Зачем Богу - дьявол?

[Petrovich]

Petrovich,а вы разве не любящий?
Вам не знакома любовь..?

Мне очень хорошо знакома, но я этого достиг по собственно воле с помощью Божией.
А Вы застАвьте любить!

Врагов любить не надо,к ним надо относиться адекватно.

Но Бог и на неправедных проливает дождь. То есть Он и их любит, и нам заповедовал так-же творить.

Petrovich,а в чем состоит по вашему этот выбор у человеков, Денницу пока оставим в покое.

В том чтобы понудить себя к выполнению ВСЕХ Божьих заповедей.

Вот и давай разберем о каком выборе идет речь.

Выборе выполнять заповедь или нет. Творить волю Отца, или волю дьявола. Быть рабом Отцу, или рабом греху.

Мы и так в некотором смысле в тюрьме..

Знали бы Вы как Вы правы!

[sever-sv]

Но Бог и на неправедных проливает дождь. То есть Он и их любит, и нам заповедовал так-же творить.

Petrovich,так вы их можете любить,никто не возбраняет,но встанет делема
жить или нет и вы любя грохните того кто к вам любви не проявляет.

В том чтобы понудить себя к выполнению ВСЕХ Божьих заповедей.

Почему же Эдемская пара вместо этого впала в грех.?
Ведь созданные по образу и подобию творца они должны быть совершенны,
как совершенен их отец,в чем же проблема.?

Выборе выполнять заповедь или нет. Творить волю Отца, или волю дьявола. Быть рабом Отцу, или рабом греху.

Да никакого выбора у них нет либо бог, либо дьявол. Выбор это когда ты осознанно
действуешь. Как тогда эдемская пара осознавая, что идет на смерть делает выбор
в ее сторону? Если дьявол их обманул, то пардон они могут господу и предъявить
бесконтрольность его творения, т.е. наличие сатаны, который их погубил, и которого
сотворил бог, для каких то своих целей. Ну, сотворил то сотворил, но почему тогда человека
сделал уязвимым, почему человек должен испытывать лишения и смерти.?

Знали бы Вы как Вы правы!

Так я и говорю для чего боже создал несовершенным человеков и главное,
почему не уберег,ведь ничего не возможного для него нет,а тут понимаеш,какой то
Денница господу рожи корчит в наглую.

[Petrovich]

Petrovich,так вы их можете любить,никто не возбраняет,но встанет делема
жить или нет и вы любя грохните того кто к вам любви не проявляет.

Надеюсь что нет. Не грохну. Но на все воля Божья. Ему видней как и когда меня к Себе позвать.

Почему же Эдемская пара вместо этого впала в грех.?
Ведь созданные по образу и подобию творца они должны быть совершенны, как совершенен их отец,в чем же проблема.?

А они и были совершенны. Но совершенство не означает что они не могли. Потенциальная возможность грешить (поступать вопреки Божьему промыслу) была и есть у каждого. Как ангелов, так и людей.

Да никакого выбора у них нет либо бог, либо дьявол. Выбор это когда ты осознанно действуешь.

Верно, либо либо. Но тут и выбор. Совершенно осознано. Либо либо!

Как тогда эдемская пара осознавая, что идет на смерть делает выбор в ее сторону? Если дьявол их обманул, то пардон они могут господу и предъявить бесконтрольность его творения, т.е. наличие сатаны, который их погубил, и которого сотворил бог, для каких то своих целей. Ну, сотворил то сотворил, но почему тогда человека сделал уязвимым, почему человек должен испытывать лишения и смерти.?

А не спросить ли нам иначе?
Почему человек, помятую о Божьем повелении не есть от древа познания добра и зла тем не менее ел? Причем тут сатана?
Почему человек, нарушив повеление, и сознавая что он повеление нарушил, не попросил у Бога прощения? При чем тут сатана?
Человек обвинил Бога: - "Жена которую Ты мне дал, дала и я ел". При чем тут сатана?
Человек просто возгордился, и захотел быть "как боги". В этом есть не что иное как отказ от самого Бога. Он эту "свободу" и получил, поскольку не принес покаяния. Он стал без Бога, стал тленен (смертен), в его жизнь вошли болезни, скорби, голод и холод, .................
При чем тут сатана?

