Паломничество по святым местам

[Makso]

Комфортнее я ж не спорю. И паломнические отделы нужны для зарабатвания денег, для нормального функционирования церкви. Но нужно называть вещи своими именами. И те кто хочет посетить св. места в компании единоверцев, сделают это, но никто не поедет туда из-за заблуждения, что этого от нас хочет Бог, поэтому я не куплю себе пальто, дочка походит ещё годик в старых сапогах, нищему дам не пятёрик, в две гривны, и всё это "ради Бога". Бог этого от нас не хочет. Он от нас ждёт совершенно другого, о чём точно и ясно сказал нам в Писании...

Не забывайте что народ наш после "70летнего вавилонского пленения", примите это как смягчающее вину обстоятельство.

[Nikasya]

Может быть, потому, что нельзя быть чуть-чуть беременной или немножко христианином (они себя любят называть "плохой христианин")? Многие не понимают, как можно считать себя христианином и пренебрегать тем, чему учил Христос, потому и по наивности считают всех, именующих себя православными, взявшими на себя обязательство всегда и во всем следовать Евангелию, отсюда и "необоснованные" требования...

Ну и кто просит?
оценивать?
Так можно к любому подойти, кто в проруби барахтается - "эх ты....а я то думал ты плавать умеешь...стыдно брат"

Если бы Заповедям следовали только Христиане мир бы сгорел в войнах
Любовь, доброта, милосердие - этому следует большинство людей.
для меня примером всегда будут родители, у нас всегда все делилось, раздавалось, отправлялось кому-то.
Если не было денег, помогали заботой, вниманием.
Мои родители не были воцерковленными. Обычная семья СССР.
Если мы эти качества оставим только для Христиан - это будет ложь.

---------- Сообщение добавлено 29.12.2013 в 00:31 ----------

Ответом на это может быть снова утверждение, что требовать чего то, воздерживать от чего то, я могу только сам себя, не кого-то. Соответственно я не могу требовать от не православных придерживаться христианских норм, я могу этого требовать только от себя и подобных мне, членов Тела (в Церкви мы же все члены единого Тела). Христианство всегда утверждало, что наибольший спрос будет с самих христиан. Нам дано больше других вспомоществующей благодати (божественной энергии). Мы приобщаемся Тела и Крови, соответственно, кому больше дано, с того больше и спросится. Принцип простой, с себя ( в т.ч. от православных) требуй, остальных жалей, будь великодушен...А упрёки со стороны не христиан, как говорят св. Отцы, нужно принимать с благодарностью. Эти упрёки ведь не ложь. Это подсказка что в нас не так, своего рода диагноз, подсказка с чем нужно бороться. Мы же в Таинстве исповеди, каемся в грехах лукавства, лицемерия, равнодушия, самолюбия и проч. Раз каемся то якобы должны ненавидеть это в себе и считать себя плохими, больными этой ложью, лицемерием...Почему же нас обижают упрёки в этом со стороны не православных? Мы что на исповеди врали про себя? Если нет, то чего обижаемся когда сказанное нами про самих себя, слышим от других? Значит плохими мы себя только называли, а на самом деле считали себя хорошими, раз обижаемся на других, когда они нам указывают на недостатки. Если у меня сломана рука и видя гипс мне скажут, что у меня рука сломана, я же не буду отвечать-сам такой. Я скажу, да сломана, ты прав... Вот лечу, хожу на перевязки, пока не заживает...Так и здесь-да лукавим, стараемся лечить, пока не получается...Ну как то так.

Вот тут убедил Соглашусь

Комфортнее я ж не спорю. И паломнические отделы нужны для зарабатвания денег, для нормального функционирования церкви. Но нужно называть вещи своими именами. И те кто хочет посетить св. места в компании единоверцев, сделают это, но никто не поедет туда из-за заблуждения, что этого от нас хочет Бог, поэтому я не куплю себе пальто, дочка походит ещё годик в старых сапогах, нищему дам не пятёрик, в две гривны, и всё это "ради Бога". Бог этого от нас не хочет. Он от нас ждёт совершенно другого, о чём точно и ясно сказал нам в Писании...

