Что такое демократия?

[strelecia]

- Клянись быть верным идеалам демократии! - Клянусь, о великий повелитель!

[JN]

я тут фотку нашла... про демократию в России.. которую вы тут обсуждали

Мало ли кто как и что расценивает. Нормальное государство умеет держать "расценивателей" в рамочках, в отличие от не нормального.

[Makanaki]

Мало ли кто как и что расценивает. Нормальное государство умеет держать "расценивателей" в рамочках, в отличие от не нормального.

Ваша фраза уж очень как-то неправильно выглядит в свете выставленого изображения...

[JN]

уж очень как-то неправильно выглядит в свете выставленого изображения...

Что именно Вам показалось неправильным?

[фокс]

фокс я отвечу на ваш вопрос не проблема, но пока бы я хотел бы до конца уяснить ваш ответ.
значит управленец буржуа. по вашей логике он владеет собственностью на средства производства в виде своей "деятельности".
ок, едем дальше.
а скажем диспетчер в таксопарке, он тоже буржуа? он ведь тоже как бы управляет?

или авиадиспетчер? буржуа?
я немогу понять где грань.
а скажем бригадир строителей, тоже буржуа?

есть общественное разделение труда , а есть технологическое .
соответственно есть управление людьми и управление технологическими процессами.

что касается управление капиталом - то это управление людьми.
обьеснение в "Капитале" Маркса. понять капитал невозмоно не поняв "Науки логи" Гегеля, так считал Владимир Ильич

[Ull9]

есть общественное разделение труда , а есть технологическое .
соответственно есть управление людьми и управление технологическими процессами.

так, не спорю. а это вы к чему?
как мне это соотнести к моим вопросам?
бригадир рабочих. управляет людьми он кто? пролетарий? или буржуа?

что касается управление капиталом - то это управление людьми.
обьеснение в "Капитале" Маркса. понять капитал невозмоно не поняв "Науки логи" Гегеля, так считал Владимир Ильич

ну и? диалектически? курс диалектичекого материализма я прослушал.

вот вы пишите, управление капиталом - то это управление людьми.
пусть так, ну и? к чему вы это?

вроде как сами с собой разговор у вас.

и эти еще смайлики. к чему?
скажите фокс, вас часто называют чудаком?

[фокс]

так, не спорю. а это вы к чему?
как мне это соотнести к моим вопросам?
бригадир рабочих. управляет людьми он кто? пролетарий? или буржуа?


ну и? диалектически? курс диалектичекого материализма я прослушал.

вот вы пишите, управление капиталом - то это управление людьми.
пусть так, ну и? к чему вы это?

вроде как сами с собой разговор у вас.

и эти еще смайлики. к чему?
скажите фокс, вас часто называют чудаком?

я к тому, что бригадир - это управление технологическим процессом, где рабочий (человек), в том числе и бригадир, выступает придатком этого процесса, низведен до уровня придатка машины, а по сути, как професионал, является живым продолжением этой машины.

а управляет этой отчужденной системой отношений - капитал, а не человек.

так что вопрос в силе....

относительно смайликов , я действительно улыбаюсь, даже сейчас .
и курс диамата не поможет

[Ull9]

я к тому, что бригадир - это управление технологическим процессом, где рабочий (человек), в том числе и бригадир, выступает придатком этого процесса, низведен до уровня придатка машины, а по сути, как професионал, является живым продолжением этой машины.

а управляет этой отчужденной системой отношений - капитал, а не человек.

так, теперь уже теплее.
значит бригадир - в силу того что управляет технологическими процессами - пролетарий.
значит начальник цеха - тоже пролетерий. для него тоже верно, то что он не управляет капиталом, а технологическим процессом.
и директор завода - он тоже, по той же, вашей логике. пролетарий.
я правильно вас понял?
директор завода - пролетарий.

далее, касир - он кто? по видимому деньги для него - технологии. и он пролетарий.
так?

а бухгалтер? он уже буржуа?
а главный бухалтер?
а управляющий банком? его вы таписали в буржуа, между прочим.

где же логика? или будут опятъ смайлики?

[фокс]

так, теперь уже теплее.
значит бригадир - в силу того что управляет технологическими процессами - пролетарий.
значит начальник цеха - тоже пролетерий. для него тоже верно, то что он не управляет капиталом, а технологическим процессом.
и директор завода - он тоже, по той же, вашей логике. пролетарий.
я правильно вас понял?
директор завода - пролетарий.