Так я и говорю для чего боже создал несовершенным человеков и главное, почему не уберег,ведь ничего не возможного для него нет,

Уберечь? Не понял.
Вот едет чел на красный свет. Его тормозит гаишник. А водила ему:- "Ты чего меня не уберег?"
Слушай! Ну надо меру знать!

[sever-sv]

Надеюсь что нет. Не грохну. Но на все воля Божья. Ему видней как и когда меня к Себе позвать.

Что и плакат "Родина мать зовет" проигнорируеш.?

А они и были совершенны. Но совершенство не означает что они не могли. Потенциальная возможность грешить (поступать вопреки Божьему промыслу) была и есть у каждого. Как ангелов, так и людей.

Совершенство Petrovich,в идеале не подразумевает "возможность грешить".
Встать на путь дьявола по факту обречь себя на смерть.Если совершенный Адам и Ева
отдавали себе отчет,что избрать этот путь это все одно что обреч себя на погибель,
то в чем тогда их совершенство.?

А не спросить ли нам иначе?
Почему человек, помятую о Божьем повелении не есть от древа познания добра и зла тем не менее ел? Причем тут сатана?

При чем тут повеление -не есть от древа.?
Адам и Ева и так совершенны,зачем им проверять то что и так должно быть очевидно
для них.Они совершенны и тем не менее они как камикадзе лезут в розетку пальцем.
Ну убьет их током и дальше что?..Где их совершенство.?!.В том чтоб засунуть башку в петлю.?

Почему человек, нарушив повеление, и сознавая что он повеление нарушил, не попросил у Бога прощения? При чем тут сатана?

Зачем богу изначально создавать неразумное дитя,которое в силу своей не законченности
будет постоянно требовать опеки.?.И за что им просить прощения,если боже
напортачил и не вложил в их головы разум.?..Ну пусть тогда издевается над
дауном,который не в состоянии даже понять,что необходимо испросить прощения.

Человек обвинил Бога: - "Жена которую Ты мне дал, дала и я ел". При чем тут сатана?
Человек просто возгордился, и захотел быть "как боги". В этом есть не что иное как отказ от самого Бога. Он эту "свободу" и получил, поскольку не принес покаяния. Он стал без Бога, стал тленен (смертен), в его жизнь вошли болезни, скорби, голод и холод, .................
При чем тут сатана?

А зачем им "быть как боги" если они и так были созданы по образу и подобию?
Т.е. по логике вещей, если они конечно дети своего отца, они должны были быть
бессмертными богами. И по той же логике, если им передалось по наследству мудрость
и совершенство творца, то они должны были отдавать отчет своим действиям,
т.е. глупые мысли - "быть как боги", были очевидны для них в своей нелепости, они ведь
и так боги, зачем же им становиться смертными червями.

[Матильда]

Ой, не знал. По-моему это все-же учение Христа.

Не-а. Это учение людей, исковеркавших учение Христа на свою потребу. Почитайте историю, о том кто и когда писал Библию. Христос не имеет к ней никакого отношения. Это вот как если бы я сейчас издала труд о Петровиче с Одесского форума. На основании той бесценной и исчерпывающей информации, что я узнала о нем за последние двое суток.

Нет. Это говорит о том, что там, за решеткой, очень близко человек находится к Богу.
Там человек под грузом обстоятельствам кается в том что совершил. Там его суетный мирской бег прерывается, и он задумывается о вечности так, как мало кто может в миру, на воле.

Как говорит в таких случаях один мой знакомый с форума: "Бу-га-га!" Наверное, именно поэтому из тех, кто однажды попал в тюрьму, 80% в нее возвращаются снова и снова (по статистике), чтобы быть ближе к богу... Понятно. И суеты там нет мирской, а все мысли исключительно о вечном, просто не тюрьма с волчьими порядками, а монастырь.

