Сталин как личность и сталинизм как явление.

[Седьмой]

Какие ракеты запускали ! Как бороздили ими просторы большого театра !

На птицу-говоруна не вытягиваешь.

В 1960 г. произведенный национальный доход увеличился в 4,4 раза по сравнению с довоенным 1940 г. В период 1951-1960 гг. объем промышленной продукции вырос в 3 раза, объем продукции сельского хозяйства — в 1,6 раза. В 1954 г. в СССР ввели первую в мире атомную электростанцию, в 1957 г. был спущен на воду первый в мире ледокол с атомным двигателем и выведен на околоземную орбиту искусственный спутник Земли. За этот период введено в действие 714,6 млн. м2 жилья, что превысило его ввод за все предыдущие годы советской власти. В 1961 г. стартовал первый космический корабль с человеком на борту. Все это, безусловно, были успехи но, как видно из табл. 9, страна стала терять темпы.

И это после разрушительной войны. Вот с современной Украиной сравнить, а не с США, территория которой не подвергалась разрушениям.

[Седьмой]

Преклоняюсь перед Вашим дедом. И перед Новодворской. И перед Сахаровым. И перед многими, многими другими.
Ну, извините, испугался, не посмел. И прогнуться за пряник не захотел, не так меня воспитали.
Вам не кажется, что страна, в которой есть только два выбора - или на амбразуру, или прогнуться - как-то не так устроена? Нет, есть еще третий - не задумываться и радостно, с песнями, лопать, что дают.
ЗЫ.Хвастаться подвигами дедов, осуждая других, как-то неприлично что ли...
Еще одно - Вы говорите про другой результат. Для Вашего деда тогда - да, другой. А для страны тот же. Она бы точно так же рухнула, только раньше.

Вы демократ?
"...Некоторые товарищи... фетишизируют вопрос о демократии, рассматривая его как нечто абсолютное, вне времени и пространства. Я этим хочу сказать, что демократия не есть нечто данное для всех времен и условий ... Для того, чтобы она ... стала возможной, нужны... две группы условий, внутренних и внешних... Необходимо, во-первых, чтобы индустрия развивалась, чтобы материальное положение рабочего класса улучшилось, чтобы культурность рабочего класса поднималась... Необходимо, чтобы партия, как авангард рабочего класса, также росла, прежде всего качественно ... Эти условия внутреннего характера абсолютно необходимы для того, чтобы можно было поставить вопрос о действительном, а не бумажном проведении демократии ... Есть еще вторая группа условий, условий внешнего характера... Я имею в виду известные международные условия, более или менее обеспечивающие мир, мирное развитие, без чего демократия... немыслима. Иначе говоря, если на нас нападут и нам придется защищать страну с оружием в руках, то о демократии не может быть и речи, ибо придется ее свернуть" .(Сталин на 13-й партконференции 17 января 1924 г.)

[Jorjic]

Вы говорили про общество (см.свой пост). Насколько я понял, об обществе сталинского времени Вы имеете самые смутные представления, также, как и я. Ни книги, ни газеты, ни даже рассказы Ваших родителей не дадут Вам объективной картины того времени. Поэтому я и удивлен категоричностью Ваших оценок общества, в котором Вы не жили.

Повторяю еще раз - я говорю о сталинизме и его последствиях.
Я говорю о том, что видел, и о чем слышал от своих родителей и их друзей, среди них были те, которые вернулись из лагерей как раз в то время, когда я начал что-то соображать. Ну а оттепель и последующее катастрофическое загнивание и разложение просто прошло на моих глазах.
Можно узнать, что Вам дало объективное представление о том обществе? Мне показалось, что в Ваших оценках как минимум не меньше категоричности.