далее, касир - он кто? по видимому деньги для него - технологии. и он пролетарий.
так?

а бухгалтер? он уже буржуа?
а главный бухалтер?
а управляющий банком? его вы таписали в буржуа, между прочим.

где же логика? или будут опятъ смайлики?

умора с Вами. если не понимаете или не устраивают мои аргументы , спросите у директора завода или управляющего банка относится он к пролетариям или нет

короче, Склифасовский, может остановимся на управляющем банка и Вы наконец ответите зачем демократическому обществу, где со всеми технологическими процессами справляется пролетариат ((рабочий класс , служащие и интеллигенция))), нужна буржуазия???

и как дополнение, зачем демократическому обществу где церковь отделена от государства, столько попов и церквей которые не платят налоги???

а то в Ваших аргументах получается как в той байке о дураке: таскать Вам не перетаскать. ((какая то дурная бесконечность, сплошные перечисления и ничего по сути и только по поводу смайликов определилась позиция )))

[pupsa]

короче, Склифасовский, .......

Ясно , фокс...
" Простой вопрос, а ставит вас в тупик..."(с)

[Ull9]

фокс, со мной может и умора, но у меня с вами скука и непонятка.
вы мне неможете уже вторую неделю дать четкое определение категории пролетариат.
так чтоб без поправок и разьяснений было ясно.
при этом я у вас ее раз 10 спрашивал.
дла меня много неясностей.

далее когда я пытался у вас конкретно спросить спросить неkие конкретные персонажи они кто?
то у вас, двадцать вариантов орвета крое прямого.
то вы мне путались предложить самому ответить.
теперь у вас такой вариант.
на мой вопрос является ли директор заводе - пролетарием, вы ничтоже сумяшися отвечаете буквально так.
"а вы у него сами спросите"

ну и как же с вами разговаривать?
вы постоянно увиливаете от ответа, переадресуете вопрос мне же, ставите смайлики, предлагаете спросить у самого директора завода и так далее.
вообшем РАЗЫГРЫВАЕТЕ ИЗ СЕБЯ ДУРАЧКА, но не даете конкретный ответ.

а вопрос то у меня простой, я хочу определить категорию пролетариат и проиллюстрировать ее примерами.
без определения этой категории, марксизм - не наука.
то что вы исповедуете и рекламируете здесь есть не что иное как разновидность религии.
вы предлагаете некие догматы и тезисы на веру, без логики. и с умным видом вещаете.
а когда я пытаюсь у вас КОНКРЕНО спрашивать, вы включаете дурачка.

[Ull9]

...Вы наконец ответите зачем демократическому обществу, где со всеми технологическими процессами справляется пролетариат ((рабочий класс , служащие и интеллигенция))), нужна буржуазия???

ответ у меня простой.
категория пролетариата не определена,вы мне 10 постов и более недели морочите голову но определения пролетариата, исчерпываешего определения, с примерами я так и неполучил.

а ведь категория - это метоф научного познания.

без категорийного аппарата, марксизм не наука - а догма и религия.

теперь ваш вопрос.
ответ на ваш пост быть дан не может так как я не определил категорий с вами.
как мне понять ваш вопрос в котором вы оперируете неопределенными категориями пролетариат и буржуазия???

[nosikamik]

кто такой пролетарий? Попробую ответить- тот кто работает:слесарь . бригадир,нач.цеха, главбух,управляющий директор(с зарплатой х-ть млн.$);режиссер,артист ,писатель,художник,врач,педагог,ученый,---все пролетарии. А буржуа-ну например Пэрис хилтон или какой-нибудь олигарх типа березовсокого(денег напиз...л и убежал). По-моему так.

[Makanaki]

nosikamik
Билл Гейтс?
Он тоже денег напиз#ил?

[minor]

кто такой пролетарий? Попробую ответить- тот кто работает:слесарь . бригадир,нач.цеха, главбух,управляющий директор(с зарплатой х-ть млн.$);режиссер,артист ,писатель,художник,врач,педагог,ученый,---все пролетарии. А буржуа-ну например Пэрис хилтон или какой-нибудь олигарх типа березовсокого(денег напиз...л и убежал). По-моему так.

Зачем пробовать, если есть определение этого слова:

Пролетарий - представитель социального класса пролетариат.

Пролетариат (нем. «Proletariat» от лат. «proletarius» — неимущие) — социальный класс, производящий материальные блага и лишённый собственности на средства производства, единственным источником существования которого является продажа собственной рабочей силы.

