Зачем Богу - дьявол?

[Makso]

Бого абсолютен, но Он сам является принципом вечного изменения и потому - бесконечной и вечной силой."

ты что сам не в состоянии понять что это заявление абсурд?

Так считают софиане, нелюбимые Макsом

да чего нелюбимые (нелюбимые с нелюбимыми))
просто я их плоды умножаю на ноль

[LOVELENA]

У вас каша в голове. Просто скажу что к христианству это не имеет отноешния.
Я бы с удовольствием с вами бы дискутировал, но увы у меня нет времени

Или же - давайте, но по одному тезису за раз.
А то я один, а ваших фраз - много.

Вот к примеру я утверждаю что Бог совершенен а потому не изменяется. Вы утверждаете что изменяется, так?

Давайте вы не будете судить, что и где у меня, ладно?
В основе всех религий, учений, всяких тайных орденов лежит одно и тоже, поэтому у всех сходный символизм. Бог для всех один. Просто нужно уметь это вместить. Всей полнотой знания может обладать только человек духовный, по выражению Библии избранный, которых мало, и которыми были все мудрые Учителя, в том числе и Иисус. Поэтому не торопитесь с выводами.

Вот почему, братья, я не мог обращаться к вам как к людям Духа, но как к людям плоти, как к младенцам во Христе. Я кормил вас молоком, а не твердой пищей — вы бы не смогли ее принять. Но вы и теперь еще не можете, вы всё еще плотские люди. Раз среди вас есть соперничество и раздоры, разве это не значит, что вы плотские и ведете себя, как люди этого мира? (1Кор 3:1-3)

ПС. Нет, не так. Я уже об этом писала. Бог, который Отец, вечный и неизменный. И вообще для Бога не существует наше линейное время, он вне него. Он точка, начало и конец всего одновременно. Изменяется материя, а она - его часть, его сознание.

Значит ваш этот творец никакой не Бог, потому что Бог - Совершенство, Абсолют и Идеал. Понимаете? Давайте признаем что говорим о совершенно разных вещах, не имеющих ничего общего

Читайте, пожалуйста, внимательно. Утверждение о деградации вселенной было от вашего собрата по религии Makso. Я ему ответила то же, что вы пытаетесь ответить мне, т.е. фактически отвечаете ему. Если вселенная деградирует, значит ее творец - бракодел.

[LOVELENA]

да монологи по-объемнее были, а ответы за них частью им противоречат, а частью превратились в вопросы
(впрочем ничего удивительного)

Makso, диалоги с тобой превращаются в монологи. И,действительно, ничего удивительного, ты же уходишь от всех ответов.
Совершенной божественной любви человек может научиться только через любовь к окружающим. Это самая важная часть учения Христа. А религия с ее куличиками, калачиками, ритуалами, обрядами заслонила это полностью, превратилась в фарисейское лицемерие тех, кто сам не идет к Богу и других не пускает.

[Bogdanmr7]

ты что сам не в состоянии понять что это заявление абсурд?

Без вашей помощи нет. Увы.

да чего нелюбимые (нелюбимые с нелюбимыми))
просто я их плоды умножаю на ноль

Так вы от них даже еще ни кусочка не откусили, а уже умножаете.

[Алекс26]

Давайте вы не будете судить, что и где у меня, ладно?
В основе всех религий, учений, всяких тайных орденов лежит одно и тоже, поэтому у всех сходный символизм. Бог для всех один. Просто нужно уметь это вместить. Всей полнотой знания может обладать только человек духовный, по выражению Библии избранный, которых мало, и которыми были все мудрые Учителя, в том числе и Иисус. Поэтому не торопитесь с выводами.

Да, но как быть если разные религии утверждают противоположное?
Правда - то одна.

ПС. Нет, не так. Я уже об этом писала. Бог, который Отец, вечный и неизменный. И вообще для Бога не существует наше линейное время, он вне него. Он точка, начало и конец всего одновременно. Изменяется материя, а она - его часть, его сознание.

Если изменяется часть чего-то то, если говорить об этом нечто, также изменяется. Если материя-часть Бога, то Бог изменяется.

Читайте, пожалуйста, внимательно. Утверждение о деградации вселенной было от вашего собрата по религии Makso. Я ему ответила то же, что вы пытаетесь ответить мне, т.е. фактически отвечаете ему. Если вселенная деградирует, значит ее творец - бракодел.

Вы отрицаете деградацию вселенной и наличие зла, лжи и смерти?

[Алекс26]

Нет противоречия в вашей фразе? Умирал человек, Бог - сама жизнь не умирает.

