Образование в ИТ (и не только :) )

[cONST]

Как показывает практика, процент студентов, которые таки учатся, а не просто получают диплом, ничуть не выше.

Раньше был 5-10%, сейчас похоже на то, что растёт. Мало того, многие потусовавшись эникейщиками, таксистами и продавцами, порою вспоминают на кого учились, и идут работать джуниорами.

[Tigra]

Ну, моя практика говорит, что среди всех коллег во всех конторах за (можнонебудуговоритьсколькопотомучтомного))) лет работы большинство коллег имели айтишное или околоайтишное (ртф,связи и т.п.) образование. Были и бэз него. Но первых - больше. И успешных. Ну это так....по-моему это мы уже пережевали)))

Вот мне другое интересно)) Мы тут такие все классные, делимся своими саксесс-сториз ("я разобрался со всей джавой за неделю сам, работаю сеньором и отсутствие образования мне не мешает"... или наоборот "я закончил политех, хорошо учился и все что там учил мне пригодилось") Не, понятно, что я преувеличиваю)) но суть такова, что все мы тут (пока никто не проверил,гг)) отличные программисты и знаем как надо))
Ну а лузеры.... лузеры найдутся???))) Кто-нибудь, кто скажет "я не учился в институте, учил джаву/си/питон сам, но ничего не получилось, мне не хватает знаний". Или "я закончил икс с красным дипломом, но теперь я дворник, потому что меня учили отстою"..))
ну это я так, для поговорить)))

[cONST]

Ну а лузеры.... лузеры найдутся???))) Кто-нибудь, кто скажет "я не учился в институте, учил джаву/си/питон сам, но ничего не получилось, мне не хватает знаний". Или "я закончил икс с красным дипломом, но теперь я дворник, потому что меня учили отстою"..))
ну это я так, для поговорить)))

Для того, чтобы признать, что ты лузер, ИМХО, нужно иметь далеко не-лузерскую смелость . Про вторых - знаю ребят, неплохо закончивших ИКС и работающих пусть не дворниками, но весьма далеко от ИТ. Нередко дело в самом человеке и том тараканариуме, что творится в его голове.

[Fallout]

1. Учат несколько языков - потому что не всё можно написать на одном языке. Тот же Web - это будет и javascript, и что-то на бэкэнде. То же системное программирование - это АСМ и Си. Железо - ещё и VHDL. Как ни крути, одним языком ну никак не обойтись. Быть может, в институтах следует специальности поделить на "Программирование на АСМ", "Программирование на С++" и "Программирование на РНР"? Тоже - абсурд ведь, так можно докатиться и до того, что в одном институте будут учить яве, в другом лиспу. А как быть с проектами, где есть JNI? Сажать на задачу 2 человека ?
То, что учат всё поверхностно, не хватает квалификации преподавателей и часов - проблема. Отстутствие практических проектов - проблема. Частично она связана с низким уровнем студентов, частично с неопытностью преподавателей. Хотя уже появляются учебные центры от работодателей, где пытаются решать хоть и абстрактные (условно "БД Студентов + UI + DAO"), но недалёкие от реальности задачи. Я не говорю, что ВУЗы идеальны - их надо менять, но и не всё плохо, точнее, плохо, но не настолько.
Буклетики - не читай. Это реальне гониво.
2. Про историю - неплохо, если человек способен поговорить на темы отвлечённые от программирования. Почему это не может быть история или философия, или астрономия? Не, не профессионально, но быть всесторонне развитым всегда хорошо. Неважно, познакомится он с этим на парах или в википедии.
3. JVM исполняет код, в неё загружаются классы, она управляет GC. Не в этом суть, просто мы не совсем on the same page. Вон, Peroxide не имея понятий об этом потратил некоторое время на решение этих проблем. Пара дней - это тоже время. Решать каждую проблему при помощи гугла и стэковерфлоу - это долго и неэффективно. А вот понимание основ существенно упростят жизнь. Ещё один пример (не про JVM, но около) - я видел людей, обучавшихся самостоятельно по мануалам, проходивших обучение в тренниг-центре "от работодателя", которые J2EE-проекты деплоили и запускали из-под IDE - и не могли ответить на вопрос "а как Вы запустите это без IDE?" - т.е., люди понятия не имели про то, что аппсервер вообще существует. Это, кстати, тоже основы, я это имел в виду.
4. Это о том, что означает "уметь думать". Если человек научится этому самостоятельно по книжкам - он молодец. Если он получил этот скилл вследствии поверхностного изучения нескольких языков в институте - QUED.

Не все, но учить теже java, javascript, python, ruby, C++ и тд одновременно в чем смысл? выбрали один из ООП, асм и может к нему впридачу С если специальность к железу располагает и все.
Плохо тем что в институтах разные языки преподают наврно только тем что программу легче под один составить. На проектах где куча языков и прочего работают разные люди по своим отраслям и это нормально

"не зная как работает JVM, то вряд ли ты сможешь писать и понимать приложения J2EE" и спрашивая чем это может помешать - имеем ответ JVM исполняет код, в неё загружаются классы, она управляет GC.
я уже ожидал услышать про различные области памяти, ньюансы работы сборщиков и т п. Никто случайно не путает понятия JVM и цикл разработки на Java Тем более что JVM бывают разные, и применение знаний как работает необходимая JVM - это уже другой уровень

Пара дней таки да время, а пять лет института это видимо не время ниразу. Тем более очень терзают сомнения что выпускник института тоже не тратит время на решение этих задач а все уже знает

[Peroxide]

Ну а лузеры.... лузеры найдутся???)))

Лузер - это тот, кто ничего не делает. Если я сам начал учить джаву, имея околоайтишное образование и весьма начальные представления о программировании, за полтора года ещё пока не устроился на постоянную работу, это говорит о том, что мне пока недостаёт знаний и опыта.
Лузером я стану, если забью и пойду работать дворником
Если человек 5 лет отучился на ИКСе, получил красный диплом, но на работу после выпуска не взяли - опять таки, лузером его можно будет назвать, когда он плюнет не только на карьеру в ИТ, но и вообще перестанет стремиться к чему либо и пойдёт работать реализатором, или кладовщиком.
В его положении это тем более странно, его 5 лет учили, если и не модным фреймворкам, то языкам программирования точно. Может, он не учил джаву, но на си он что-то писать может? В ООП что-то понимает? SQL хотя бы на базовом уровне знает? Вот я никогда не поверю, что такой человек не сможет освоить джаву хотя бы на уровне джуниора и за год-два устроиться работать хоть куда-то.
Это я тоже так, чисто поболтать

[Fallout]

Ну, моя практика говорит, что среди всех коллег во всех конторах за (можнонебудуговоритьсколькопотомучтомного))) лет работы большинство коллег имели айтишное или околоайтишное (ртф,связи и т.п.) образование. Были и бэз него. Но первых - больше. И успешных. Ну это так....по-моему это мы уже пережевали)))

Вот мне другое интересно)) Мы тут такие все классные, делимся своими саксесс-сториз ("я разобрался со всей джавой за неделю сам, работаю сеньором и отсутствие образования мне не мешает"... или наоборот "я закончил политех, хорошо учился и все что там учил мне пригодилось") Не, понятно, что я преувеличиваю)) но суть такова, что все мы тут (пока никто не проверил,гг)) отличные программисты и знаем как надо))
Ну а лузеры.... лузеры найдутся???))) Кто-нибудь, кто скажет "я не учился в институте, учил джаву/си/питон сам, но ничего не получилось, мне не хватает знаний". Или "я закончил икс с красным дипломом, но теперь я дворник, потому что меня учили отстою"..))
ну это я так, для поговорить)))

С такими то заявлениями про лузеров мало кто напишет действительно.

Да и вообще не каждый человек готов признать и заявить что он потратил годы обучения зря. А тем более если он не разбирается так сказать в предмете то ему кажется что это он просто не понимает, а в ВУЗе таки что то преподавали может быть толковое.

Я вот к примеру не могу нормально оценить насколько близка была хороша программа ВУЗа где я учился, реализация понятное дело подкачала ибо разруха. Мне понятно что программа там была далеко не идеальна, но вот насколько сказать уже сложно, потому что мне никогда не приходилось сталкиваться с этим в жизни, как впрочем и всему потоку, за исключением возможно пары единиц что пошли в аспирантуру.

[Lady-Lynx]

а ВУЗовское образование будет востребовано.

А вот здесь я не согласна. В наше время никому это уже и не нужно.
Самое главное - школа. Тогда и возраст соответствующий (более восприимчивый к знаниям).
Дальше - потерянные годы: 2-а года повторяется то, что было в школе, остальные - так-сяк.
Лучше идти на что-то уже конкретное, специализированное...
Главное ведь не наличие потом корочки, а предоставление портфолио, показать то, что умеешь и т.п.

[Lady-Lynx]

Лузер - это тот, кто ничего не делает.

Нет, тот, кто ничего не делает, - лентяй.
А лузер - неудачник. Ему просто не везёт (
Бывает ведь, что человек старается, а вот не получается. Здесь можно рассуждать по-разному, возможно, это не его дело,
не его тропинка судьбы

[Peroxide]

Нет, тот, кто ничего не делает, - лентяй.
А лузер - неудачник. Ему просто не везёт (
Бывает ведь, что человек старается, а вот не получается. Здесь можно рассуждать по-разному, возможно, это не его дело,
не его тропинка судьбы

Разочарую, так не бывает. У того, кто что-то делает, рано или поздно что-то получается. Если не забьёт, конечно. Если забьёт и будет ныть "как мне в жизни не повезло" - это меланхолик. А раз ноет и ничего не делает - лузер.
Исключений нетъ.

[Tigra]

С такими то заявлениями про лузеров мало кто напишет действительно.

серьезные все такие)) я ж написала, что это преувеличение, и смайлики там не зря нарисованы))
Понятно, что настоящие дворники тут не сидят, у них на рабочем месте и интернета-то нет))

Вот, честно признаюсь, что мне для занятий одной фигней, которая мне интересна (не по основной работе, а факультатив тсзть) не хватает знания математики... Т.е. статьи читаю, понимаю, разбираюсь, но - кой-чего для меня есть знания новые и надо вникать с нуля.. в отличие от тех, кто это уже учил.. впрочем, скорее всего на мехмате)) Поэтому выходит долго и сложно.
Впрочем, сама туда полезла)) для работы не надо, просто хотелось найти себе... головную боль)))
Понятно, что всех образований не получишь - но тут вот - мне не хватает.

[cONST]

...

Хе, я как-то был на проекте, где утро начиналось с Си, продолжалось Jython/JCL, а под вечер пили яву или на bash что-то выписывали . Проекты разные бывают, наверное мне не повезло
Смысл учить разные языки (но учить глубоко) - в том, что кем устраиваться прийдётся - не знаешь. Ведь нередко когда ищут j2ee-разработчика, подразумевают, что он будет делать веб, тогда ещё и js нужен. А изучать С++ (с шаблонами и всеми наворотами) - это совершенно отличное от глубокого изучения Java с рефлекшнами, нативными вызовами и аннотациями. В таких вот аспектах - изучение одного популярного ОО-языка никак не заменит изучения второго. Другое дело, что в иснтитутах никто так глубоко не копает. Хорошо, если преподаватель расскажет про виртуальные функции в плюсах и про то, как запускать приложения не из-под IDE. Конечно, круто было бы, если бы изучали дизайн-паттернс и примеряли к сразу двум языкам (как в той же GOF сделано), но это отдельные левел, как для студентов, так и для преподавателей
JVM и разработку на Java я не путаю. Ты придираешься к словам, но, если угодно - sed s/"работает JVM"/"работает Java-приложение"/ и забудем, а то этот абзац мне начинает напоминать процесс меряния кой-чем у подростков . Имелось ввиду - как раз понимание всего, что выходит за рамки запуска приложения кнопкой Run в IDE и это не совсем процесс. Про нюансы сборщиков мусора - nurcery-tenured и прочее - это, согласен, пока излишне для Hello World на JSP.

Если бы пять лет учили только этому, было бы плохо. Но, вот у нас сидит тут Peroxide (не хочу о нём сказать ничего плохого - учится, значит, молодец) - возьмём его за эталон самообученца . Он два года изучает только лишь яву и лишь, как я понимаю Андройд + немного спринга. А студент института за пять лет знакомится ещё и с Си, и асмом, и с системным программированием, и с юниксами, и с сетями, и с программированием для сетей, и с РБД. Кому-то пригодится только часть и он разовьёт знания этой части в то, что ему нужно. Кому-то пригодится всё, есть и такие проекты. Ты думешь, что на изучение всего того же самостоятельно наш эталонный Peroxide потратит меньше времени ?

[Fallout]

Хе, я как-то был на проекте, где утро начиналось с Си, продолжалось Jython/JCL, а под вечер пили яву или на bash что-то выписывали . Проекты разные бывают, наверное мне не повезло
Смысл учить разные языки (но учить глубоко) - в том, что кем устраиваться прийдётся - не знаешь. Ведь нередко когда ищут j2ee-разработчика, подразумевают, что он будет делать веб, тогда ещё и js нужен. А изучать С++ (с шаблонами и всеми наворотами) - это совершенно отличное от глубокого изучения Java с рефлекшнами, нативными вызовами и аннотациями. В таких вот аспектах - изучение одного популярного ОО-языка никак не заменит изучения второго. Другое дело, что в иснтитутах никто так глубоко не копает. Хорошо, если преподаватель расскажет про виртуальные функции в плюсах и про то, как запускать приложения не из-под IDE. Конечно, круто было бы, если бы изучали дизайн-паттернс и примеряли к сразу двум языкам (как в той же GOF сделано), но это отдельные левел, как для студентов, так и для преподавателей

Я вкурсе про намеси которые бывают на проектах, но не считаю это нормальным. Там еще как правило таки качество страдает ну и времязатраты тоже завышены. Пожетому я не вижу целью ВУЗов обучить понемногу на разных языках. Мне кажется что лучше выбрать к примеру туже Scala или еще что. И на ней, пробывать разрабатывать какие то сложные системы. И цель как раз не глубоко изучить сам язык, а сколько изучить саму разработку, теже паттерны, различные подходы как TTD и прочее, процедурное, ООП, функциональное, чтоб студенты могли реально почувствовать всякие ньюансы, плюсы и минусы. И в это время или уже после окончания каждый может дополнительно изучать тот язык какой его душе угодно. А то получается что могут написать несколько видов сортировок на нескольких языках, но приличный дизайн UI для CRUD уже нет.

JVM и разработку на Java я не путаю. Ты придираешься к словам, но, если угодно - sed s/"работает JVM"/"работает Java-приложение"/ и забудем, а то этот абзац мне начинает напоминать процесс меряния кой-чем у подростков . Имелось ввиду - как раз понимание всего, что выходит за рамки запуска приложения кнопкой Run в IDE и это не совсем процесс. Про нюансы сборщиков мусора - nurcery-tenured и прочее - это, согласен, пока излишне для Hello World на JSP.

не придираюсь, там было огромное поле для придраться. но если пишется настолько сумбурно то понятно что возникнет недопонимание

Если бы пять лет учили только этому, было бы плохо. Но, вот у нас сидит тут Peroxide (не хочу о нём сказать ничего плохого - учится, значит, молодец) - возьмём его за эталон самообученца . Он два года изучает только лишь яву и лишь, как я понимаю Андройд + немного спринга. А студент института за пять лет знакомится ещё и с Си, и асмом, и с системным программированием, и с юниксами, и с сетями, и с программированием для сетей, и с РБД. Кому-то пригодится только часть и он разовьёт знания этой части в то, что ему нужно. Кому-то пригодится всё, есть и такие проекты. Ты думешь, что на изучение всего того же самостоятельно наш эталонный Peroxide потратит меньше времени ?

Так вообще достаточно тяжело сравнивать, ведь в течении двух лет может тратится не то время что в институте, да и человек может быть занят чем то в это время скажем работой.
И не факт что их знания в отдельных областях еще и сравнимы.

Да и опять же, почему именно он эталон? Я к примеру в свое время сделал относительно большой прыжок всего за пару месяцев, но там просто был заказ и за него платили деньги, а это очень сильный мотиватор, да и свободное время было


PS. когда ищут j2ee-разработчика, и подразумевают, что он будет делать веб, тогда ещё и js нужен - часто там знания ява скрипта нужно очень поверхностное, настолько что можно этим пренебречь. Сейчас правда все больше становится проектов где клиент полностью на яваскрипте с какими еще наворочеными фреймворками, но в силу отсутствия масс яваскрипт девелоперов переучиваются на них уже в процессе работы

[guppi]

А вот здесь я не согласна. В наше время никому это уже и не нужно.
Самое главное - школа. Тогда и возраст соответствующий (более восприимчивый к знаниям).
Дальше - потерянные годы: 2-а года повторяется то, что было в школе, остальные - так-сяк.
Лучше идти на что-то уже конкретное, специализированное...
Главное ведь не наличие потом корочки, а предоставление портфолио, показать то, что умеешь и т.п.

200% согласен

[mist]

А вот здесь я не согласна. В наше время никому это уже и не нужно.
Самое главное - школа. Тогда и возраст соответствующий (более восприимчивый к знаниям).
Дальше - потерянные годы: 2-а года повторяется то, что было в школе, остальные - так-сяк.
Лучше идти на что-то уже конкретное, специализированное...
Главное ведь не наличие потом корочки, а предоставление портфолио, показать то, что умеешь и т.п.

Имхо, зависит от ВУЗа, преподавателей, учащегося.
Я не могу сказать, что первые два года повторяли то, что было в школе. И, уж, тем более про остальные 3 - "так-сяк".
До сих пор с благодарностью вспоминаю всех преподавателей факультета РС в связи.
И никто не мешает параллельно идти на что-то конкретное. Я после 2-го курса пошла в Шаг изучать программирование. Правда, тогда и в мыслях не было делать это своей специальностью.

[Lady-Lynx]

Я после 2-го курса пошла в Шаг изучать программирование. Правда, тогда и в мыслях не было делать это своей специальностью.

Вот-вот, вы-то как раз и пошли, как я писала, на специализированное, и, не потеряли годы