[Ull9]

Зачем пробовать, если есть определение этого слова:

Пролетарий - представитель социального класса пролетариат.

Пролетариат (нем. «Proletariat» от лат. «proletarius» — неимущие) — социальный класс, производящий материальные блага и лишённый собственности на средства производства, единственным источником существования которого является продажа собственной рабочей силы.

устарело определение безнадежно.

что значит материальные блага? а продавец в магазине, он производит (внимание)
нематериальное благо, он оказывает услугу - продажа. опн что уже не пролетарий?
или учитель, водитель автобуса. и так далее.

мы неизбежно придем к тому что есть нематериальное производство.
и тут встанет вопрос по-фоксу, где управление людьми (т.е. капиталом) а где технологиями (скажем диспетчер таксопарка).
но и здесь очень много неясного.

допустим бухгалтер - он кто? управляюший капиталом? или технологиями?
подозреваю что в данном случае технологиями. тогда он пролетарий.

а управляющий банком? по сути он тот же бухгалтер. т.е. значит он пролетарий тоже.

приехали.

[minor]

устарело определение безнадежно.
что значит материальные блага? а продавец в магазине, он производит (внимание)
нематериальное благо, он оказывает услугу - продажа. опн что уже не пролетарий?
или учитель, водитель автобуса. и так далее.

Определение устарело ровно настолько, насколько устарело понятие классового общества. Тем не менее, оно существует так же, как и определение алхимии или инквизиции, только для того, чтобы называть вещи своими именами. Разумеется, практического смысла в этом уже нет.
Что до самих пролетариев, то согласно определению, ими могут называться только рабочие производственной сферы. Нематериальные блага производятся в сфере обслуживания (водители, продавцы), а учитель вообще относится к интеллигенции.
Если бригадир или мастер непосредственно участвует в производственном процессе, он тоже считается пролетарием. Если в его функциональные обязанности входит только руководство коллективом, пролетарием он считаться уже не в праве.
Все вместе - обслуживающий класс (холопы), пролетариат и крестьянство - называется чернью. Интеллигенция - межклассовая прослойка образованных людей среднего достатка - врачей, учителей и т.п. Аристократия - родовая принадлежность к правящему классу собственников.

[Mizantrop]

Определение устарело ровно настолько, насколько устарело понятие классового общества. Тем не менее, оно существует так же, как и определение алхимии или инквизиции, только для того, чтобы называть вещи своими именами. Разумеется, практического смысла в этом уже нет.
Что до самих пролетариев, то согласно определению, ими могут называться только рабочие производственной сферы. Нематериальные блага производятся в сфере обслуживания (водители, продавцы), а учитель вообще относится к интеллигенции.
Если бригадир или мастер непосредственно участвует в производственном процессе, он тоже считается пролетарием. Если в его функциональные обязанности входит только руководство коллективом, пролетарием он считаться уже не в праве.
Все вместе - обслуживающий класс (холопы), пролетариат и крестьянство - называется чернью. Интеллигенция - межклассовая прослойка образованных людей среднего достатка - врачей, учителей и т.п. Аристократия - родовая принадлежность к правящему классу собственников.

То, что выделено - и отражает суть вопроса. Действительно, смысла в этом уже нет.
Взять, к примеру, меня... Когда я убираю в магазине - я явно пролетариат. Но магазин это мой - и вот я уже буржуазия...
Я и обслуживающий класс, и интеллигент - типа образован со средним достатком, и аристократ в своем роде, так как хочу по роду своему передать дело наследникам...
Короче, бред все это... Время классов прошло.

[АТ]

...Взять, к примеру, меня... Когда я убираю в магазине - я явно пролетариат. Но магазин это мой - и вот я уже буржуазия....

Когда вы убираете в магазине - вы звериное лицо буржуазии, которое жалеет копейку уборщице...

[minor]

Когда я убираю в магазине - я явно пролетариат. Но магазин это мой - и вот я уже буржуазия...

Нет, не так.
Пролетариат (нем. «Proletariat» от лат. «proletarius» — неимущие) — социальный класс, производящий материальные блага и лишённый собственности на средства производства, единственным источником существования которого является продажа собственной рабочей силы.

Если магазин ваш, то вы не можете быть пролетарием (а точнее холопом, т.е. обслуживающим классом) по определению. Вы собственник. В классовом смысле вас правильнее отнести к купеческому сословию.