А это какой-то абсурд.
Боря, извини, я такого не встречала. Но тебе верю
Может все-таки это исключение, а не правило?

[lalalyla]

Ответом на это может быть снова утверждение, что требовать чего то, воздерживать от чего то, я могу только сам себя, не кого-то. Соответственно я не могу требовать от не православных придерживаться христианских норм, я могу этого требовать только от себя и подобных мне, членов Тела (в Церкви мы же все члены единого Тела). Христианство всегда утверждало, что наибольший спрос будет с самих христиан. Нам дано больше других вспомоществующей благодати (божественной энергии). Мы приобщаемся Тела и Крови, соответственно, кому больше дано, с того больше и спросится. Принцип простой, с себя ( в т.ч. от православных) требуй, остальных жалей, будь великодушен...А упрёки со стороны не христиан, как говорят св. Отцы, нужно принимать с благодарностью. Эти упрёки ведь не ложь. Это подсказка что в нас не так, своего рода диагноз, подсказка с чем нужно бороться. Мы же в Таинстве исповеди, каемся в грехах лукавства, лицемерия, равнодушия, самолюбия и проч. Раз каемся то якобы должны ненавидеть это в себе и считать себя плохими, больными этой ложью, лицемерием...Почему же нас обижают упрёки в этом со стороны не православных? Мы что на исповеди врали про себя? Если нет, то чего обижаемся когда сказанное нами про самих себя, слышим от других? Значит плохими мы себя только называли, а на самом деле считали себя хорошими, раз обижаемся на других, когда они нам указывают на недостатки. Если у меня сломана рука и видя гипс мне скажут, что у меня рука сломана, я же не буду отвечать-сам такой. Я скажу, да сломана, ты прав... Вот лечу, хожу на перевязки, пока не заживает...Так и здесь-да лукавим, стараемся лечить, пока не получается...Ну как то так.

От кого можно что-то требовать и по какому праву? Что значит "быть великодушным" относительно своих требований? Быть судьей великодушным?
А себе по какому праву можно быть судьей? Или другим, но которые "члены единого Тела"?
Так мы "якобы должны" или на самом деле должны? Кто нам дал право решать кто что кому должен и осуждать? Взращивать чувство вины и кем-то там себя считать?

[boris220]

От кого можно что-то требовать и по какому праву?

От себя, по праву того что мне Богом дана свободная воля над своей жизнью, и никто не вправе нарушать эту возможность и диктовать мне как мне поступать с собой. Хочу требую, кому какое дело? Остальное чистое выполнение первых слов Христа, когда Он вышел на проповедь-покайтесь (метаноЭйтэ) ибо приблизилось Царство Божье .

Метано́йя (греч. μετάνοια, «перемена ума», «перемена мысли», «переосмысление») — термин, обозначающий перемену в восприятии фактов или явлений, обычно сопровождаемую сожалением; раскаяние (особенно в психологии и психотерапии). В религиозной (особенно раннехристианской) традиции имеет значение покаяния.
В аналитической психологии метанойя аналогична термину энантиодромия, позаимствованному К. Юнгом у Гераклита.


2Оля, Ты в храм часто ходишь? Посещая храм часто, Ты там много чего встретишь , чего ещё не встречала Кстати паломническая поездка , если "повезёт" может перевернуть представление о стоящих в храме рядом с тобой и вообще "воцерковлённых" людях, с ног на голову. Если будет возможность я Тебе лично расскажу, какие тараканы в головах многих наших единоверцев. Откуда Ты думаешь столько забубонов типа "крест охраняет до пояса, поэтому на пояс надевают помочи (так по моему наз-ся лента с 90м псалмом). И каждый из них пытается доказать окружающим что это правильно и на вопрос, с чего вы это взяли- в ответ тишина, либо так моя пра пра пра .....делала... Таинство соборования, у БОЛЬШИНСТВА (даже стоящих в алтаре пономарей), ассоциируется с прощением забытых грехов (этого нет в православном вероучении). Я думаю что любовь к этим людям можно проявить не оставляя их наедине с неверным представлением о религии, а по мере возможностей, делясь с ними тем, что узнал у св. Отцов, в книгах, пусть порой это будет выглядеть как высокомерие, главное что внутри делящийся, будет знать, что основной мотив-дать человеку понять в чём суть религии, для чего нужна вера, для чего мы ходим в храм....или хотя бы дать ему возможность задать эти вопросы самому себе и искать ответы на них самостоятельно, в тех же книгах...

