Коллеги как по мне спор ни о чем.
У той и другой технологии масса достоинств и недостатков, а также свои сферы применения.
Об этом можно спорить вечно, использование того или иного средства зависит от множества факторов.
| ||
Тема: С++ vs Java
Коллеги как по мне спор ни о чем.
У той и другой технологии масса достоинств и недостатков, а также свои сферы применения.
Об этом можно спорить вечно, использование того или иного средства зависит от множества факторов.
Viva La Barca !!! We are the champions :)
конечно, все программы на C++ тормозят по разному, но некоторые и поболеСообщение от pal
конечно, все программы на java тормозят по разному, но некоторые и поболе
Не за что мне перед Вами извиняться. У меня только лишь сочувствие
Почему-то у многих людей складывается мнение "больше значит лучше" относительно едва ли не всех сфер жизни. Думаю объяснять, что такое мнение не всегда верно не нужно.
Всё что я знаю, это то, что выстроить логичное, стройное дерево наследования я могу в java не напрягаясь вопросами "скрещения" нескольких классов, я сделаю эту структуру на интерфейсах, и их методах. В такой структуре разбираться на порядок легче.
Для меня это удивительно, и библиотеки я разрабатывал даже не задумываясь над перегрузкой операторов. Наверно я что-то не так делаю... и тысячи других явистов тоже. Давайте разгоним Apache Foundation, а то слишком они много библиотек на яве написали, они наверно гавно, без шаблонов и перегрузки операторов.
Вы хотите сказать, что на C++ применение шаблонов ускоряет работу программы?в чем-то вы правы, т.к. в с++ шаблоны поддерживают static polymorphism и по сравнением с dynamic polymorphism ( виртуальными функциями ), благоприятно отражаются на быстродействии программы. generics же с шаблонами имеют мало общего, а гораздо ближе к виртуальным функциям. потому и тормозят и к http://en.wikipedia.org/wiki/Template_metaprogramming никаким боком. "The technique is used by a number of languages, including C++, D, Eiffel, Haskell, ML and XL, of which the C++ programming language is probably the most prominent"
ни java ни с# не просматриваетсяДобавление любых возможностей в мета-программировании, естественно влияет на производительность не самым лучшим образом.
Давайте будем объективными и поглядим, что в Википедии пишут про генериксы http://en.wikipedia.org/wiki/Generic_programming
"The authors of the influential 1995 book Design Patterns refer to generics as 'parameterized types', which are also known as 'generics' (Ada, Eiffel, Java, C#) or 'templates' (C++)". Да, релизации разные, но суть и цели использования - те же.
А вообще если честно, имхо, изуродовали красивый и чистый язык.
Кстати, не скажете, почему в C# использовали именно генериксы? Ведь он унаследовал многое из С++, вроде как потомок считается? Может быть не только в производительности дело, а надо смотреть шире и захватывать другие выгоды? Если гоняться за производительностью, то надо брать в руки ассемблер и "ассемблировать".
Угум, на C++ тоже пишут всё подряд от бестолковости или по незнанию альтернатив.
[/QUOTE]
Дедушка, вы вспомнили апплеты? Когда последний раз вы видели апплеты на сайтах? Они умерли году в 98м кажется. И слава Богу.
Игры... да, как-то не сложилось. Из того, что знаю более-менее известное это Ил-2 Штурмовик, сам не видел, но народ _очень_ удивляется, когда узнаёт что написал движок на яве. Это просто штампы в мозгах пользователей, их надо вычищать оттуда.
Главная ниша явы сейчас - это серверсайд, написать можно ВСЁ что потребуется, буквально. Все инструменты есть, в огромном количестве и хорошего качества, с комьюнити вокруг этих инструментов. С версией 6.0 Сан ещё хочет закрепиться на десктопах, где ява до сих пор проигрывала по части скорости отрисовки GUI. В шестёрке сделали что-то невероятное, и теперь даже самые монстроидальные IDE у меня работаю с реактивностью Notepad'a.
арканоиды и кваки для телефонов это ниша микроявы, согласен. Кстати, почему если игры для десктопов пишут на С++ в основном, так с ним плохо обошлись на телефонах? ОС на тлефонах думаю на с+асм пишется, а они туда JVM пихают, java API реализуют, вот дураки...
А я то думаю чего у меня Ил-2 тормозит, а квейк 4 - нет
Ну теперь все ясно
Я бы не сказал...