А не спросить ли нам иначе?
Почему человек, помятую о Божьем повелении не есть от древа познания добра и зла тем не менее ел? Причем тут сатана?

Интересно, а бог сам должен соблюдать заповеди? Или ему необязательно? Как в таком случае быть с "не соблазни"?

[anotherman]

Современное "христианство" создавалось Савлом (Павлом) и является компиляцией - удобной для управления в рабовладельческом государстве, коим и являлась Римская империя того времени.

[sever-sv]

Интересно, а бог сам должен соблюдать заповеди? Или ему необязательно? Как в таком случае быть с "не соблазни"?

Не понятно также к чему было сажать не безизвестную яблоню под нос
своим любопытным,но крайне мягко говоря не далеким чадам.Это все равно
что дать гранату в руки обезьяны.

[Petrovich]

Что и плакат "Родина мать зовет" проигнорируеш.?

Вопрос о врагах моих или Отечества, определитесь!

Совершенство Petrovich,в идеале не подразумевает "возможность грешить".

Возможность согрешить, а не грешить, так будет правильней, зависит не от совершенства, а от свободы воли. Не было бы свободы воли, не было бы и возможности согрешить.

При чем тут повеление -не есть от древа.?

А как иначе познать что есть свобода, как не воспользоваться ею, и не нарушить повеление?

А зачем им "быть как боги" если они и так были созданы по образу и подобию?

Здесь и далее логика страдает, из-за незнания материала.
По образу и по подобию, а не копией, то есть не были и не могли быть.
Однако же захотели, но не по причине неразумности (несовершенства), а по причине того, что грех, вошедший в них с этой мыслью (которую они не отогнали, а приняли) ослепил их разум, повредил их, и уже вследствие этого повреждения они не увидели этой очевидности.

[Petrovich]

Не-а. Это учение людей, исковеркавших учение Христа на свою потребу. Почитайте историю, о том кто и когда писал Библию. Христос не имеет к ней никакого отношения. Это вот как если бы я сейчас издала труд о Петровиче с Одесского форума. На основании той бесценной и исчерпывающей информации, что я узнала о нем за последние двое суток.

А что в этом плохого?! Существуют у великих людей библиографы!

Не знаю какую историю изучаете Вы, но история Православной Церкви говорит о неповрежденности и неизменности Писания.

Как говорит в таких случаях один мой знакомый с форума: "Бу-га-га!" Наверное, именно поэтому из тех, кто однажды попал в тюрьму, 80% в нее возвращаются снова и снова (по статистике), чтобы быть ближе к богу... Понятно. И суеты там нет мирской, а все мысли исключительно о вечном, просто не тюрьма с волчьими порядками, а монастырь.

А что говорит статистика о проценте воцерковленных в тюрьмах людей? 10%, 5%, 1,5%?
А о проценте тюрем, в которых действуют приходы?
Бу-га-га неуместно, однако.
С другой стороны у Вас превратное представление грехе и его последствиях. Грех, это как наркотик. От него не так уж и просто избавиться. Нужен порой непосильный труд. Тут ли смеяться?

Интересно, а бог сам должен соблюдать заповеди? Или ему необязательно? Как в таком случае быть с "не соблазни"?

Не стоит богохульствовать.
Если закончились аргументы, разумней прекратить, чем переходить на личности и хулить Творца.
Бог к Вашему сведению непогрешим. Он есть сама правда. Он даже зло способен обратить во благо, тем более он не делает зла, а только добро.
Не спешите с ответом. Я никуда не уйду. Просто дайте себе время подумать.

[sever-sv]

Возможность согрешить, а не грешить, так будет правильней, зависит не от совершенства, а от свободы воли. Не было бы свободы воли, не было бы и возможности согрешить.

Свобода воли не при чем. Творец создал этот мир, создал людей, но создавая
людей всемогущий не создает их совершенными, понимаеш, не создает их
в таком виде, при котором не исключается их дальнейшее грехопадение. Мог ведь создать их такими, что никакое искушение или другая причина не имели б власти над ними.?.. Мог, но не исключил этот вариант. Значит, боже заведомо их посылает на этот путь. Ведь нельзя предположить
что творец был не в курсе последующих событий, тем паче, что вариантов то
два либо люди остаются с богом, либо их губит павший Денница.