[Jorjic]

Вы демократ?
"...Некоторые товарищи... фетишизируют вопрос о демократии, рассматривая его как нечто абсолютное, вне времени и пространства. Я этим хочу сказать, что демократия не есть нечто данное для всех времен и условий ... Для того, чтобы она ... стала возможной, нужны... две группы условий, внутренних и внешних... Необходимо, во-первых, чтобы индустрия развивалась, чтобы материальное положение рабочего класса улучшилось, чтобы культурность рабочего класса поднималась... Необходимо, чтобы партия, как авангард рабочего класса, также росла, прежде всего качественно ... Эти условия внутреннего характера абсолютно необходимы для того, чтобы можно было поставить вопрос о действительном, а не бумажном проведении демократии ... Есть еще вторая группа условий, условий внешнего характера... Я имею в виду известные международные условия, более или менее обеспечивающие мир, мирное развитие, без чего демократия... немыслима. Иначе говоря, если на нас нападут и нам придется защищать страну с оружием в руках, то о демократии не может быть и речи, ибо придется ее свернуть" .(Сталин на 13-й партконференции 17 января 1924 г.)

Не знаю, не задумывался демократ ли я...
А что сей процитированный пассаж означает. Что Сталин был демократ? Тогда я точно не демократ.

[Lexa2007]

Сталин, как личность, дискредитировал себя тогда, когда отсылал поздравительные телеграммы Гитлеру в связи с захватом последним очередной европейской страны. Такой себе "антифашист".

Митрополит Шептицкий - весьма уважаемый на Украине человек (сейчас идет процесс его канрнизации) - несмотря на его поздравительные письма и Гитлеру, и Сталину...

[homo ludens]

Вам не кажется, что страна, в которой есть только два выбора - или на амбразуру, или прогнуться - как-то не так устроена? Нет, есть еще третий - не задумываться и радостно, с песнями, лопать, что дают.

А зачем прогибаться? Откуда такой выбор?
Свобода - она в головах, а не в слове.
Если уверен в своей правде - дерись за нее.
Если не уверен - присмотрись. Может есть смысл пересмотреть свою правду.
Хочешь просто жить не заморачиваясь - так в Союзе не все уборщицы были партийными, куча людей просто жила, рожала и воспитывала детей, и работала не изучая историю КПСС. И их не сажали за это по 58-й.
Имхо это в любой стране так.
Понятно что в довоенном Союзе жизнь была политизированной до упора - после гражданских войн всегда так. Никакая политика примирения не будет работать пока рядом живут внуки убивавших друг-друга дедов.
Что теперь, искать другой глобус, когда этот засрали?
Жизнь такая какая она есть и ее можно попытаться сделать чуть-чуть лучше.
Или ничего не делать и жаловаться на жизнь.
И свободу этого выбора ни один Сталин отнять не в состоянии.

ЗЫ.Хвастаться подвигами дедов, осуждая других, как-то неприлично что ли...

Я вроде нигде не хвастался. Я просто привел пример другого решения проблем, там где вы сказали что боялись все.
У тех ребят был большой шанс пропасть навсегда. И они это знали и оценив риски поступили так как поступили.
Другие поступали иначе.
Такие группы кстати были не редкость, я слышал про похожие тактики несколько раз.

Еще одно - Вы говорите про другой результат. Для Вашего деда тогда - да, другой. А для страны тот же. Она бы точно так же рухнула, только раньше.

Любая страна рухнет рано или поздно.
И мы все умрем.
Но это не повод пытаться уйти пораньше, не пробуя подраться напоследок и спасти что еще можно спасти.
Wrong or right - it's my country.

[Седьмой]

Не знаю, не задумывался демократ ли я...
А что сей процитированный пассаж означает. Что Сталин был демократ? Тогда я точно не демократ.

Это означает, только, то , что Вы поверив кому то, не затруднились проверить информацию, изучить причины, сосредоточившись только на следствиях.

[spok]

Вам не кажется, что страна, в которой есть только два выбора - или на амбразуру, или прогнуться - как-то не так устроена?

По большому счету все современные общества так и устроены, не заметили? Кроме, естественно, канонического коммунистического ))

[spok]

Я говорю о том, что видел, и о чем слышал от своих родителей и их друзей, среди них были те, которые вернулись из лагерей как раз в то время, когда я начал что-то соображать.

Вот в объективность вернувшихся из лагерей (и прежних и нынешних) я верю почему-то меньше всего.

PS. В моих оценках нет категоричности, в них - большое сомнение...