Нет противоречия. Умирал не человек, умирал Бог. Потому что Иисус Христос Бог трижды:

- Бог по природе (общей с Отцом и Духом)
- Бог по личности (различной от Отца и Духа)
- Бог по обоженному человечеству (то самое что может быть достоянием любого человека)

Но это уже немного сложные материи, наверное.
Конечно божественная природа бессмертна и умирала человеческая природа. Но умирала божественная личность и Его обоженная человеческая безгрешная природа

Каково жить матери, потерявшей единственного ребенка? Так что с муками я бы так однозначно не оперировал.

Я говорю что это нечеловеческие или сверхчеловеческие муки. Никто из нас не знает что такое умирать безгрешному.

[Bogdanmr7]

Нет противоречия. Умирал не человек, умирал Бог. Потому что Иисус Христос Бог трижды:

- Бог по природе (общей с Отцом и Духом)
- Бог по личности (различной от Отца и Духа)
- Бог по обоженному человечеству (то самое что может быть достоянием любого человека)

Но это уже немного сложные материи, наверное.

Ой, вей. Я ведь предлагал вам не напрягаться, выставляя на свет то, что не секрет для многих

Конечно божественная природа бессмертна и умирала человеческая природа. Но умирала божественная личность и Его обоженная человеческая безгрешная природа

На мой взгляд, здесь вы перемудрили

[kolybbok]

Нет противоречия. Умирал не человек, умирал Бог. Потому что Иисус Христос Бог трижды:

- Бог по природе (общей с Отцом и Духом)
- Бог по личности (различной от Отца и Духа)
- Бог по обоженному человечеству (то самое что может быть достоянием любого человека)

Велика ты глупость человеческая из принёсшего евреям духа святого - бога сделали, да ещё и всего человечества

[Алекс26]

Велика ты глупость человеческая из принёсшего евреям духа святого - бога сделали, да ещё и всего человечества

Зачем тут этот ваш коммент?

[Bogdanmr7]

Велика ты глупость человеческая из принёсшего евреям духа святого - бога сделали, да ещё и всего человечества

Ой, вей! Но Дух Святой таки нации не имеет И нет еврейского, славянского, арабского Бога, а есть Творец, Создатель. А наши колкость, ершистость, желание подколоть друг друга со злостью - это и есть наш дьявол.

[-Defendor-]

Нет противоречия. Умирал не человек, умирал Бог. Потому что Иисус Христос Бог трижды:

Как Брежнев? Пятиджы герой советского союза?! Супер ))) Трижды бог ))) Такого я ещё не читывал!

[Bogdanmr7]

Никто из нас не знает что такое умирать безгрешному.

Но Умиравший знал, что "воскреснет в третий день согласно Писаниям. И взойдет на небеса и справа от Отца сядет. И будет вновь со славой судить живых и мертвых. Царствию же Его не будет конца." (Несколько переделанная цитата из Символа Веры)

[Bogdanmr7]

Отец ваш - дьявол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего (Ин. 9:44)

[Иннуха]

Тема по типу "Зачем темноте свет". Это же его АЛЬТЕР ЕГО!
Вот Вам и ответ.

[Каммерер]

Чтобы не скучно было.

[grremlin]