[Makso]

2Оля, Ты в храм часто ходишь? Посещая храм часто, Ты там много чего встретишь , чего ещё не встречала Кстати паломническая поездка , если "повезёт" может перевернуть представление о стоящих в храме рядом с тобой и вообще "воцерковлённых" людях, с ног на голову. Если будет возможность я Тебе лично расскажу, какие тараканы в головах многих наших единоверцев. Откуда Ты думаешь столько забубонов типа "крест охраняет до пояса, поэтому на пояс надевают помочи (так по моему наз-ся лента с 90м псалмом). И каждый из них пытается доказать окружающим что это правильно и на вопрос, с чего вы это взяли- в ответ тишина, либо так моя пра пра пра .....делала... Таинство соборования, у БОЛЬШИНСТВА (даже стоящих в алтаре пономарей), ассоциируется с прощением забытых грехов (этого нет в православном вероучении). Я думаю что любовь к этим людям можно проявить не оставляя их наедине с неверным представлением о религии, а по мере возможностей, делясь с ними тем, что узнал у св. Отцов, в книгах, пусть порой это будет выглядеть как высокомерие, главное что внутри делящийся, будет знать, что основной мотив-дать человеку понять в чём суть религии, для чего нужна вера, для чего мы ходим в храм....или хотя бы дать ему возможность задать эти вопросы самому себе и искать ответы на них самостоятельно, в тех же книгах...

Так скоро вы станете учителем закона - книжником!

[boris220]

Так скоро вы станете учителем закона - книжником!

ПОчему стану? Я уже Осталось стать христианином...

[Makso]

Нет, уже вы еще не тянете, не знаю к сожалению или к счастью...

[Nikasya]

2Оля, Ты в храм часто ходишь? Посещая храм часто, Ты там много чего встретишь , чего ещё не встречала Кстати паломническая поездка , если "повезёт" может перевернуть представление о стоящих в храме рядом с тобой и вообще "воцерковлённых" людях, с ног на голову. Если будет возможность я Тебе лично расскажу, какие тараканы в головах многих наших единоверцев. Откуда Ты думаешь столько забубонов типа "крест охраняет до пояса, поэтому на пояс надевают помочи (так по моему наз-ся лента с 90м псалмом). И каждый из них пытается доказать окружающим что это правильно и на вопрос, с чего вы это взяли- в ответ тишина, либо так моя пра пра пра .....делала... Таинство соборования, у БОЛЬШИНСТВА (даже стоящих в алтаре пономарей), ассоциируется с прощением забытых грехов (этого нет в православном вероучении). Я думаю что любовь к этим людям можно проявить не оставляя их наедине с неверным представлением о религии, а по мере возможностей, делясь с ними тем, что узнал у св. Отцов, в книгах, пусть порой это будет выглядеть как высокомерие, главное что внутри делящийся, будет знать, что основной мотив-дать человеку понять в чём суть религии, для чего нужна вера, для чего мы ходим в храм....или хотя бы дать ему возможность задать эти вопросы самому себе и искать ответы на них самостоятельно, в тех же книгах...

Хожу каждую субботу. Потому что людей мало.
Причащаю младшего. Старшую берем, когда готовимся сами.
Воскресенье, если есть возможность еду на кладбище, где похоронен отец.
Там маленькая Церковь, очень душевная служба и людей - человек 6-7. Но это не часто.
Видишь, я людей как раз избегаю - как мне знать о тараканах?)))
Но, мне кажется, что выделять зацикленных людей именно из Православных - не честно.
Таких полно вокруг, и это говорит скорее об отсутствии образования, воспитания и т.д.
И это сказывается, как на не верном трактовании в церковной жизни, так и в повседневной.
А еще есть люди, которые пришли к Богу столкнувшись со страшными вещами и теперь даже понимая разумом нелогичность или несоответствие чего- либо,
они закроют глаза и уши и побоятся сделать шаг в сторону, что бы не сбиться. И я их понимаю.
К таким людям ТЫ не достучишься (ИМХО), они поверят (возможно) Священнику.