[Jorjic]

По большому счету все современные общества так и устроены, не заметили? Кроме, естественно, канонического коммунистического ))

Да нет, как то не заметил. Возможно Вы их рассматривали поближе. Я о них знаю только понаслышке от многочисленных друзей и родственников, выдавленных из СССР и живущих вполне комфортно в самых разных странах.
ЗЫ.А как насчет канонического демократического?

[Jorjic]

Вот в объективность вернувшихся из лагерей (и прежних и нынешних) я верю почему-то меньше всего...

Следует ли это понимать так, что верить нельзя вообще никому, тем более тем, кто испытал это на себе? Тогда разговор о том, что было, вообще беспредметен, так как достоверные факты в принципе отсутствуют. Разговор о будущем тем более беспредметен, как любая гипотеза, никак не подтвержденная практикой.

[St-Andre]

Как можно умиляться строем, в котором :

1. во главе стояли : недоучившийся кавказец-семинарист неслыханной жестокости, такие чудовища как Ягода/Ежов/Берия, такие тупейшие личности как Хрущёв/Брежнев/Черненко
2. за любую публичную, а часто и домашнюю, критику таких личностей человеку грозило лишение важнейших прав, а то и самой жизни
3. повальная цензура, в СМИ - кромешная ложь
4. жалкая лёгкая промышленность обрекала почти всех на серую, невзрачную, бесцветную жизнь
5. партийная номенклатура тайком присасывалась к системе распределителей
6. основная масса народа нищенствовала, жила в вонючих бараках, мыкалась в фуфайках, билась в бесконечных очередях за молоком да шлёпанцами

При всём при том :

1. Была подлинная забота о детях
2. Делались отличные фильмы, писались отличные песни
3. Терпелось лишь официальное беззаконие, а на прочие безобразия всегда могла найтись управа
4. Было что-то вроде культа науки и искусства
5. На публичной сцене часто слышались лозунги гуманизма, справедливости, братства
6. Человеку слабому часто приходили на помощь

Часто можно проклинать совр.об-во за то, что оно отошло от последних 6-ти пунктов, но я не знаю ни одного просвещённого русского человека, который ради их сохранения призвал бы к возврату к первым. Но для этого надо знать цену свободе.

[Jorjic]

А зачем прогибаться? Откуда такой выбор?
Свобода - она в головах, а не в слове.
Если уверен в своей правде - дерись за нее.
Если не уверен - присмотрись. Может есть смысл пересмотреть свою правду.
Хочешь просто жить не заморачиваясь - так в Союзе не все уборщицы были партийными, куча людей просто жила, рожала и воспитывала детей, и работала не изучая историю КПСС. И их не сажали за это по 58-й.
Имхо это в любой стране так.

Такие красивые лозунги! Аж дух захватывает!
Я хотел всего лишь читать, то что хочу, говорить то, что хочу, ездить туда, куда хочу. Не хотел, чтобы мне указывали единственно правильный путь.
Кстати, моя бабушка была всего лишь домохозяйкой.
А насчет Вашего ИМХО - сильно сомневаюсь. Возможно мои друзья, живущие в любых странах меня обманывают, работая на вражеские разведки, и именно за счет этого живут хорошо и свободно.

Жизнь такая какая она есть и ее можно попытаться сделать чуть-чуть лучше.
Или ничего не делать и жаловаться на жизнь.
И свободу этого выбора ни один Сталин отнять не в состоянии.

Он был в состоянии отнять не только свободу, но и жизнь.

Я вроде нигде не хвастался. Я просто привел пример другого решения проблем...

Я имел в виду, что такие советы, вообще говоря, хорошо бы давать сначала попробовав это на себе.

[Jorjic]

Как можно умиляться строем, в котором :

1. во главе стояли : недоучившийся кавказец-семинарист неслыханной жестокости, такие чудовища как Ягода/Ежов/Берия, такие тупейшие личности как Хрущёв/Брежнев/Черненко
2. за любую публичную, а часто и домашнюю, критику таких личностей человеку грозило лишение важнейших прав, а то и самой жизни
3. повальная цензура, в СМИ - кромешная ложь
4. жалкая лёгкая промышленность обрекала почти всех на серую, невзрачную, бесцветную жизнь
5. партийная номенклатура тайком присасывалась к системе распределителей
6. основная масса народа нищенствовала, жила в вонючих бараках, мыкалась в фуфайках, билась в бесконечных очередях за молоком да шлёпанцами

