Где учиться на программиста?

[Fallout]

Это просто гипотеза.
Факты - есть факты.
У нас без ВО устроится трудно. На западе - практически не возможно.
Система там массово-тупая.
Компании посылают свои запросы в рекрутинговые агентства.
Так как в запросах указано образование, а без образования требований нет.
Т.е. мимо рекрутированного агенства просто не проскочишь.
И если фирма запросила магистра - будь добр быть магистром

Учиться дома... А зачем?
Вот так сидишь и учишься, а тебе говорят - чего на шее сидеть - иди торговать на седьмой км.

Да и сложно всё выучить без поддержки.

Да и себя заставить надо.
Ой как трудно заставлять себя любимого.
Вот есть шутер, а вот теория алгоритмов - что выберешь?

А где я говорил что ВО абсолютно не нужно, точнее документ о его получении? Вот к примеру в одной теме совсем недавно говорил что как раз таки надо https://forumodua.com/showthread.php?t=102136&p=44337516#post44337516

ВО очень желательно, тем более профильное, по некоторым причинам, но от наших ВУЗов многого ожидать не приходится, лучше на них сейчас и не рассчитывать вплане того что они кучу знаний дадут, научат учиться и прочее. И все это я к тому что надо много работать самостоятельно, а не просто выполнять программу ВУЗа (или чуть больше) и считаем что достаточно.

Можно и в шутеры поиграть, а можно и поучится, последнее ведь не всегда скучно.

[Lux_teacher]

А где я говорил что ВО абсолютно не нужно, точнее документ о его получении? Вот к примеру в одной теме совсем недавно говорил что как раз таки надо https://forumodua.com/showthread.php?t=102136&p=44337516#post44337516

ВО очень желательно, тем более профильное, по некоторым причинам, но от наших ВУЗов многого ожидать не приходится, лучше на них сейчас и не рассчитывать вплане того что они кучу знаний дадут, научат учиться и прочее. И все это я к тому что надо много работать самостоятельно, а не просто выполнять программу ВУЗа (или чуть больше) и считаем что достаточно.

Можно и в шутеры поиграть, а можно и поучится, последнее ведь не всегда скучно.

На том и порешили...

[andreyka]

Западное ВО реальное. Там учебников старше двух лет просто нет, а зарплата преподавателя выше, чем у программиста.
А теперь посмотрите сколько получают у нас те, кто учат программировать, по сравнению с программистами? Значительно меньше.
Почему? Потому что не умеют программировать.

Так что у нас профессиональный уровень программиста абсолютно не связан с ВО.

[Fallout]

Западное ВО реальное. Там учебников старше двух лет просто нет, а зарплата преподавателя выше, чем у программиста.
А теперь посмотрите сколько получают у нас те, кто учат программировать, по сравнению с программистами? Значительно меньше.
Почему? Потому что не умеют программировать.

Так что у нас профессиональный уровень программиста абсолютно не связан с ВО.

Справедливости ради стоит заметить что сейчас ИТ считается очень привлекательной отраслью и народ, хоть и нехотя, готов отдавать немалые суммы. И на обучении можно заработать весьма неплохо, соизмеримо с программированием

[Lux_teacher]

Западное ВО реальное. Там учебников старше двух лет просто нет, а зарплата преподавателя выше, чем у программиста.
А теперь посмотрите сколько получают у нас те, кто учат программировать, по сравнению с программистами? Значительно меньше.
Почему? Потому что не умеют программировать.

Так что у нас профессиональный уровень программиста абсолютно не связан с ВО.

Ага. Только как это проверить? Где взять статистику, по моим грубым оценкам более 90% программеров с ВО.

А по сему, чем гонять воздух, предлагаю следующую максиму:
1) Можешь учиться на западе в ВУЗе - учись
2) Не можешь там - учись здесь
3) Не хватает ВУЗа - иди на курсы
вообще ничего не можешь, но хочешь - работай, копи деньги, иди на курсы...