А как иначе познать что есть свобода, как не воспользоваться ею, и не нарушить повеление?

Т.е. ты хочеш сказать,что творец создал людей ограниченными и не создал их свободными?

Здесь и далее логика страдает, из-за незнания материала.
По образу и по подобию, а не копией, то есть не были и не могли быть.
Однако же захотели, но не по причине неразумности (несовершенства), а по причине того, что грех, вошедший в них с этой мыслью (которую они не отогнали, а приняли) ослепил их разум, повредил их, и уже вследствие этого повреждения они не увидели этой очевидности.

Опять же кто ж виноват в их слабости,они ли или их творец?

[Матильда]

Не знаю какую историю изучаете Вы, но история Православной Церкви говорит о неповрежденности и неизменности Писания.

Естественно. Никто не кусает руку, которая кормит. Еще бы история ПЦ говорила что-то другое. Тогда, пожалуйста, укажите мне, где мне прочесть Евангелие от Христа. Заранее спасибо.

Не стоит богохульствовать.
Если закончились аргументы, разумней прекратить, чем переходить на личности и хулить Творца.
Бог к Вашему сведению непогрешим. Он есть сама правда. Он даже зло способен обратить во благо, тем более он не делает зла, а только добро.
Не спешите с ответом. Я никуда не уйду. Просто дайте себе время подумать

Аргументы у меня не закончились, вы просто мои аргументы игнорируете. Но не стоит так кипятиться - бог и мой пост обратит во благо, по вашей же версии. Вопрос остается открытым - для бога обязательно соблюдение его же заповедей? или? Вот вы например, даете маленьким детям в руки спички, со словами, что играть ими опасно, и открывать коробку и чиркать ими не следует? Всемогущий бог, если так не хотел грехопадения, не создал бы для этого все условия.

переходить на личности и хулить Творца.

Кстати, богохульствуете вы. У Творца есть личность? Это что, христианство так учит?

[sever-sv]

Не знаю какую историю изучаете Вы, но история Православной Церкви говорит о неповрежденности и неизменности Писания.

Да уж доказать это проще простого,нужно только в это поверить.

[Tigr]

Естественно. Никто не кусает руку, которая кормит. Еще бы история ПЦ говорила что-то другое. Тогда, пожалуйста, укажите мне, где мне прочесть Евангелие от Христа. Заранее спасибо.
Аргументы у меня не закончились, вы просто мои аргументы игнорируете. Но не стоит так кипятиться - бог и мой пост обратит во благо, по вашей же версии. Вопрос остается открытым - для бога обязательно соблюдение его же заповедей? или? Вот вы например, даете маленьким детям в руки спички, со словами, что играть ими опасно, и открывать коробку и чиркать ими не следует? Всемогущий бог, если так не хотел грехопадения, не создал бы для этого все условия.

Кстати, богохульствуете вы. У Творца есть личность? Это что, христианство так учит?

1. нигде вы его не прочтете. у нас нет Евангелия от Христа. Он его не писал. Так что ваше желание нереализуемо.
2. внутри ПЦ одни падонки и ублюдки, которые в угоду своим низменным интересам постоянно переписывают историю самой ПЦ. Они желают без Евангелия от Христа проповедовать Евангелие (Благую Весть). В своем нечестии они дошли до того, что по прошествии почти 2000 лет они никак не могут успокоиться, что Христос воскрес. Те, кто подозревает П-христиан - с каждым годом удаляясь от земной проповеди Христа все более люто ненавидят Христа и христиан. Не фиг мозолить глаза своими евангельскими идеалами. Живите как все остальные - по-нашему, по падшечеловескому обычаю. Ешь, пей и гуляй. Бога нет. Он забыл напечатать свое Евангелие для Матильды007.
3. конечно, обратит во благо. вы и такие тайны знаете? удивительно. а может вы тоже христианка?
4. Всемогущий Бог дал всем свободу. Дьяволу, первым людям и нам с вами. Как хотим - так и выбираем. Хотим с Ним, хотим без Него. Вас это не устраивает? Знаете - применительно к истории частица БЫ всегда звучит нелепо. Спросите у любого серьезного историка. Я могу сказать со своей стороны: если бы да кабы на нос растут грибы.