При всём при том :

1. Была подлинная забота о детях
2. Делались отличные фильмы, писались отличные песни
3. Терпелось лишь официальное беззаконие, а на прочие безобразия всегда могла найтись управа
4. Было что-то вроде культа науки и искусства
5. На публичной сцене часто слышались лозунги гуманизма, справедливости, братства
6. Человеку слабому часто приходили на помощь

Часто можно проклинать совр.об-во за то, что оно отошло от последних 6-ти пунктов, но я не знаю ни одного просвещённого русского человека, который ради их сохранения призвал бы к возврату к первым. Но для этого надо знать цену свободе.

Конечно, возможны варианты и дополнения (с учетом времени), но в целом анализ вполне достойный. Особенно ценно для тех, кто красит все в два цвета - черный и белый.

[homo ludens]

Я хотел всего лишь читать, то что хочу, говорить то, что хочу, ездить туда, куда хочу.

Я тоже этого хочу.
Где мне можно почитать протоколы переговоров Гесса с британскими властями?
Или хотя бы статистику продаж жилья в Одесском МБТИ.
Как мне получить пропуск в Гуантамо?
Или слетать на луну?
Вы это имеете сейчас?

Вообще в логической конструкции "хочу того что хочу" есть что-то странное.
Ну кроме ярко сияющего эгоцентризма, конечно.

Не хотел, чтобы мне указывали единственно правильный путь.

Т.е. в школе на единственно правильный ответ 2*2=4 вы плевались и искали альтернативы?
К цели ведет много путей, но обычно лишь один из них оптимальный.
И если вам его указывают - то лучше бы ему научиться. Или опровергнуть фактами.
Хотя да, можно и поругаться не разобравшись в вопросе, просто чтобы поднять ЧСВ.

Кстати, моя бабушка была всего лишь домохозяйкой.

Моя бабушка была комсомолкой, которую не спрашивая вывезли в Грозный на строительство нефтянки. Если вы думаете что это лучше, вы мало себе представляете Чечню тех лет. Тем не менее на Советскую власть не жаловалась.

А насчет Вашего ИМХО - сильно сомневаюсь. Возможно мои друзья, живущие в любых странах меня обманывают, работая на вражеские разведки, и именно за счет этого живут хорошо и свободно.

Хорошая и свободная жизнь - это субъективные ощущения. Прием соответствующего вещества сделает любую жизнь хорошей и свободной. До ближайшей ломки.
Показатели детской смертности, преступности, здравоохранения и коррупции - объективные.
По ним судить надо, а не по свободе слова, колбасе или легкой промышленности.
И уж точно не по воспоминаниям родственников.

Он был в состоянии отнять не только свободу, но и жизнь.

У меня видимо система ценностей другая.
Я бы сформулировал так - он мог отнять жизнь. Но не свободу.

Я имел в виду, что такие советы, вообще говоря, хорошо бы давать сначала попробовав это на себе.

Да в общем совет только один - не палитесь в подобных постах, они слишком много говорят о вас.

Часто можно проклинать совр.об-во за то, что оно отошло от последних 6-ти пунктов, но я не знаю ни одного просвещённого русского человека, который ради их сохранения призвал бы к возврату к первым. Но для этого надо знать цену свободе.

Я не знаю ни одного сторонника свободы слова, который бы рискнул проповедовать свободу запаха в переполненной маршрутке. Большинство из них боятся даже нарушить корпоративный дресс-код.
И мне трудно себе представить разумного человека выбирающего мир с дешевой колбасой но с высокой детской смертностью.
Хотя приколоться за куском хамона над детьми Африки мы умеем, да.

[Jorjic]

Я тоже этого хочу.
Где мне можно почитать протоколы переговоров Гесса с британскими властями?
Или хотя бы статистику продаж жилья в Одесском МБТИ.
Как мне получить пропуск в Гуантамо?
Или слетать на луну?
Вы это имеете сейчас?
Вообще в логической конструкции "хочу того что хочу" есть что-то странное.
Ну кроме ярко сияющего эгоцентризма, конечно.