А совсем сам - так это редчайший случай и не понятно, с какого бадуна.
Если есть голова - можно поступить на бюджет, да ещё и работать.

У меня были студенты, для которых штука зелени - не заработок.
Но при этом оканчивали и получали дипломы.

[Fallout]

А совсем сам - так это редчайший случай и не понятно, с какого бадуна.
Если есть голова - можно поступить на бюджет, да ещё и работать.

Не такое это уж и редкое явление учиться самостоятельно, некоторые начинают еще со школы, да и сейчас это куда легче чем 10-15 лет назад или ранее, доступно то интернета, больше книг, больше книг на родном языке, видеокурсы, форумы и много много всего остального.

Я вот знаю свежие случаи когда люди переучивались на программистов самостоятельно уже не будучи юношами и успев относительно успешно поработать в других отраслях.

[Lux_teacher]

Не такое это уж и редкое явление учиться самостоятельно, некоторые начинают еще со школы, да и сейчас это куда легче чем 10-15 лет назад или ранее, доступно то интернета, больше книг, больше книг на родном языке, видеокурсы, форумы и много много всего остального.

Я вот знаю свежие случаи когда люди переучивались на программистов самостоятельно уже не будучи юношами и успев относительно успешно поработать в других отраслях.

Ну, взрослому человеку это как-то проще.
Он уже знает чего хочет и может себя собрать.
Я знавал парочку офицеров в отставке, которые занимались жилищной реформой в Украине.
Так они нашли гранды по этой теме, окончили заочно европейские ВУЗы и получили дипломы.
Думаю, после слиняли в Европу - этого я не отследил.

А самоучке без диплома - трудно.
Это резкое сужение рынка труда.
Дорога за бугор фактически заказана.
Да и тут не всякий работодатель будет разбираться, почему диплома нет.
Можно фрилансить - но там доходы низкие,
что бы реально подняться до зарплаты сотрудника топовой компании -
нужно иметь невесть какую удачу.

Давай определимся:
Я уже высказал своё отношение: ВУЗ необходим.
Его мало - нужно учиться дополнительно и много, но он необходим.

К чему и для кого предназначены твои аргументы?
Вот перед тобой выпускник школы, который может поступить в ВУЗ.
Это ты ему говоришь: да ну его нафиг - учись сам?!

[Fallout]

А самоучке без диплома - трудно.
Это резкое сужение рынка труда.
Дорога за бугор фактически заказана.
Да и тут не всякий работодатель будет разбираться, почему диплома нет.
Можно фрилансить - но там доходы низкие,
что бы реально подняться до зарплаты сотрудника топовой компании -
нужно иметь невесть какую удачу.

Давай определимся:
Я уже высказал своё отношение: ВУЗ необходим.
Его мало - нужно учиться дополнительно и много, но он необходим.

К чему и для кого предназначены твои аргументы?
Вот перед тобой выпускник школы, который может поступить в ВУЗ.
Это ты ему говоришь: да ну его нафиг - учись сам?!

Без диплома трудно, но не невозможно. По большему счету тот диплом никто скорее всего и не увидит
За бугор конечно свалить гораздо сложнее, но если сильно хочется то можно накопить деньжат и получить забугорное образование.


Фриланс фрилансу рознь, есть и такой фриланс что и доходы сотрудника топовой компании окажутся позади.

ВУЗ по сути необходим больше из-за корочки.

Учится этому выпускнику прийдется что так что так
Я смотрю ты любитель добавлять новые условия, и поворачивать разговор так как будто это эти условия уже были
Выпускник скорее всего идет в ВУЗ, больше за корочкой, знания и навыки по большей части приобретает сам, если же человек уже имеет ВО, особенно если техническое, то особых проблем не возникнет если работаем в Украине. Если же прицел на забугор то тут уже надо изучать варианты и детали.