Последний раз редактировалось THRESHE; 03.02.2007 в 23:45.
медленные программы на с++ написанны людьми, не умеющими их оптимизировать. например, явистами, проводящими сравнительное тестирование.
в то же время ява ограничивает скорость by design
это четко прослеживается в вашей ненависти к шаблонам после знакомства с generics
можете назвать что-нибудь, что нельзя сделать на с++ быстрее, или так же ( если ява поступит идеально ) ?
привести пример обратного тривиально
вы так и не поняли, чем отличается "больше" от "на усмотрение программиста".Не за что мне перед Вами извиняться. У меня только лишь сочувствие
Почему-то у многих людей складывается мнение "больше значит лучше" относительно едва ли не всех сфер жизни. Думаю объяснять, что такое мнение не всегда верно не нужно.
это примерно как утверждать, что все функции должны состоять из одного оператора, потому что много операторов на функцию делают программу малопонятной, а с одним - все стройно и красиво, и компилятору легче.
и я ведь не говорю, что таких функций быть не должно, я говорю, что иногда требуются и другие. даже если не вам лично - ваши функции из одного оператора от этого не становятся менее красивыми или более медленными. т.е. минусов то никаких, кроме того, что компилятору приходится обрабатывать произвольное количество операторов в функции, грубо говоря, вместо одной переменной хранить их в массиве при обработке. но ваша программа от этого ничего не теряет
лет 100 назад людям компьютеры были не нужны, потому что они мыслили другими категориями. даже если вам это не надо не потому, что вы к этому не привыкли, а потому, что на самом деле в ваших задачах не находит применения, все равно это нужно кому-то другому, потому и было включено в язык. причем, таким образом, чтобы вы никак не пострадали - без усложнения синтаксиса и прочих накладных расходов. в частности, множественное наследование применяется в iostreams, поэтому коссвенно используется в большинстве программ.Всё что я знаю, это то, что выстроить логичное, стройное дерево наследования я могу в java не напрягаясь вопросами "скрещения" нескольких классов, я сделаю эту структуру на интерфейсах, и их методах. В такой структуре разбираться на порядок легче.
и, нет, это сделано не потому, что есть множественное наследование, а наоборот - множественное наследование есть потому, что там оно позволило добиться лучших результатов.
тысячи явистов делают то, чему их научили, а как мы знаем из ссылок выше по теме, учили их тому, чему научиться не трудноДля меня это удивительно, и библиотеки я разрабатывал даже не задумываясь над перегрузкой операторов. Наверно я что-то не так делаю... и тысячи других явистов тоже. Давайте разгоним Apache Foundation, а то слишком они много библиотек на яве написали, они наверно гавно, без шаблонов и перегрузки операторов.. у них же нет expression templates, используемых в идеальных бустовских библиотеках, так и перегрузка особо не нужна.
а апачи на разных языках пишут, в том числе и на с/с++
вы правы, я бы даже усилил это высказывание - Добавление любых возможностей _НЕ ТОЛЬКО_ в мета-программировании, естественно влияет на производительность _JAVA_ не самым лучшим образом.Вы хотите сказать, что на C++ применение шаблонов ускоряет работу программы? Добавление любых возможностей в мета-программировании, естественно влияет на производительность не самым лучшим образом.
а вот в с++ с помощью шаблонов вообще и частичной специализации в частности, производительность очень даже повышают. более того, в с++ просто не вводят средства, которые нельзя реализовать без накладных расходов - это один из принципов дизайна языка
давайте не будем смотреть на то, что писали 12 лет назад о всего лишь одной из областей применения шаблонов. посмотрите на то, что с ними делают на с++ сейчас, и какое убожество предлагает яваДавайте будем объективными и поглядим, что в Википедии пишут про генериксы http://en.wikipedia.org/wiki/Generic_programming
"The authors of the influential 1995 book Design Patterns refer to generics as 'parameterized types', which are also known as 'generics' (Ada, Eiffel, Java, C#) or 'templates' (C++)". Да, релизации разные, но суть и цели использования - те же.
А вообще если честно, имхо, изуродовали красивый и чистый язык.
еще спросите, почему генериксы из с# это совсем не такой обман трудящихся, как генериксы из явыКстати, не скажете, почему в C# использовали именно генериксы? Ведь он унаследовал многое из С++, вроде как потомок считается?
если бы они преследовали те же цели, что и создатели с++, то им не пришлось бы создавать новый язык.