Я хотел всего лишь того, что любому человека гарантирует декларация прав человека, которую СССР подписал, но распространение которой на территории СССР приравнивалось к антисоветской агитации.
При чем тут этот набор чепухи, который Вы привели - не знаю?
При чем тут вопрос, что я имею сейчас? Мы обсуждаем то, что происходит сейчас? Или я где-то говорил, что сейчас все хорошо?
Попутно замечу, что лингвист и психолог из Вас получился блестящий.

Т.е. в школе на единственно правильный ответ 2*2=4 вы плевались и искали альтернативы?
К цели ведет много путей, но обычно лишь один из них оптимальный.
И если вам его указывают - то лучше бы ему научиться. Или опровергнуть фактами.
Хотя да, можно и поругаться не разобравшись в вопросе, просто чтобы поднять ЧСВ.

Опуская Ваши блестящие иронические экзерсисы, отвечу по существу.
Откуда им (указующим) было известно, какой путь оптимальный? Я слышал, что были и другие мнения.
Чтобы опровергнуть фактами, их надо иметь. А в СССР были официально доступны только факты, которые допускались цензурой. Использование и распространение других фактов считалось антисоветской пропагандой.

Моя бабушка была комсомолкой, которую не спрашивая вывезли в Грозный на строительство нефтянки. Если вы думаете что это лучше, вы мало себе представляете Чечню тех лет. Тем не менее на Советскую власть не жаловалась.
Хорошая и свободная жизнь - это субъективные ощущения. Прием соответствующего вещества сделает любую жизнь хорошей и свободной. До ближайшей ломки.
Показатели детской смертности, преступности, здравоохранения и коррупции - объективные.
По ним судить надо, а не по свободе слова, колбасе или легкой промышленности.
И уж точно не по воспоминаниям родственников.

Чечню тех лет я себе вообще не представляю и не совсем понимаю при чем тут это. Если Вы, вслед за Вашей бабушкой, считаете ее вывоз в Грозный, на место депортированных чеченцев, большим достижением советской власти - это Ваше право. Я считаю это преступлением.
Дальнейшие рассуждения про наркотики и что-то еще я по слабоумию не понял. Рассуждения о наркотиках, полагаю, вызваны моей ссылкой на друзей, живущих свободно в других странах. Вы мне открыли глаза, теперь я понимаю, что они сплошь наркоманы. А я подозревал, что они наймиты спецслужб.
Позвольте Вам заметить, что колбасу и свободу слова в одну корзинку сложили Вы, а не я. Я как раз говорил, что от дешевой колбасы готов отказаться, а от свободы слова и других свобод - нет.
Если воспоминания родственников никак не могут служить критерием, то что же Вы все время ссылаетесь на своих родственников и знакомых.

У меня видимо система ценностей другая.
...Да в общем совет только один - не палитесь в подобных постах, они слишком много говорят о вас.
...Хотя приколоться за куском хамона над детьми Африки мы умеем, да.

Про систему ценностей - это несомненно.
Совета я у Вас, вроде, не спрашивал. Я не лингвист и точно не знаю, что есть "палитесь". Конечно, я не мог предположить, что мой пост попадет к такому крупному психологу, и он легко расшифрует ничтожество моей личности. Надо было лучше маскироваться. Что уж теперь поделаешь, придется существовать дальше разоблаченным.
Привет детям Африки, мы же именно о них все время говорили! Не сомневаюсь, что "приколоться за куском хамона" Вы умеете, хотя точно не знаю, что это значит. Пойду изучать лингвистику.

[Коминтерн]

Я хотел всего лишь того, что любому человека гарантирует декларация прав человека, которую СССР подписал, но распространение которой на территории СССР приравнивалось к антисоветской агитации.

Чушь. Вы хоть основные положения этой декларации знаете?

Речь А. Я. ВЫШИНСКОГО
на Генеральной Ассамблее ООН 9 декабря 1948 года
О проекте Декларации прав человека

"Делегация Советского Союза пыталась это сделать. Она предложила решить задачу, изложенную в статье 4 проекта Декларации третьего комитета, внесением в него поправки, сказав, что “государству необходимо обеспечить каждому человеку защиту от преступных на него посягательств, обеспечить условия, предотвращающие угрозу смерти от голода и от истощения” и т. д. К сожалению, эта поправка, несмотря на то, что она так серьезно и значительно улучшала дело, была отклонена третьим комитетом."