[maxx™]

Можно фрилансить - но там доходы низкие,
что бы реально подняться до зарплаты сотрудника топовой компании -
нужно иметь невесть какую удачу.

Ну и не все работают в топовых компаниях. Во фрилансе заработок такой же, как и не во фрилансе. У кого-то больше, у кого-то меньше. Но не-программисты сотрудникики IT компаний этого не приветствуют, ведь если все уйдут во фриланс, то как они будут зарабатывать деньги. У фриланса хуже, что там обычно проекты не длинные и надо искать заказчиков постоянно.

[Lux_teacher]

Ну и не все работают в топовых компаниях. Во фрилансе заработок такой же, как и не во фрилансе. У кого-то больше, у кого-то меньше. Но не-программисты сотрудникики IT компаний этого не приветствуют, ведь если все уйдут во фриланс, то как они будут зарабатывать деньги. У фриланса хуже, что там обычно проекты не длинные и надо искать заказчиков постоянно.

А я в курсе. Я много лет фрилансил, пока тёща не умерла и дочка не выросла.
А потом я остался дома один.
Энергетика падает, работать влом, и всё чаще мочишь монстров в шутере, вместо того что бы дебажить баги в дебагире.
В общем, пошел я в люди, работать, и ничуть не жалею.
К стати, зарабатывать стал намного больше.

[cONST]

Что-то никто не вспоминает о том, что ВУЗы помимо каких-никаких глубоко теоретических и немного практических знаний - это ещё и тусовка ? Одно дело, когда ты сидишь дома с кучей книг непонятно о чём и вектор обучения выбираешь исключительно на основании того, что прочёл в подобных ветках на форумах, а другое дело, когда ты 5 лет вращаешься в среде себе подобных, так или иначе всё время находишься или "в теме", или вокруг неё. А после выпуска, тусовка расползается по компаниям, и ты уже знаешь человека тут, человека там - эдакий social networking.
Второй нюанс - если учиться в профильном ВУЗе + учиться самому - через 5 лет - ты худо-бедно Junior, если учитья не в профильном ВУЗе - через 5 лет ты только начинаешь самостоятельно изучать программирование, в итоге - проигрыш по времени.

[Lux_teacher]

Что-то никто не вспоминает о том, что ВУЗы помимо каких-никаких глубоко теоретических и немного практических знаний - это ещё и тусовка ? Одно дело, когда ты сидишь дома с кучей книг непонятно о чём и вектор обучения выбираешь исключительно на основании того, что прочёл в подобных ветках на форумах, а другое дело, когда ты 5 лет вращаешься в среде себе подобных, так или иначе всё время находишься или "в теме", или вокруг неё. А после выпуска, тусовка расползается по компаниям, и ты уже знаешь человека тут, человека там - эдакий social networking.
Второй нюанс - если учиться в профильном ВУЗе + учиться самому - через 5 лет - ты худо-бедно Junior, если учитья не в профильном ВУЗе - через 5 лет ты только начинаешь самостоятельно изучать программирование, в итоге - проигрыш по времени.

Тусовка безусловно важна.
В ВУЗе она есть, и всё-такие её не хватает.
Банда индивидуалистов - каждый отвечает за свои оценки сам,
хочет - ходит на занятия, хочет - не ходит.
Современное программирование, в основном, - командная игра.
И командных софт-скилов у выпускников не хватает.
Приходится нарабатывать на месте.

[victor_im]

Что-то никто не вспоминает о том, что ВУЗы помимо каких-никаких глубоко теоретических и немного практических знаний - это ещё и тусовка ?расползается по компаниям, и ты уже знаешь человека тут, человека там - эдакий social networking.