1. Если диавол пал, то что стало причиной его падения? В чем состоял его грех? Оставил ли он буквально небеса, а если оставил, то куда спустился? Куда он пал? В ад, на землю, или же на воздух? Если на землю, то куда конкретно? В рай Едема? Кто победил его, Христос или же Михаил Архангел? Кто же все-таки низверг его с неба?
2. Где сейчас находится диавол? Если он является личностью, разве у него не должно быть и место обитания? Если ангелы буквально ниспали с неба, то куда они ниспали?
3. Почему падшие ангелы оказались на земле, чтобы искушать людей, или потому что их с неба низверг Бог? Если они были наказаны за свои грехи тем, что Бог низверг их на землю, почему люди должны страдать из-за этого? Не похоже ли это на наказание психопата, которому в зале суда дают в руки автомат и запускают в детский сад? Если же эти ангелы сами, по своему собственному желанию сошли на землю с неба чтобы грешить, то о каком восстании на небе может идти речь?
4. Грешили бы мы, хотели бы мы грешить, если бы диавола не было? Если нет, то справедливо ли наказывать нас за наши грехи? А если да, то за что винить диавола, если мы все равно грешили бы?
5. Если диавол является личностью, то у него должно быть тело, а если есть тело, то как оно выглядит? Если же он является, как считается, “духом”, то в каком смысле он является “духовной личностью”. Где в Библии говорится о существовании “духов”, или чего-нибудь подобного, существующего вне тела?
6. Какие отношения существуют между диаволом и падшими ангелами (бесами)? Неужели они были не одинаково наказаны? Отличается ли грех падших ангелов от греха, совершенного диаволом?
7. Могут ли диавол и падшие ангелы покаяться? Обладает ли диавол и сейчас свободой воли? Обладал ли он ею когда-нибудь вообще? Обладал ли он сначала тем же самым естеством на небе, что и Иисус Христос? Адам согрешил и смог покаяться, так почему же сатана и падшие с ним ангелы не могут сделать то же самое? Ибо Мильтон в “Потерянном раю” пишет: “А потому человек может обрести благодать, а тот (т.е. сатана) нет” (3.131).
8. Когда диавол пал? Перед сотворением мира? Перед сотворением Адама? После? Или во время, о котором прорекается в Откр 12? Или во времена Ноя, когда сыны Божии брали себе в жены дочерей человеческих (Быт 6)?
9. Откуда появились бесы? В Новом Завете говорится, что в бесов верили поголовно все, однако в первом веке верили, что бесы – это “бессмертные души” умерших. Так бессмертные души грешников становились злыми бесами (см., например, Иосиф Флавий, “Иудейская война”, 2.8.11). Если же бесы являются, как думают многие, падшими ангелами, о которых написано в Быт 6, то как они могут одновременно являться еще и “бессмертными душами” умерших? Где в Библии вообще говорится о бессмертии души, если в ней наоборот как раз подчеркивается смертность всего живого?
10. Если верить общепринятым толкованиям Иез 28,15: “Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония” и Ин 8,44 о том, что диавол “был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины”, то здесь в глаза бросается явное противоречие. Был ли диавол изначально грешником, или же он сначала до своего падения все же был совершенен?
11. Как можно объяснить положительное влияние духа сатаны? Так, если человека предать сатане, то он может научиться не богохульствовать (1Тим 1,20). Человека можно было “предать сатане во измождение плоти” (1Кор 5,5), тогда как под “плотью” в Новом Завете, как правило, подразумевается плотские помыслы (Рим 8,5-9; Еф 2,3; Ин 8,15). Все это приобретает хоть какой-нибудь смысл, если под этим “сатаной” подразумевается наш настоящий противник, а не какое-то там, заставляющее нас грешить, существо, обитающее где-то далеко во Вселенной.
12. Когда и как был наказан диавол? Тем, что был низвержен на землю? Во время распятия? Во время служения Иисуса, когда Он сказал, что “видел сатану, спадшего с неба, как молнию”? Или он будет наказан лишь во второе пришествие?
13. И все же, как мы можем защитить себя от диавола? Почему диавол боится того, что мы читаем Библию, произносим имя Христово, крестимся, носим на теле крест, делаем крестное знамение, читаем молитвы и все то, что советуют делать “отцы церкви” для того, чтобы диавол бежал от нас?
14. Если Иисус лишил диавола сил на кресте (Евр 2,14), то почему количество греха и зла лишь увеличивается в этом мире (если диавол, на самом деле, является личностью)? Если диавол был “уничтожен”, или же “истреблен”, то почему эта личность продолжает жить и жить активно? Как диавол может быть судим в последний день, если он был истреблен на кресте? Все это приобретает смысл лишь тогда, если во всех этих местах в Библии не говорится о диаволе, как о личности, а говорится о главном “противнике” человечества и власти греха. Пятница спрашивал Робинзона Крузо: “Раз бог больше сильный и больше может сделать, почему он не убить дьявол, чтобы не было зло…? Сохраняет до конца… я не понимать, почему не убить дьявола теперь, не убить раньше?” И это – хороший вопрос. Ортодоксальное представление о диаволе не дает хоть сколько-нибудь удовлетворительного ответа на то, как Христос лишил сил, или же уничтожил диавола (Евр 2,14). Если же мы под диаволом понимаем власть греха, все становится на свои места. Тогда получается, что была уничтожена, или же лишена сил власть греха, ибо во Христе, в Самом Господе нашем, диавол был преодолен и истреблен совершенно полностью. А потому и мы сейчас живем благодаря Его победе над силою и властью греха, ожидая окончательного, полного и повсеместного установления Его власти и державы.
15. Так же возникает вопрос, почему Христос вообще должен был умереть? Из-за тирании диавола, как о том часто толковали “отцы церкви”? Или же из-за греха Адама, как о том говорит Павел в Послании к Римлянам?
16. Что за держава диавола? Какой властью он облает? Что он делает в этом мире? Является ли он виновником всех проклятий обрушившихся на землю после грехопадения Адама? Производит ли он все беды и несчастья? Толкает ли он человека ко греху?
17. Григорий Великий и прочие Христианские авторы утверждают, что Бог попускает сатане творить всякие пакости. Но почему тогда мы еще и еще раз читаем о том, что зло исходит от Господа, что оно посылается Им (Ам 3,6; 1Цар 18,10; Ис 45,5-7 и т.д.)? Если же Бог все же попускает сатану, означает ли это, что ему предоставлена власть над нами?
18. Был ли диаволом сам змей, или же он использовал змея в своих целях? В книге Бытие сказано, что змей был наказан тем, что будет “есть прах во все дни жизни” своей, что намекает на его смертность. Ест ли диавол буквально прах? Какие отношения существуют сегодня между змеями, ползающими на своем чреве и сатаной?
19. Существует для каждого отдельного вида греха свой бес (падший ангел)? Входит ли диавол в наш ум или в наши тела? Как диавол искушает нас, если в Библии достаточно ясно сказано, что искушения происходят изнутри нас (Иак 1,13-15; Мк 7,15-23), что, в общем-то, и подтверждается самой жизнью? Так как же все-таки такая личность, как диавол, искушает и вводит нас во все тяжкие?
20. Наказывает ли диавол грешника после его смерти, обвиняет его, или же становится на его защиту? Как вообще происходит сотрудничество между Богом и диаволом, если происходит вообще?
21. Что будет делать диавол в тысячелетие, если он “скован”? Как вообще можно буквально “сковать” кого-то, чтобы помешать ему творить духовные дела?
22. Если верить книге Бытие, то после согрешения Адама землю проклял не диавол, а Сам Господь Бог. Что тогда мог сделать земле диавол после своего предполагаемого падения? От кого происходило проклятие, от Бога или от диавола? Если (как многие полагают) страдания и проклятия на земле происходят из-за диавола, то почему он имеет власть губить естественные творения и животных, которые никогда не грешили?
23. Если мы верим, что сатана существует как личность, способная вводить людей в искушения, тогда он должен обладать необыкновенными могуществом, знаниями и способностями. Кто дал ему такую власть и силу? Бог принимает участие в миллионах, если не миллиардах, самых мелких человеческих дел во всем мире, чтобы, несмотря на человеческую свободу выбора, Его воля в будущем была все-таки исполнена. Как тогда может сатана всерьез противостоять нашему Господу Богу Вседержителю, Который следит не только за всеми нами, но и за миллиардами и миллиардами звезд, а так же за несчетным количеством атомов? Какой властью обладает диавол в сравнении с властью Господа Бога, благодаря воле Которого все “существует и сотворено”? Не кажется ли любая мысль о каком-либо противлении Богу во Вселенной простой нелепицей, а то и несусветной чушью? Так же и мысль о том, что Богу нужно было заплатить выкуп для того чтобы спасти Своего Сына и все человечество, выставляет сатану опять-таки необычайно могущественным, о чьем могуществе, кстати говоря, Библия хранит полное молчание.