[lalalyla]

От себя, по праву того что мне Богом дана свободная воля над своей жизнью, и никто не вправе нарушать эту возможность и диктовать мне как мне поступать с собой. Хочу требую, кому какое дело? Остальное чистое выполнение первых слов Христа, когда Он вышел на проповедь-покайтесь (метаноЭйтэ) ибо приблизилось Царство Божье .

Метано́йя (греч. μετάνοια, «перемена ума», «перемена мысли», «переосмысление») — термин, обозначающий перемену в восприятии фактов или явлений, обычно сопровождаемую сожалением; раскаяние (особенно в психологии и психотерапии). В религиозной (особенно раннехристианской) традиции имеет значение покаяния.
В аналитической психологии метанойя аналогична термину энантиодромия, позаимствованному К. Юнгом у Гераклита.

А почему Вы отрезали только эту часть моего поста? Там еще вопросы были...
Термин интересный, но на мой взгляд не нужный. Разве нельзя переосмысление назвать просто переосмыслением, чтобы было всем понятно?
Так что требовать?
Почему должны "якобы ненавидеть" грехи подразумевается, "считать себя плохим и больным ложью"?
Вместо того, чтобы открыть в себе любовь, которая ведет к спасению, полюбить ближнего как самого себя. Если считать себя больным и ненавидеть, то не получится никого полюбить.

[Makso]

Хожу каждую субботу. Потому что людей мало.
Причащаю младшего. Старшую берем, когда готовимся сами.
Воскресенье, если есть возможность еду на кладбище, где похоронен отец.
Там маленькая Церковь, очень душевная служба и людей - человек 6-7. Но это не часто.
Видишь, я людей как раз избегаю - как мне знать о тараканах?)))
Но, мне кажется, что выделять зацикленных людей именно из Православных - не честно.
Таких полно вокруг, и это говорит скорее об отсутствии образования, воспитания и т.д.
И это сказывается, как на не верном трактовании в церковной жизни, так и в повседневной.
А еще есть люди, которые пришли к Богу столкнувшись со страшными вещами и теперь даже понимая разумом нелогичность или несоответствие чего- либо,
они закроют глаза и уши и побоятся сделать шаг в сторону, что бы не сбиться. И я их понимаю.
К таким людям ТЫ не достучишься (ИМХО), они поверят (возможно) Священнику.

Та чего, когда много людей это самое оно...

[boris220]

А почему Вы отрезали только эту часть моего поста? Там еще вопросы были...
Термин интересный, но на мой взгляд не нужный. Разве нельзя переосмысление назвать просто переосмыслением, чтобы было всем понятно?
Так что требовать?
Почему должны "якобы ненавидеть" грехи подразумевается, "считать себя плохим и больным ложью"?
Вместо того, чтобы открыть в себе любовь, которая ведет к спасению, полюбить ближнего как самого себя. Если считать себя больным и ненавидеть, то не получится никого полюбить.

Термин "любовь" не единственный в Евангелии, хотя один из важнейших. Но как нельзя словами найти ответ на вопрос, что есть истина, так же нет слов для объяснения что есть любовь. Для каждого человека это понятие ассоциируется по разному, но нас интересует любовь с точки зрения Истины-Христа. Наш мозг, духовное состояние неверно, ложно толкуют это понятие. Для того чтоб уразуметь что ест Любовь, нужно очистить себя от страстей, которые есть в каждом человеке.

Не понятно почему возникло предположение, что Христос начал свою проповедь с ненужного термина?. Какой любовью обладал разбойник, которому Христос обещал ныне же будешь со Мною в Раю? Это кульминация Евангелия, говорящая (мне лично) о том состоянии к которому должен прийти человек. В этом состоянии смирения, происходящего из покаяния, (но нужно вникнуть в смысл этих слов, а не принимать общепринятое мнение о их значении) человек способен любить, духовной любовью. Есть ещё любовь плотская (не похоть). Но это снова же долгий разговор, основанный на исследовании святоотеческого наследия. Обсуждая термин "прелесть", я попытался дать Вам источник из которого можно узнать значение этого понятия, но Вы достаточно агрессивно попросили меня не ссылать Вас на неинтересные Вам или сторонние источники (дословно не помню). Поэтому чтоб не наступать дважды в одну реку, не стану отсылать Вас к св. Отцам, но и дискутировать не получится, не потому что я не хочу, а потому что православная точка зрения, это мысль основанная на согласном мнении св. Отцов. Если мы говорим о православной точке зрения, то ссылаемся на них, если не ссылаемся, то это уже частное мнение, а не православный взгляд. Не думаю, что Вас интересует моё частное мнение, тем более что оно сформировано на православном вероучении. Приступая к чтению я был чист от знаний и святоотеческое учение получило в моей душе, плодородную почву, которая впитала в себя именно православное понимание многих вещей, и стало уже моим мировоззрением, нераздельным, как кожа на теле...

[Toma]

Не забывайте что народ наш после "70летнего вавилонского пленения", примите это как смягчающее вину обстоятельство.

можно поподробнее?..

[lalalyla]

Термин "любовь" не единственный в Евангелии, хотя один из важнейших. Но как нельзя словами найти ответ на вопрос, что есть истина, так же нет слов для объяснения что есть любовь. Для каждого человека это понятие ассоциируется по разному, но нас интересует любовь с точки зрения Истины-Христа. Наш мозг, духовное состояние неверно, ложно толкуют это понятие. Для того чтоб уразуметь что ест Любовь, нужно очистить себя от страстей, которые есть в каждом человеке.

Не понятно почему возникло предположение, что Христос начал свою проповедь с ненужного термина?. Какой любовью обладал разбойник, которому Христос обещал ныне же будешь со Мною в Раю? Это кульминация Евангелия, говорящая (мне лично) о том состоянии к которому должен прийти человек. В этом состоянии смирения, происходящего из покаяния, (но нужно вникнуть в смысл этих слов, а не принимать общепринятое мнение о их значении) человек способен любить, духовной любовью. Есть ещё любовь плотская (не похоть). Но это снова же долгий разговор, основанный на исследовании святоотеческого наследия. Обсуждая термин "прелесть", я попытался дать Вам источник из которого можно узнать значение этого понятия, но Вы достаточно агрессивно попросили меня не ссылать Вас на неинтересные Вам или сторонние источники (дословно не помню). Поэтому чтоб не наступать дважды в одну реку, не стану отсылать Вас к св. Отцам, но и дискутировать не получится, не потому что я не хочу, а потому что православная точка зрения, это мысль основанная на согласном мнении св. Отцов. Если мы говорим о православной точке зрения, то ссылаемся на них, если не ссылаемся, то это уже частное мнение, а не православный взгляд. Не думаю, что Вас интересует моё частное мнение, тем более что оно сформировано на православном вероучении. Приступая к чтению я был чист от знаний и святоотеческое учение получило в моей душе, плодородную почву, которая впитала в себя именно православное понимание многих вещей, и стало уже моим мировоззрением, нераздельным, как кожа на теле...

Любовь это не термин, это процесс. Так же как голова, например, это тоже не термин или предмет, а то место которое помогает иметь чем думать.)))
Уразуметь - от слова "разум", в этом нет необходимости. Надо просто любить, а все ненужное от этого отпадет само.

И не надо "отсылать" меня к святым отцам. )) Что мешает Вам просто ответить на мои вопросы?
Вы написали некий текст, я Вам по поводу него задала уточняющие вопросы. К чему эта вода о терминах?

п.с. По поводу "прелести" я "агрессивна" стала раз на четвертый, когда в предыдущей переписке ясно написала, что это понятие обсуждать пока пока не готова, нет такого желания, на что Вы настойчиво мне опять предлагали это обсуждение. Естественно, это мне просто надоело. Так что это естественная реакция. ))

[Makso]

можно поподробнее?..

Ну что поподробнее? Бывает сравнивают 70 лет безбожия русского народа с вавилонским пленением, которое кстати также длилось около 70 лет.

[Toma]

Ну что поподробнее? Бывает сравнивают 70 лет безбожия русского народа с вавилонским пленением, которое кстати также длилось около 70 лет.

ах,ну да...запамятовала...еще по современным правилам нужно сказать "безбожное время".
Потому как сейчас оно шибко "божное",а до революции особенно.

[Makso]

Но все же при всех достоинствах того времени и недостатках нашего, свободы больше стало в религиозном смысле.

[Toma]

Но все же при всех достоинствах того времени и недостатках нашего, свободы больше стало в религиозном смысле.

Да,это верно,хотя этой свободой пользуются вовсю политики и шарлатаны,и им позволяют пользоваться. О плачевных результатах этой свободы мы будем уже очень скоро жалеть.
Но не в этом дело,я о другом Не нужно говорить неправду,особенно с телеэкранов. Ну или как Вы,Максо - тут на ОФ кидаться громкими фразами о вавилонском плене.

[grremlin]

Ну и кто просит?
оценивать?
Так можно к любому подойти, кто в проруби барахтается - "эх ты....а я то думал ты плавать умеешь...стыдно брат"

Если бы Заповедям следовали только Христиане мир бы сгорел в войнах
Любовь, доброта, милосердие - этому следует большинство людей.
для меня примером всегда будут родители, у нас всегда все делилось, раздавалось, отправлялось кому-то.
Если не было денег, помогали заботой, вниманием.
Мои родители не были воцерковленными. Обычная семья СССР.
Если мы эти качества оставим только для Христиан - это будет ложь.

Оставлять эти качества только у христиан и в самом деле неправильно, но почему Вы предлагаете снисходительно относиться к отсутствию этих качеств в людях, которые считают себя солью земли? У тех, которые учат других жить? У тех, кто без мыла лезет во все щели, и при первом же возражении начинает стенать о гонениях, оскорблении религиозных чувств и бревнах в чужих глазах? Вот скажите честно, как выглядит в глазах окружающих человек, который всех уверяет, что точно знает, как поступать правильно, но сам так не поступает, уверяя, что он искренне стремится к этому, но пока еще не в состоянии так поступать? Вот точно претензии к такому будут необоснованными?

[Forrest Gump]

Приступая к чтению я был чист от знаний и святоотеческое учение получило в моей душе, плодородную почву, которая впитала в себя именно православное понимание многих вещей, и стало уже моим мировоззрением, нераздельным, как кожа на теле...

Зачем же так категорично? Больно будет кожу сдирать. А придется - с такой кожей в Царствие Небесное не пустят.

[boris220]

п.с. По поводу "прелести" я "агрессивна" стала раз на четвертый, когда в предыдущей переписке ясно написала, что это понятие обсуждать пока пока не готова, нет такого желания, на что Вы настойчиво мне опять предлагали это обсуждение. Естественно, это мне просто надоело. Так что это естественная реакция. ))

Не совсем так, сперва я действительно говорил о прелести, вы спросили что это такое и я дал Вам ссылочку. Далее на примере отношение к прелести (как неизвестному Вам с Ваших же слов, духовному понятию) пытался дать понять, почему я осторожно отношусь к практикам неправославного толка. И тогда и сей час я утверждаю что говорить о этих вещах не упоминая термина прелесть, всё равно что говорить о математике не используя цифры...

И не надо "отсылать" меня к святым отцам. )) Что мешает Вам просто ответить на мои вопросы?

Я предвидя Вашу реакцию сразу ответил на это вопрос:

чтоб не наступать дважды в одну реку, не стану отсылать Вас к св. Отцам, но и дискутировать не получится, не потому что я не хочу, а потому что православная точка зрения, это мысль основанная на согласном мнении св. Отцов. Если мы говорим о православной точке зрения, то ссылаемся на них, если не ссылаемся, то это уже частное мнение, а не православный взгляд.

Вы кстати тоже не прокомментировали мои вопросы по поводу того,

-почему Вы считаете, что Христос начал свою проповедь с термина покаяние, который по Вашему мнению, не нужный?

-если любовь это то единственное чему нужно научится, то какой любовью обладал разбойник, которому Христос обещал ныне же будешь со Мною в Раю?

Зачем же так категорично? Больно будет кожу сдирать. А придется - с такой кожей в Царствие Небесное не пустят.

Вы забыли мою национальность? Я договорюсь