[Богдан Раин]

... У Творца есть личность? Это что, христианство так учит?

В Христианстве Творец имеет одну Божественную природу и три равнозначные Личности. В церкви чаще оперируют термином Ипостась.
Хотя, это версия, ибо природу Создателя ни понять, ни осмыслить простым смертным не под силу.

[Матильда]

1. нигде вы его не прочтете. у нас нет Евангелия от Христа. Он его не писал. Так что ваше желание нереализуемо.

Вот именно. Все остальное писали люди. И исправляли люди. И дополняли люди, пропуская все через призму своего непонимания. Неплохо бы не забывать об этом.

2. внутри ПЦ одни падонки и ублюдки

Вы полагаете? Я никогда этого не утверждала. Мне попадались и весьма порядочные и по-настоящему христианские священники, и я об этом писала в своих постах. Также я писала о том, что по моим наблюдениям, процент их там не выше, чем процент порядочных и милых людей в обычном обществе.

Они желают без Евангелия от Христа проповедовать Евангелие (Благую Весть). В своем нечестии они дошли до того, что по прошествии почти 2000 лет они никак не могут успокоиться, что Христос воскрес.

Нет, все прозаичнее. Они желают власти, денег и прочих мирских удовольствий, что и получают, раскручивая недальновидных прихожан.

Не фиг мозолить глаза своими евангельскими идеалами.

Не так. Нефиг мозолить глаза помпезной показушной роскошью, нечестивым поведением и откровенной жуликоватостью.

Те, кто подозревает П-христиан - с каждым годом удаляясь от земной проповеди Христа все более люто ненавидят Христа и христиан.

Как сильно вы ошибаетесь, Тигр! Мир - это зеркало. Если вам везде мерещится ненависть, то проблема в вас, поверьте. За что вас ненавидеть? За истовость и раж, с которым вы защищаете то, в чем ничего не поняли? Да бог с вами!

Бога нет. Он забыл напечатать свое Евангелие для Матильды007.

Вы эту свою фразу обдумывали? Перечитайте еще раз. Из-за таких ваших фраз некоторые форумчане подозревают что вы эмммм ... не совсем адекватны. Тем не менее за Матильду не волнуйтесь, бог ее не оставил, и напечатал для нее много всего, правда, не одобренного ПЦ. Например, Апокрифы.

конечно, обратит во благо. вы и такие тайны знаете? удивительно. а может вы тоже христианка?

Может быть. Я не очень-то люблю ярлыки, но я верю в учение Христа. Правда, не в трактовке официальной церкви.

Всемогущий Бог дал всем свободу. Дьяволу, первым людям и нам с вами. Как хотим - так и выбираем. Хотим с Ним, хотим без Него. Вас это не устраивает?

Голубчик, Тигр, вы опять! Может, вы меня с кем-то спутали? Как раз меня это и устраивает, более того, я на этом настаиваю в каждом своем посте. Неужели мы с вами наконец-то нашли общий язык?

[Petrovich]

Свобода воли не при чем. Творец создал этот мир, создал людей, но создавая людей всемогущий не создает их совершенными, понимаеш, не создает их в таком виде, при котором не исключается их дальнейшее грехопадение.

Не дальнейшее, а просто грехопадение. Это так, к слову.
Свобода при чем. Просто давайте уясним, что употребляя слово "совершенный" мы не подразумеваем абсолют!
Мы в нашем языке часто делаем сравнение, что одно совершеннее другого. То есть у нас в языке есть степени совершенства.
Отсюда человек был создан совершенным, совершеннее ангелов, но не абсолютно совершенным. У него было чем заняться в вечности. Совершенствованием! Безконечным и кропотливым процессом познания Бога и уподоблением Ему.