[Лаодикиец]

Грех зародился в том, кто после Христа был возвеличен Богом превыше всех, кто обладал наивысшим могуществом и славой среди всех небожителей. Люцифер, "сын зари", "святой и непорочный", был первым среди осеняющих херувимов. Он находился рядом с великим Творцом, и непреходящие лучи славы, окружающие вечного Бога, озаряли его. "Так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями... Ты был помазанным херувимом, чтоб осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония" (Иез. 28:12-15).
Постепенно Люцифер взрастил в себе стремление к самовозвышению. В Писании сказано: "От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою" (Иез. 28:17). "Говорил в сердце своем: "...выше звезд Божиих вознесу престол мой... буду подобен Всевышнему"" (Ис. 14:13, 14). Несмотря на то, что слава, окружающая его, исходила от Бога, этот могущественный ангел начал смотреть на нее как на собственную. Недовольный своим положением, хотя он и был возвеличен превыше всех небожителей, Люцифер осмелился добиваться славы, подобающей только единому Творцу.

[grremlin]

Это не отвечает ни на один из вопросов...

[Лаодикиец]

Это не отвечает ни на один из вопросов...

это введение.

[Makso]

наконец-то грремлин стал исповедовать свои интересы открыто, это по крайней мере честнее! И подпись... в общем всё сходиться.
Библия говорит о дьяволе ровно столько сколько нам это необходимо. Библия вообще говорит о Христе, впрочем кто в кого верит...