"Советская делегация предлагала принять статью, в которой было бы сказано, что социальное страхование лиц, — речь идет о социальном обеспечении и социальном страховании, — что социальное страхование лиц, работающих по найму, то-есть рабочих и служащих, должно осуществляться за счет государства каждой страны.....

Кажется, это совершенно естественная и конкретная постановка вопроса. Однако она натолкнулась в этом комитете на жестокое сопротивление большинства, и это большинство отклонило и эту поправку."

"В проекте Декларации прав человека третьего комитета в статье 20 говорится: “Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их. Это право включает свободу придерживаться своих убеждений без вмешательства и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ”. В таком виде делегация Советского Союза не могла принять данную статью, не могла признать эту статью удовлетворительной, не могла признать ее отвечающей тем требованиям, которые должны быть предъявлены при решении вопросов, затронутых в этой статье.

В самом деле, первый недостаток этой статьи заключается в том, что она провозглашает так называемую свободу вообще, свободу распространять “информацию и иные идеи”.

Какие идеи можно распространять свободно и беспрепятственно? Большинство комитета на этот вопрос отвечает — всякие идеи. Советская делегация на этот вопрос отвечает: Мы этого признать не можем, ибо “идеи” фашизма, расовой ненависти, ненависти национальной, сеяния вражды между народами, подстрекательства к новой войне — распространять такие идеи мы считаем невозможным, мы не можем допустить такой “свободы”."

"Мы все знаем очень хорошо, к чему привела эта так называемая свобода распространения фашистских “идей”, и мы не хотим и не допустим повторения этого опыта. Мы не позволим извращать идею свободы тем, что будем спокойно созерцать, как снова развернется фашистская пропаганда, которая уже сейчас подняла голову и будет подымать ее выше, когда увидит эту декларацию, где провозглашается право свободного распространения всяких, а значит, и фашистских “идей”. Нет. Мы должны задушить в корне эту страшную пропаганду фашизма, которая пыталась утопить в крови миролюбивые, демократические страны. Нас нельзя сбить с нашей позиции демагогическими криками и всхлипываниями о том, что нельзя, мол, ограничивать человеческую свободу, права человека. Нет — можно, если эта свобода используется в ущерб общественному благу, интересам народа."

"Нельзя допустить, чтобы свободно бегали по улицам городов люди с горящими факелами, собираясь поджечь наши дома и погубить нас самих. Такой свободы мы не признаем и мы не можем согласиться с тем, чтобы в нашей декларации от имени Объединенных Наций была провозглашена такая свобода распространения идей Гитлера и Геббельса.

Нам говорят: но мы будем бороться против фашистских “идей” своими идеями. Вы это говорили, господа сторонники такой неограниченной свободы, и раньше, тогда, когда писался и пропагандировался “Мейн кампф” и т. п. преступная литература. Вы это тогда уже говорили и вы боролись, конечно, по-своему. Но к чему ваша борьба привела в конечном итоге? Одержали ли в этой борьбе победу? Сумели ли вы этой борьбой предотвратить нашествие гитлеровской чумы? Нет, нет и нет.

Наоборот, пока вы, из высоких побуждений невозможности ограничивать чью бы то ни было свободу, даже фашистских убийц и злодеев, оставались спокойными, пребывая в своем философском созерцании, разбойники и убийцы точили ножи, собирали людей в свою шайку, организовывали свои банды, разрабатывали свои планы нападения, выжидая момент, когда удобнее всего можно будет поразить.

Вы можете бороться идеями и обязаны бороться идеями против того, что противоречит вашим идеям, но есть “идеи”, представляющие собой общественную опасность, которые недостойны называться идеями, и средством борьбы против этой опасности является не только человеческое слово, но и закон, неумолимый уголовный закон.

Мы поэтому настаивали на том, чтобы возможность распространения фашистских “теорий” и так называемых “идей” была исключена, чтобы нельзя было допускать использования свободы слова и печати в целях пропаганды вражды между народами, в целях пропаганды фашизма и агрессии.

Но и эти наши требования в комитете остались гласом вопиющего в пустыне. Большинство все-таки приняло положения, против которых мы должны возражать самым резким образом.

Конечно, вы — большинство на Ассамблее. Но придет время и, может быть, большинство увидит, что оно сделало большую ошибку. Но мы, оставшиеся в меньшинстве, не хотим, не можем и не смеем делать таких ошибок. Долг наш перед нашим народом обязывает нас не соглашаться с такой постановкой вопроса........."


И т.д. ... при желании можете найти эту речь полностью....

[spok]

Как можно умиляться строем, в котором :

1. во главе стояли : недоучившийся кавказец-семинарист неслыханной жестокости, такие чудовища как Ягода/Ежов/Берия, такие тупейшие личности как Хрущёв/Брежнев/Черненко
2. за любую публичную, а часто и домашнюю, критику таких личностей человеку грозило лишение важнейших прав, а то и самой жизни
3. повальная цензура, в СМИ - кромешная ложь
4. жалкая лёгкая промышленность обрекала почти всех на серую, невзрачную, бесцветную жизнь
5. партийная номенклатура тайком присасывалась к системе распределителей
6. основная масса народа нищенствовала, жила в вонючих бараках, мыкалась в фуфайках, билась в бесконечных очередях за молоком да шлёпанцами

При всём при том :

1. Была подлинная забота о детях
2. Делались отличные фильмы, писались отличные песни
3. Терпелось лишь официальное беззаконие, а на прочие безобразия всегда могла найтись управа
4. Было что-то вроде культа науки и искусства
5. На публичной сцене часто слышались лозунги гуманизма, справедливости, братства
6. Человеку слабому часто приходили на помощь

Часто можно проклинать совр.об-во за то, что оно отошло от последних 6-ти пунктов, но я не знаю ни одного просвещённого русского человека, который ради их сохранения призвал бы к возврату к первым. Но для этого надо знать цену свободе.

Могу добавить к последним шести пунктам, что велась реальная работа по сохранению мира и равновесия на планете, а не лицемерные попытки прикрыть свою экспансию и доминирование речами о свободе, демократии и правах человека.
Аналогичный разбор можно провести относительно любого общества, причем в отношении некоторых, почему-то считающихся эталоном, первый список окажется еще длиннее.

[spok]

ЗЫ.А как насчет канонического демократического?

А никак, потому что оно не существует даже в теории. Демократия это не содержимое сосуда (в отличие от коммунизма), а его форма, причем у каждого общества эта форма своя. Между демократиями Древней Греции, Великого Новгорода, США, Великобритании, Швеции различий больше, чем между Российской Империей и Россией. Причем в тех же США демократическим называется и рабовладельческий период, и период сегрегации, и империалистический период, но как может быть демократическим общество, в котором люди ущемляются в правах по национальному или расовому признаку? Самое смешное, что канонический коммунизм это тоже демократия ))

Следует ли это понимать так, что верить нельзя вообще никому, тем более тем, кто испытал это на себе? Тогда разговор о том, что было, вообще беспредметен, так как достоверные факты в принципе отсутствуют.

В общем-то, да. Человечество еще не научилось читать мысли и поэтому вынуждено строить догадки, основываясь на словах и поступках, причем без всякой надежды подтвердить или опровергнуть эти догадки. Поэтому сейчас и ломается столько копий относительно интерпретации исторических событий, но истину уже никто не узнает.

[Jorjic]

Чушь. Вы хоть основные положения этой декларации знаете?
Речь А. Я. ВЫШИНСКОГО
на Генеральной Ассамблее ООН 9 декабря 1948 года
О проекте Декларации прав человека
... при желании можете найти эту речь полностью....

Знаю. Я в свое время размножал этот текст. Это Вы, видимо, ознакомились с ним с помощью речи светочи советского "права" Вышинского.
Позвольте вам напомнить, что СССР эту декларацию в конце концов подписал.
Можете еще, рассказывая о прекрасной жизни в СССР и ужасной жизни на гниющем Западе поцитировать самую правдивую газету "Правда". Что от этого изменится. Советский строй как сгнил на корню, так и сгнил. И существовать он мог только в системе, созданной Сталиным и, в том числе, Вышинским. В системе тотального подавления.