что же до наследственности, то мне трудно сказать, кто у кого больше унаследовал - с# у явы или ява у с++.
скорость с++ - не единственное его преимущество, он еще гибче и мощнее.Может быть не только в производительности дело, а надо смотреть шире и захватывать другие выгоды? Если гоняться за производительностью, то надо брать в руки ассемблер и "ассемблировать".
писать на с++ по разному, а если хочется производительности, то это все равно будет значительно удобнее, чем на ассемблере. да и inline assembler никто не отменял, хоть это и не портабельно
вообще-то, это язык общего назначения, так что на нем можно написать что угодноУгум, на C++ тоже пишут всё подряд от бестолковости или по незнанию альтернатив.
другое дело, что узкоспециализированные инструменты могут быть эффективнее. а могут и не быть, если их надо слишком много
апплету не обязательно выполняться в браузере, хотя и там они далеко не вымерли, правда большую часть пишут уже на флешеДедушка, вы вспомнили апплеты? Когда последний раз вы видели апплеты на сайтах? Они умерли году в 98м кажется. И слава Богу.
а я не удивлен, т.к. наслышан о его тормознутостиИгры... да, как-то не сложилось. Из того, что знаю более-менее известное это Ил-2 Штурмовик, сам не видел, но народ _очень_ удивляется, когда узнаёт что написал движок на яве. Это просто штампы в мозгах пользователей, их надо вычищать оттуда.
я все таки думаю, что самые большие надежды сантехники возлагают на gplГлавная ниша явы сейчас - это серверсайд, написать можно ВСЁ что потребуется, буквально. Все инструменты есть, в огромном количестве и хорошего качества, с комьюнити вокруг этих инструментов. С версией 6.0 Сан ещё хочет закрепиться на десктопах, где ява до сих пор проигрывала по части скорости отрисовки GUI. В шестёрке сделали что-то невероятное, и теперь даже самые монстроидальные IDE у меня работаю с реактивностью Notepad'a.
что там крутится на сервере не должно волновать никого кроме владельца сервера. некоторые пишут на лиспе и тащатся. я даже рад популярности явы в этом секторе - это мне дополнительное конкурентное преимущество
но вот я имею опыт тесного общения с парой десктопных продуктов и временами хочется выть. не знаю, проблема в яве или в руках, но мне непонятно, как на таком якобы безопасном языке можно писать программы, которые либо зависают на неопределенный срок, либо падают, а в промежутках отъедают гигабайты, несмотря на хваленые сборщики мусора. наверное, как и всегда, это комплексная проблема.
странно что вы не знаете основную цель создания вашего любимого языка. программу на ява не надо перекомпилировать под каждую новую микроволновку, это упрощает распространение программ для микроволновок с доступом в интернет и вертикальным взлетомарканоиды и кваки для телефонов это ниша микроявы, согласен. Кстати, почему если игры для десктопов пишут на С++ в основном, так с ним плохо обошлись на телефонах? ОС на тлефонах думаю на с+асм пишется, а они туда JVM пихают, java API реализуют, вот дураки...
С первым предложением согласен на 100%, могу добавить абсолютно тоже самое про программы написаные на Java.
Вы считаете, что все тесты, показывающие превосходство явы (в нек-рых аспектах) неадекватные? Я думаю можно поискать такие тесты и обнаужим там исходники для каждого теста на с++ и яве.
Ява ограничивает скорость? Я надеюсь что Вы просто написали не подумав. Ява ничего не ограничивает, наоборот, стремится от релиза к релизу быть быстрее, и пока это получается отлично. Единственная вина, которую можно яве выставить - это прослойка в виде jvm между ОС и программой, да эта прослойка не может влиять положительно на скорость выполнения, но это плата за удобство языка, скорость разработки и кроссплатформенность. Имхо, вполне адекватная плата.
И генериксы я совсем не из-за скорости не люблю, они просто уродуют код, документацию и нарушают целостность языка, который уже лет 10 практически не менялся, при этом став самым популярным на планете Земля.
На С++ думаю почти всё можно сделать быстрее, иначе бы не на нём писали опрационки, кроме того, в мире open source все с++ программы можно собрать с различными оптимизациями под свою систему, что ещё может повлиять на скорость выполнения. Кроме этого плюса в скорости и сомнительной полезности его "мощщи указателей" у с++ нет плюсов перед явой. Где эти плюсы лучше реализовать? Правильно, в системных приложениях, где ему и место. Хотя о ядрах ОС речь не идёт даже для него.