+++
правильная тусовка и social networking сильно облегчает поиски работы. мне несколько раз через линкедин работу предлагали, и это все бывшие коллеги или их знакомые рекрутеры.
а попадают в эту тусовку первично как правило через ВУЗ с инженерной или физ-мат. специализацией, еще один плюс к ВО

[maxx™]

Энергетика падает, работать влом, и всё чаще мочишь монстров в шутере, вместо того что бы дебажить баги в дебагире.

Если человек не хочет работать, то он не будет нормально и в офисе работать.

[cONST]

В ВУЗе она есть, и всё-такие её не хватает.
И командных софт-скилов у выпускников не хватает.

Я говорил про тусовку исключительно как способ стимулирования развития hard-скиллов.
Софт-скиллы ВУЗ тоже прокачивает - "договориться", "промутиться", etc )
Командная работа - тут уж увы ... но всё же лучше, чем дома с книжкой на коленях.

[Fallout]

Что-то никто не вспоминает о том, что ВУЗы помимо каких-никаких глубоко теоретических и немного практических знаний - это ещё и тусовка ? Одно дело, когда ты сидишь дома с кучей книг непонятно о чём и вектор обучения выбираешь исключительно на основании того, что прочёл в подобных ветках на форумах, а другое дело, когда ты 5 лет вращаешься в среде себе подобных, так или иначе всё время находишься или "в теме", или вокруг неё. А после выпуска, тусовка расползается по компаниям, и ты уже знаешь человека тут, человека там - эдакий social networking.
Второй нюанс - если учиться в профильном ВУЗе + учиться самому - через 5 лет - ты худо-бедно Junior, если учитья не в профильном ВУЗе - через 5 лет ты только начинаешь самостоятельно изучать программирование, в итоге - проигрыш по времени.

Насчет тусовки - согласен, но правда не стал бы придавать ей большую значимость, небольшой же процент студентов реально что делает и идет дальше.
Относительно вектора, как по мне лучше таки интернет чем часто наш типичный ВУЗ, в сумме достаточно устаревший и далекий от реалий.

Между профильным и непрофильным учебным заведением стоит таки выбирать профильный при прочих равных, но если есть какието отдельные моменты и перекосы, типа бюджетов и прочих условий то тут уже надо думать.

На текущем уровне к сожалению прийдется признать что джуниором не будет человек ни там, ни там, если не будет учиться самостоятельно.

[maxx™]

Насчет тусовки - согласен, но правда не стал бы придавать ей большую значимость, небольшой же процент студентов реально что делает и идет дальше.

Тусовки тоже разные бывают. Когда мы учились в общаге легко можно было найти паяльник, сейчас нету. Мы на время дипломного проектирования сидели и делали эмулятор телефонной карточки в развлекательных целях. А современная тусовка, судя по всему, только на организованное потребление пива способна.

[andreyka]

А по сему, чем гонять воздух, предлагаю следующую максиму:
1) Можешь учиться на западе в ВУЗе - учись
2) Не можешь там - учись здесь

А собственно какой смысл учиться здесь, если здесь учат неудачливые программисты, которые не умеют программировать?
И да - все успешные специалисты самоучки. Потому что иначе бы все были успешными специалистами, но это не так
Сейчас к дипломам отношение прохладное. Работодателя больше интересует, сможет ли выпускник начать читать чужой код, искать в нем проблемы, добавлять новый функционал.

[Lux_teacher]

Если человек не хочет работать, то он не будет нормально и в офисе работать.

Месяцами сидеть дома в полном одиночестве...
Это вообще не каждому дано.
Разница между одиночной работой и коллективной колоссальная.
И многие, не способные организовать себя на самостоятельную работу, нормально работают в коллективе.

[Lux_teacher]

Я говорил про тусовку исключительно как способ стимулирования развития hard-скиллов.
Софт-скиллы ВУЗ тоже прокачивает - "договориться", "промутиться", etc )
Командная работа - тут уж увы ... но всё же лучше, чем дома с книжкой на коленях.

Ага. Моё мнение такое же - куда как лучше чем самому вариться.