На этом пути, первым шагом предстояло человеку познать, что есть свобода, путем свободного волеизъявления в послушании Творцу.

Ведь нельзя предположить что творец был не в курсе последующих событий, тем паче, что вариантов то два либо люди остаются с богом, либо их губит павший Денница.

Был в курсе и заведомо приготовил людям спасение. Древо жизни уже было в Раю, до создания человека.

Т.е. ты хочеш сказать,что творец создал людей ограниченными и не создал их свободными?

Ограниченными бы они были, если бы было по Вашему. А так они свободны.

Опять же кто ж виноват в их слабости,они ли или их творец?

Это же их слабости Правда?!

[Petrovich]

Естественно. Никто не кусает руку, которая кормит. Еще бы история ПЦ говорила что-то другое. Тогда, пожалуйста, укажите мне, где мне прочесть Евангелие от Христа.

Вы только от Христа примете?
Тогда эти слова для Вас:

От Луки 16
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Всемогущий бог, если так не хотел грехопадения, не создал бы для этого все условия.

Которые?
Свободную волю человека?

У Творца есть личность?

Творец есть личность.

[Матильда]

Творец есть личность.

Ересь.

[sever-sv]

Свобода при чем. Просто давайте уясним, что употребляя слово "совершенный" мы не подразумеваем абсолют!

В данном случае мы подразумеваем такую степень совершенства
при которой человек был бы не уязвим для зла.Т.е. это такая степень которая
можно сказать жизненно необходима творению.

Отсюда человек был создан совершенным, совершеннее ангелов, но не абсолютно совершенным.

Отсюда вопрос для чего творцу, совершенному по определению создавать что либо
несовершенное как, например Денница который в силу своего менталитета сделался источником зла.
Как не крути творец, создавая его и зная особенности своего
творения не мог не знать что, по сути, он создает источник зла. Это если исходить
из логики вещей,если же опираться на библейскую доктрину то в результате свободы
выбора именно Деницы появляется зло,творец же к этому никак не причастен,
но творец не мог не знать об этом,тогда прежде чем зайти в врата рая нужно пройти
порто инферно-врата ада.

У него было чем заняться в вечности. Совершенствованием! Безконечным и кропотливым процессом познания Бога и уподоблением Ему.

Да и на этом пути Денница опять же если исходить из логики вовсе не зло и не дьявол,
а лиш часть замысла творца, т.е. та степень разрушения и созидания
которую необходимо исполнить, чтобы выйти на новый уровень и не скучно было
коротать вечность.

На этом пути, первым шагом предстояло человеку познать, что есть свобода, путем свободного волеизъявления в послушании Творцу.

Если б творцу нужно было от человека только послушание, то он бы его таким бы
и создал. А поскольку творец не мог не знать что человек не имеет того потенциала,
чтоб обойти грехопадение, то шаг в бездну был предопределен заранее самим творцом.

Был в курсе и заведомо приготовил людям спасение. Древо жизни уже было в Раю, до создания человека.

Спасение в самом человеке,в той искре которую даровал человеку творец,
высвобождая внутренний огонь человек становиться совершенней,приближаясь
к богам.

Это же их слабости Правда?!

Petrovich,пойдем с начала ..?

[sever-sv]

Дуализм борьбы Добра и Зла в славянской мифологии был отражен как борьба
Белобога и Чернобога,но в то же время идея великой битвы двух начал была на мой
взгляд была интересно проработана в Зороастризме :

Этическая и религиозная классика Востока и Запада

Учение магов

Компендиум зороастрийских верований

Р.Ч.ЗЕНЕР

профессор восточной религии и этики
Оксфордского Университета член Совета Колледжа Всех Душ

Москва 1993 г.

Зороастризм Авесты — древнейшая из мировых религий, оказавшая громадное влияние на все мировые религии, в том числе христианство, буддизм, ислам, иудаизм. Корни ее, как уже упомянуто, уходят в такую глубокую древность, что судить о ней по этой книге совершенно невозможно.

Весьма занимательная книжица имхо.