Нагуглил тред на форуме, тред про С++ и "радости множественного наследования", это для подтверждения того, что я слышал уже не от одного знакомого с++ника. Странно, что остались люди, которые считают множестенное наследование плюсом С++.
http://www.uic.rsu.ru/forum/msg.php?grp_id=1447
Интересно, что делают тысячи с++ников? Не то, чему учили?тысячи явистов делают то, чему их научили, а как мы знаем из ссылок выше по теме, учили их тому, чему научиться не трудно
а апачи на разных языках пишут, в том числе и на с/с++
Ничего идеального нет, это касается и библиотек.
На с++ они пишут только WebServer и плагины к нему, просто потому что так повелось с 94го года, когда начали его писать.
Если бы этим принципом руководствовался Страуструп, то С++ вообще не появился бы.
Имхо, они убоги по своей сути, и от языка это не зависит.
Опять же, это я заметил за многими c++ программистами, вас тянет написать что-то, полезность чего довольно сомнительна. Вот сейчас предлагаете делать ассемблерные вставки. При этом сами же указываете на главный их минус.
Если бы С++ всё было так радужно, то с какой стати вообще появились бы Java и C#? Может всё-таки пора осознать, что программирование тоже должно эволюционировать, приобретая новые удобства и избавляясь от старых проблем. Сейчас не стоит проблема производительности вычислительных систем с которой надо было бороться 10 лет назад ассемблерными вставками. Ещё одна беда С++ - это поддержка кода, думаю Вы согласитесь, что в чужом коде разбираться трудно. Так вот в чужом коде на C++ трудность эта порой возрастает в разы. Это не было проблемой, когда над софтом работала кучка программистов в университетах и лабораториях, но сейчас это уже индустрия и нужны другие подходы, в частности - удобный стандартизированный и чистый язык, коим является Java.
Да, написать можно что угодно. Если цель просто написать - то вперёд.
В современном мире к производству ПО выдвигают побольше требований.
Забудьте про апплеты, это был просто страшный сон, коим сейчас стал флеш.
А я наслышан о тормознутости doom3. А он вроде как и не на Java совсем...а я не удивлен, т.к. наслышан о его тормознутости
Программисты - вот главная беда, плохих - везде хватает.
Они и дедлок организуют, и вечный цикл, и утечки памяти и java тут н панацея, она может только помочь выявить эти вещи на этапе исполнения. В частности за эти воможности диагностики её и любят на серверах.
Для примера хороших десктопных приложений могу указать
http://azureus.sourceforge.net/ - лучший битторрент клиент, работает быстро и ещё не было замечено проблем с ним.
Конечно же, среды для разработки - Netbeans, Eclipse. Тоже не были замечены проблемы, разве что у Эклипсы из-за несовместимости версий модулей могут быть проблемы. Но это уже надо самому постараться так эти модули поставить.
Вот ещё список open-source проектов http://www.java-source.net/
Опять же, больше наверно интересный для разработчиков. Мало десктопного софта сейчас пишут на яве, это как правило софт для внутреннего использования на производстве или в банках.
Я знаю эту цель, только я ещё знаю реальную ситуацию на мобильных телефонах. Там производителям насрать на эту совместимость, они длают то, что хотят и порой программа написаная по стандартной схеме, работающая на эмуляторах и, допустим, нокиях, оказывается кривой на Motorola. Так что полная кроссплатформенность пока нам только снится.
Радует то, что не надо прикладывать много усилий, для того, чтобы поддержать ещё 50 девайсов, это делается просто.
Меня этот спор уже начинает утомлять.
Мы к общему мнению не придём, как не приходят к нему же 15 лет
Оригинальное мнение "шаблоны - убоги"
популярность смотрим тут
Кстати, о Страуструпе. Вот, что он говорит в оригинале 3-го издания "The C++ Programming Language":
"One language is not necessarily better than another because it possesses a feature the other does not. There are many examples to the contrary. The important issue is not so much what features a language possesses, but that the features it does possess are sufficient to support the desired programming styles in the desired application areas"
Может, пора прислушаться к мнению умного человека и прекратить этот бессмысленный спор?
С уважением, Андрей.
да, я так считаю. потому что на с++ за счет его гибкости можно сделать точно так же, как и на ява, а можно сделать и лучше, если ява поступает не оптимально
я как раз подумал. о том что jvm совершенно перпендикулярна языку. gcj компилирует яву напрямую в исполняемый код, а мелкомягкие компилируют с++ в байткод. компилировать можно любой язык как угодно, проблемы ява высокоуровневые а не в оптимизаторе.Ява ограничивает скорость? Я надеюсь что Вы просто написали не подумав. Ява ничего не ограничивает, наоборот, стремится от релиза к релизу быть быстрее, и пока это получается отлично. Единственная вина, которую можно яве выставить - это прослойка в виде jvm между ОС и программой
например - все обьекты выделяются в куче, причем в одной и той же. в с++ обьект может располагаться в стеке, а может в куче, но при этом может использовать специальный аллокатор, в том числе и аналогичный явовскому со сборкой мусора. хоть это и не лучший вариант в большинстве приложений. специальный - это значит такой, как надо в данном конкретном случае. и это может быть очень быстро, вплоть до того, что выделение памяти компилируется в пару инструкций, а освобождение вообще представляет noop. и совершенно не важно, jvm там или нет: исправлением алгоритмов добиваются бОльших успехов, чем исправлением оптимизаторов.
если бы они решились "изуродовать" еще и jvm, то и генериксы могли бы сделать на уровне с#. а так платят за совместимость уродствомИ генериксы я совсем не из-за скорости не люблю, они просто уродуют код, документацию и нарушают целостность языка, который уже лет 10 практически не менялся, при этом став самым популярным на планете Земля.
я не проверял, но говорят, что beos написан на с++ с небольшим количеством асма в самом низу.Хотя о ядрах ОС речь не идёт даже для него.
а одна из причин, по которой линух написан не на с++ - в то время gcc не совсем умел с++, а переписывать уже никто не будет.
на этом форуме васи жалуются на то, как они не разбираются в с++ или на то, какие убогие компиляторы у мелкомягких, а пети им указывают, что основные проблемы в васях. и что теперь ?Нагуглил тред на форуме, тред про С++ и "радости множественного наследования", это для подтверждения того, что я слышал уже не от одного знакомого с++ника. Странно, что остались люди, которые считают множестенное наследование плюсом С++.
http://www.uic.rsu.ru/forum/msg.php?grp_id=1447
еще в каменном веке фирма багланд выпускала библиотеку turbovision. одновременно на c++ и паскале. в с++ они виртуально наследовали еще один класс для реализации аналога виртуального конструктора. а в паскале не могли и преимущество множественного наследования просто бросалось глаза. хотя, кто-то может подумать, что в с++ они старательно извращались чтобы продемонстрировать его недостатки перед паскалем
среди тысяч с++ников, много таких, которые не в состоянии осилить с++, но почему-то не переходят на что-то попроще, вроде явы.Интересно, что делают тысячи с++ников? Не то, чему учили?
Ничего идеального нет, это касается и библиотек.
На с++ они пишут только WebServer и плагины к нему, просто потому что так повелось с 94го года, когда начали его писать.
как правило программы из прошлого тысячелетия пишут не на с++, а на чем-то странном, больше похожем на смесь с с явой, чем на с++. особенно, если стараются добиться переносимости на компиляторы странных фирм той же эпохи.
он автор этого принципа и пока что его отлично придерживался. на с++ можно сделать все, что можно сделать на сЕсли бы этим принципом руководствовался Страуструп, то С++ вообще не появился бы.
вы ж не знакомы с их сутью. вы знакомы с сутью костыля из ява, а с убожеством костылей никто не споритИмхо, они убоги по своей сути, и от языка это не зависит.
я не предлагал делать ассемблерных всавок, как и не предлагал пользоваться множественным наследованием или каким-то другим средством. я говорил, что этим можно воспользоваться при необходимости. а знать недостатки надо, чтобы сравнивать их с получаемыми преимуществамиОпять же, это я заметил за многими c++ программистами, вас тянет написать что-то, полезность чего довольно сомнительна. Вот сейчас предлагаете делать ассемблерные вставки. При этом сами же указываете на главный их минус.
во первых, с с++ не все радужно, хоть и по радужнее, чем с явой. во вторых, ява с с# появились потому что сантехники с мелкомягкими хотели зарабатывать деньги, контролируя языки.Если бы С++ всё было так радужно, то с какой стати вообще появились бы Java и C#?
в третьих, языков вообще миллион, и некоторые даже существуют не зря. но это не значит, что каждый новый лучше старого, тем более, что старые тоже не стоят на месте.
c++ эволюционирует, с# эволюционирует, а в яве, ради сохранения совместимости jvm, генериксы сделали такими, что ими никто не хочет пользоватьсяМожет всё-таки пора осознать, что программирование тоже должно эволюционировать, приобретая новые удобства и избавляясь от старых проблем.
lolСейчас не стоит проблема производительности вычислительных систем с которой надо было бороться 10 лет назад ассемблерными вставками.
google://Software becomes slower faster than hardware becomes faster
c++ вообще сложнее для понимания, но это не значит, что на нем нельзя писать код, легко понятный тем, кто знаком с языкомЕщё одна беда С++ - это поддержка кода, думаю Вы согласитесь, что в чужом коде разбираться трудно. Так вот в чужом коде на C++ трудность эта порой возрастает в разы.
индустрия по утилизации легкодоступной необразованной рабочей силыЭто не было проблемой, когда над софтом работала кучка программистов в университетах и лабораториях, но сейчас это уже индустрия и нужны другие подходы, в частности - удобный стандартизированный и чистый язык, коим является Java.
ява не является стандартизированным языком, в отличие от с++
чист он только с точки зрения его маркетологов
удобен он только тем, что ему легче обучить людей, неспособных писать приличные программы
в данном случае одно требование - найти миллион индусов, способных на этом писать. естественно, что людей, способных хорошо писать на с++, на порядок меньше.Да, написать можно что угодно. Если цель просто написать - то вперёд.
В современном мире к производству ПО выдвигают побольше требований.
про д3 я могу много рассказать, но это не по темеА я наслышан о тормознутости doom3. А он вроде как и не на Java совсем...
но, как доступно описал joel, при обучении ява такие товарищи не осознают своей бесполезности и не отсеиваютсяПрограммисты - вот главная беда, плохих - везде хватает.
Они и дедлок организуют, и вечный цикл, и утечки памяти
c++ при желании может все то же самое и даже большеи java тут н панацея, она может только помочь выявить эти вещи на этапе исполнения. В частности за эти воможности диагностики её и любят на серверах.
к несчастью, azureus и eclipse - мои самые используемые программы на яве и я их просто ненавижуДля примера хороших десктопных приложений могу указать
http://azureus.sourceforge.net/ - лучший битторрент клиент, работает быстро и ещё не было замечено проблем с ним.
Конечно же, среды для разработки - Netbeans, Eclipse.
мне все равно, на чем вы пишите, только не рассказывайте мне о недостатках с++, которых в нем нет. не то, чтобы в нем не было недостатков, просто вам они скорей всего неизвестны, т.к. находятся в областях, с которыми вы не знакомы.Меня этот спор уже начинает утомлять.
Мы к общему мнению не придём, как не приходят к нему же 15 лет
Последний раз редактировалось pal; 04.02.2007 в 19:31.
Жуть, ну и спор раскатился на 10-ки страниц. Вместо того, чтобы спорить, вспомните все полезные приложения, созданные для мобильника и мультимедийные приложения для винды.
На сегодняшний день Ява популярна лишь своей простотой, которая позволяет не напрягаясь создавать прилодения не залязя в ресурсы ОС.
При улучшении процессоров и оперативы на ней все и будет писаться.
Конкуренция - СиШарп.
Думаю, что спор исчерпан, и опускание одними программистами других - абсурд. Прошу заметить создетеля данного топика.
можно было бы прочесть предыдущий пост, чтобы не повторять глупости
хоть один человек здравую мысль написал. сравниваете порш кайен с камазом и спорите до посинения.
Не нравится не пиши
Расскажи о недостатках !
Последний раз редактировалось pal; 05.02.2007 в 13:43.
И что это ?
Alien vs Predator продолжается
Угум, именно там смотрим и... видим надеюсь, кто на первом месте?популярность смотрим тут
Если не учитывать что С и С++ должны идти вместе
Вообще-то я и вовсе не хотел влезать в топик, спор действительно бессмысленен. С++ может быть 100 раз хорош, но кушать пока на яве можно сытнее, при этом получая наслаждение от работы
Тогда пока, удачи !Вообще-то я и вовсе не хотел влезать в топик, спор действительно бессмысленен.
Да мы Сишники на работе как на каторгепри этом получая наслаждение от работы
Я знаю! Каждый день вас бедных наблюдаюДа мы Сишники на работе как на каторге
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки