23.
    Спасенным кошечкам ОЧЕНЬ нужна помощь: https://forumodua.com/showthread.php?t=3220842.

    Продажа различных вещичек в помощь котикам - см. мои темы.

  13. Вверх #53
    Не покидает форум
    Пол
    Женский
    Сообщений
    21,050
    Репутация
    9426


    1. Дотации на клиники города для стерелизации животных малообеспеченного населения.
    на это основные средства

    2. Дотации на небольшие уже созданные мини приюты и передержки (а их десятки).
    сомневаюсь, что это надо... это только распылит средства и создаст отличные условия для их "списания" в свой карман
    по типу фирм-ям
    уже писала выше - может такой вариант и только тем, где все животные стерилизованы
    но это должно быть не правилом, а исключением
    дотации частным приютам... ну может льготы по плате за землю... остальное, как для меня, под большим вопросом, т.к. опять таки поощряет роды...
    разве что бывшим домашним (стерилизованным/кастрированным), у которых умерли хозяева или др. форс-мажор произошёл
    3. конечно же улучшение работы службы работы, включая клетки, обработка клеток, авто, устройства для ловли, и т.д.
    да! очень важно! на этом экономить нельзя - самое лучшее оборудование и самые лучшие люди с достойной зарплатой должны работать в этой службе!

    4. Пиар компании по гуманному отношению к животным (ТВ, листовки, пиар компании).
    это, пожалуй, основное, но обязательно с запущенными пунктами 1 и 3

    ещё понравилась мысль MoonMouse о доступности по финансам чипирования - так легче будет находить потеряшек или их хозяев

    разве что добавлю пункт об ответственности тех, кто разводит животных, не представляющих породную ценность и держащих их в неподобающих условиях (разведенцах)
    не важно, продающих/раздающих их на Староконке/в инете и т.п.
    подобные животные должны быть стерилизованы, точка
    Последний раз редактировалось BUSZ; 25.02.2016 в 10:33.

  14. Вверх #54
    Не покидает форум Аватар для MoonMouse
    Пол
    Женский
    Адрес
    Город у моря
    Сообщений
    10,039
    Репутация
    8953
    Цитата Сообщение от BUSZ Посмотреть сообщение
    ...

    ещё понравилась мысль MoonMouse о доступности по финансам чипирования - так легче будет находить потеряшек или их хозяев

    разве что добавлю пункт об ответственности тех, кто разводит животных, не представляющих породную ценность и держащих их в неподобающих условиях (разведенцах)
    не важно, продающих/раздающих их на Староконке/в инете и т.п.
    подобные животные должны быть стерилизованы, точка
    Если бы чипирование стоило грн. 100-120, чипировала бы всех, кого пристраиваю (лично я). Давно мечтаю о такой возможности.

    Ответственность, породная ценность - понятие расплывчатое. Я бы лично предложила (и давно продвигаю такую мысль ;=) ) обложить "похвостовым" налогом все владельцев нестерильных животных.
    Серьезные породники чуток поднимут цену. При цене детеныша порядка Х00 у.е. плюс/минус 100-200 грн. погоды не сделают. Для остальных это будет стимул все же задуматься о стерилизации.
    Если кому-то стерилизовать "не позволяют убеждения" - пусть платит за свои забобоны, может, попустит...
    Вырученную денежку направить на дотации стерилизации
    Обидел кота - запорол карму нахрен!

  15. Вверх #55
    Не покидает форум Аватар для kat_od
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    49
    Сообщений
    7,987
    Репутация
    12027
    Цитата Сообщение от Vi_26 Посмотреть сообщение
    Дотации на небольшие уже созданные мини приюты и передержки (а их десятки).
    Я бы не хотела ничего получать от государства или муниципалитета, даже если предположить, что такое возможно (а я в это не верю). "Не здесь и не сейчас". Желание получить какие-нибудь сто гривен в год выльется в бесконечные комиссии, бесконечные бумажки и т. д.

    Более того - я бы не хотела, чтобы кто-то привлекал внимание властей к частным приютам. В городе есть принятые несколько лет назад правила содержания животных, там оговариваются ограничения по количеству - по весьма расплывчатым критериям. Власти о нас не знают - и замечательно.

    Дотации на передержки? Вообще-то передержки - коммерческие предприятия (степень рентабельности - другой вопрос), к тому же нелегальные. Или кто-то платит налоги? На предложение о дотациях возникнет два резонных вопроса: с какой стати и отчетность. Кому это надо?
    Спасенным кошечкам ОЧЕНЬ нужна помощь: https://forumodua.com/showthread.php?t=3220842.

    Продажа различных вещичек в помощь котикам - см. мои темы.

  16. Вверх #56
    Не покидает форум
    Пол
    Женский
    Сообщений
    21,050
    Репутация
    9426
    Цитата Сообщение от MoonMouse Посмотреть сообщение
    Если бы чипирование стоило грн. 100-120, чипировала бы всех, кого пристраиваю (лично я). Давно мечтаю о такой возможности.
    да, согласна, было бы это очень хорошо, за эти суммы можно себе позволить чипировать и пристраиваемых хвостов

    Цитата Сообщение от MoonMouse Посмотреть сообщение
    Ответственность, породная ценность - понятие расплывчатое. Я бы лично предложила (и давно продвигаю такую мысль ;=) ) обложить "похвостовым" налогом все владельцев нестерильных животных.
    Серьезные породники чуток поднимут цену. При цене детеныша порядка Х00 у.е. плюс/минус 100-200 грн. погоды не сделают. Для остальных это будет стимул все же задуматься о стерилизации.
    Если кому-то стерилизовать "не позволяют убеждения" - пусть платит за свои забобоны, может, попустит...
    Вырученную денежку направить на дотации стерилизации
    а разве нельзя так: член породного клуба, зарегистрированные вязки - всё в порядке
    нет - необходимо чикнуть, точка

    никаких "не позволяют убеждения"! нет доков породности - чикать без всякого лимита времени на "попустит", или, как вариант, пусть отчитывается где девают котят

    по по-хвостовому налогу: согласна даже и на стерильных (для ответственных хозяев котостад, имеющих тему на ОФ в этом разделе готова даже чуть повышенный налог платить)))
    Последний раз редактировалось BUSZ; 25.02.2016 в 11:19.

  17. Вверх #57
    Не покидает форум Аватар для kat_od
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    49
    Сообщений
    7,987
    Репутация
    12027
    Цитата Сообщение от BUSZ Посмотреть сообщение
    по по-хвостовому налогу: согласна даже и на стерильных (для ответственных хозяев котостад, имеющих тему на ОФ в этом разделе готова даже чуть повышенный налог платить)))
    Эммм... Лена, это Вы о чем? Типа этот теоретический налог пойдет котостадам, а не в черную дыру бюджета? А зачем посредник в виде государства и чиновников? Проще напрямую

    Люди, спуститесь с небес на землю. Какие налоги, дотации, отчетность о котятах и дешевое чипирование? "Не здесь и не сейчас" (с). Как с другой планеты, ей-богу. Если власти не будут к нам лезть и перестанут потихоньку давать указания травить или вывозить уличных животных - это будет самая реальная помощь.
    Спасенным кошечкам ОЧЕНЬ нужна помощь: https://forumodua.com/showthread.php?t=3220842.

    Продажа различных вещичек в помощь котикам - см. мои темы.

  18. Вверх #58
    Не покидает форум
    Пол
    Женский
    Сообщений
    21,050
    Репутация
    9426
    Цитата Сообщение от kat_od Посмотреть сообщение
    Эммм... Лена, это Вы о чем? Типа этот теоретический налог пойдет котостадам, а не в черную дыру бюджета? А зачем посредник в виде государства и чиновников? Проще напрямую
    ну типа адресного налога не выше района города (Малиновский, Киевский...),
    напрямую проще, но мало людей в этой ветке и в группах ВК по помощи животным и мало кто видит их
    что-то типа адресной помощи ("хлебных" карточек)

    это на случай, если надо будет "оптичить" мероприятие по поводу введения подобного обязательного платежа
    чего-то же возникают мысли на уровне города, может всё и утихнет


    Цитата Сообщение от kat_od Посмотреть сообщение
    Люди, спуститесь с небес на землю. Какие налоги, дотации, отчетность о котятах и дешевое чипирование? "Не здесь и не сейчас" (с). Как с другой планеты, ей-богу. Если власти не будут к нам лезть и перестанут потихоньку давать указания травить или вывозить уличных животных - это будет самая реальная помощь.
    какая разница, потихоньку или законодательно
    вот эту цифирь может остановить только стерилизация (надеюсь...)

    Нажмите на изображение для увеличения
Название: стерилизациялистовка.jpg
Просмотров: 91
Размер:	101.9 Кб
ID:	10894400

    п.с. искала табличку эту в инете и наткнулась на хоть и старое (2007 год), но интересное исследование по странам Европы (много букв и цифр)
    http://www.animalsprotectiontribune.ru/obzor31.html

    ещё по одной ссылке (закрыла, лень повторно искать) видела цифру-оценку - 75% популяции домашних собак являются бездомными

    п.с.
    Последний раз редактировалось BUSZ; 25.02.2016 в 13:03.

  19. Вверх #59
    Не покидает форум Аватар для kat_od
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    49
    Сообщений
    7,987
    Репутация
    12027
    Цитата Сообщение от BUSZ Посмотреть сообщение
    какая разница, потихоньку или законодательно
    Большая. Когда потихоньку - никто не виноват, предъявлять претензии не к кому, изменить ничего нельзя.

    Но это всё уже далеко от темы.
    Спасенным кошечкам ОЧЕНЬ нужна помощь: https://forumodua.com/showthread.php?t=3220842.

    Продажа различных вещичек в помощь котикам - см. мои темы.

  20. Вверх #60
    Не покидает форум
    Пол
    Женский
    Сообщений
    21,050
    Репутация
    9426
    Цитата Сообщение от kat_od Посмотреть сообщение
    Большая. Когда потихоньку - никто не виноват, предъявлять претензии не к кому, изменить ничего нельзя.

    Но это всё уже далеко от темы.
    так в некоторых европейских странах законодательно разрешен отстрел бездомных собак
    и тоже ничего нельзя изменить.....
    этот процесс объективен, но в силах людей выйти из этой ситуации без насилия (расстрелов, отравлений, усыплений...)
    при желании


    это не далеко от темы, но действительно "не здесь и не сейчас" об этом говорить


Ответить в теме
Страница 3 из 65 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 13 53 ... ПоследняяПоследняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения