Гражданская война 1917-1922

[Rabin]

а причем здесь Россия? Ну, проголосовали за независимость Украины, но такой ли мы хотим ее видеть? И есть ли Украина, которую хотело бы видеть именно такой подавляющее большинство ее граждан? Какой Украина должна быть - демократической или националистической? Увы, мы с Вами смотрим на один и тот же вопрос с совершенно разных точек зрения. Мне будет плохо в Вашей Украине, а будет ли хорошо Вам, если страна спрячет свой национализм и хоть как-то повернется лицом к демократии???

Вот я например встречал много месаг что Украина должна быть "другой",а какой конкретно ну ни одной месаги,сплошные лозунги...
В России например проживает 26миллионов мусульман ,но о них россияне узнали после чеченской войны,государственная вера "православие",государственный Русский
(при 15мил. татар и множестве других народов и народностей с племенами),фашизм,антисимитизм,национализм не вылазит из телека с газетами и журналами.
Может расскажете какой должна быть Независимая Украина ?только обстоятельно без лозунгов, с обоснованием опять-же географическим и историческим.

[ALKA]

Вот я например встречал много месаг что Украина должна быть "другой",а какой конкретно ну ни одной месаги,сплошные лозунги...
В России например проживает 26миллионов мусульман ,но о них россияне узнали после чеченской войны,государственная вера "православие",государственный Русский
(при 15мил. татар и множестве других народов и народностей с племенами),фашизм,антисимитизм,национализм не вылазит из телека с газетами и журналами.
Может расскажете какой должна быть Независимая Украина ?только обстоятельно без лозунгов, с обоснованием опять-же географическим и историческим.

Странно что Вы заметив 26 миллионов мусульман не заметили в России два десятка автономных республик ...да и в названии страны Федерация..Вы в курсе ?

[АТ]

Братчик, приєднуюсь з поздоровленнями. Це дата для всієї України. Зараз святкують люди не тільки на Галичині, але й у Києві, в Одесі, Полтаві!

Ще Жмеринку забули.

[Tugarin 2007]

Сьогодні рівно 89 років тому назад українці Галиччини ,проголосили про створення Західно-Українську народної республіки , тим самим виконавши прагнення мільонів українців Західної України до створення української держави .
Потім було проголошено про намір створення Соборної Української держави , що було виконано 22 січня 1919 року на Софійвський площі .
Я щиро поздоровляю участників форума зі святом початку створення української держави .


Відозва
Української Національної Ради
від 1 листопада 1918 року


http://www.uapravo.net/data/base66/ukr66661.htm

Если я не ошибаюсь через три месяца Киев сдали без боя большевикам, потом разложилась армия и даже галичане(которые были костяком армии) перешли к Деникину(кстати в его воспоминаниях есть упоминание об активном стремлении вступать в его армию в Од. обл. даже крестьян). Интересно мнение форумчан, почему же простой народ не поддержал?

[Че Бурашка]

Странно что Вы заметив 26 миллионов мусульман не заметили в России два десятка автономных республик ...да и в названии страны Федерация..Вы в курсе ?

да гражданин Рабин много чего не заметил. например, региональный татарский в Татарстане.

[andriyBog]

Странно что Вы заметив 26 миллионов мусульман не заметили в России два десятка автономных республик ...да и в названии страны Федерация..Вы в курсе ?

Федерация только для галочки,
реально диктатура

[Mufasa]

Короче, Братчик, никто ничего против Галичины не имеет, но никаких прав выступать от имени всей Украины у неё нет.
Это небольшая, очень специфичная и в основном потерявшая связь с Большой Украиной ИСТОРИЧЕСКАЯ ЧАСТЬ УКРАИНЫ.
И не более.

Так это собственно Украина и есть.
Ни Малороссия, ни Новороссия, ни Киевская Русь здесь ни при чем.

[Буджак]

Вот я например встречал много месаг что Украина должна быть "другой",а какой конкретно ну ни одной месаги,сплошные лозунги...
В России например проживает 26миллионов мусульман ,но о них россияне узнали после чеченской войны,государственная вера "православие",государственный Русский
(при 15мил. татар и множестве других народов и народностей с племенами),фашизм,антисимитизм,национализм не вылазит из телека с газетами и журналами.
Может расскажете какой должна быть Независимая Украина ?только обстоятельно без лозунгов, с обоснованием опять-же географическим и историческим.

А в России Вы были последний раз лет 20 назад... Иначе знали бы, что в России нет православного государства, есть светское, многоконфессиональное. Посмотрите на мечеть в Москве, в Казани, там их вообще валом. И ходят туда мусульмане, и на пульмановских мерсах приезжают, и гастрабайтеры в обносках приходят. В Казани вообще мусульман валом на каждом шагу, и никто не собирается насильно навязывать им православные ценности. И с татарским языком там нет проблем, кто хочет - говорит по-татарски, кто-то по-русски. Да, Шаймиев стареет и скоро ему придется там отдать власть, вот разные семейные кланы и ведут за нее борьбу, есть такое. Насчет православия, были закидоны. Митрополит Смоленский Кирилл (не знаю. как его в миру зовут) действительно лоббировал изучение в школах основ православия, но ему довольно быстро дали по шапке. Нам бы так решать наши проблемы! Нет, Россия далеко не райское местечко, но они ушли вперед, а мы им уже даже в затылок не дышим. К сожалению.
А чтобы понять, какой должна быть Украина, вовсе незачем лезть в дебри истории. Просто она должна быть демократической страной, где уважаются права всех народов на свою культуру, язык, историю. Коль скоро здесь живут потомки тех, кто родился в Юзовке, столице Новороссии, Крыму, то хоть признайте, что у них у всех разная история, и нечего городить огород, изобретая героев всей Украины из числа воевавших бок о бок с гитлеровцами. По такой логике, и полицаям надо давать почентные значки типа "ветеран МВД", они ж тоже охраняли порядок. Хоть и новый, при другом хозяине. Многие из нас дети, внуки и правнуки тех, кто имеет боевые награды, полученные на фронтах ВОВ. Пожалуйста, если на Западе считают Шухевича лидеров национально - освободительного движения, пусть там так и считают, "... Но давать Героя - это брось!" (с) В. Высоцкий.
Украина должна быть такой, чтобы никому и в голову не пришло писать президенту гневные письма, что одесситы поставили (точнее, восстановили) памятник царице, своим указом положившей начало истории их города, коль скоро оба города оказались в одной стране.
Украина должна признать, что страна в этих границах образовалась именно благодаря большевикам, объединивших в одной республике совершенно разные земли, а затем развалившим свое государство. Крым, Новороссийский край (уверен, что о его существовании молчат учебники истории для школьников, хотя доподлинно мне это неизвестно, читал лишь один), Юзовка оказались в УССР после ВОСР.
Украина должна отказаться от мифа о Голодоморе как о геноциде именно украинского народа, поскольку это оскорбляет память тех, чьи родственники, не имевшие никакого отношения к украинскому народу, например, мои, чистейшие немцы, погибли в те годы от голода, как и их соседи - болгары, евреи, молдаване... А украинцев, живших в городах, никто голодом не морил.
Украина должна признать право за жителями этой страны право на родной язык, коль скоро миллионы ее граждан говорят по-русски, этот язык должен быть государственным.
Тогда она сможет быть хоть - мало - мальски демократической страной, а пока... Пока Украина не что иное, как национальная диктатура.

[Буджак]

Федерация только для галочки,
реально диктатура

Может быть, Вам, россиянину, виднее. Только если там диктатура, то у нас - диктатура из диктатур, эдакая сверхдиктатура.

[Rabin]

в России прожил с I/1994 по XII/99.
20 лет назад служил в СА гор.,Грозный ЧИ АССР.
Так что события происходившие и происходящие в России мне не чужды...,и я не собираюсь долго рассказывать "какая Россия дожна быть" это не моё государство и сами россияне разберутся...
но обсуждение темы "есть ли жизнь за МКАДом" врядли путь вперёд
ваши суждения построены на просмотре российских каналов ТВ.
Я основываюсь на личных впечатлениях и впечатлениях российских друзей и партнёров по бизнесу.
я неособенно замечаю чтоб кто-то в Одессе или Крыму говорил по не по Русски,но на стенах домов и заборах часто встречаю"бей жидов спасай расею",часто слышу уничтожительные высказывания в адрес китайцев,индусов,и др.,
с трудом на книжном рынке был куплен "подарочный" экземпляр "Кобзаря" в виду отсутствия обычного издания требуемого для учеников.На каком языке вещает ТВ в Украине ?На каком языке выходит основная масса газет и журналов ?
Потомки тех кто родился в Юзовке могли прекрасно там оставаться.
История одна-прочтение разное...тут стандартными лозунгами не пронять обывателя,изучать исторические документы и сопоставлять факты необходимо для сколь обоснованных выводов.
По части в голову пришло не пришло, не знаю таких понятий, не продвинутый настолько и приходов не ловил.
Зато уверен в том, что Призедент и другие ветви власти по обращению граждан просто обязанны давать оценку действиям других граждан и государственных служащих ,принцип госсударственности знаете ли, суды ,прокуратуры тоже обязаны давать оценку действий
не только граждан ,но и государственных служащих.
Благодаря или вопреки большивикам, Украина обрела границы и создаёт государственность стоит изучать... и однозначный ответ как любой факт без экспертизы и оценки, ценности не имеет.
далась вам Юзовка ,вы что из Юзовки?
Кто такие Украинцы ? по международной практике(во многом благодаря странам Западного полушария) Украинцы -народ населяющий страну Украина.Америка=Американцы,Канада=Канадцы,
Польша=Поляки,Израиль=Израильтяне.....

" ...Украина должна отказаться от мифа о Голодоморе... "

а эта цитата ,это что-то .... 14 миллионов умерших от голода за 1932-1933 миф ,
что тогда в ваших словах действительность?
Вы масштабы себе представляете такого мифа ???
Вы либо специально пишете не то ,что думаете, либо думаете не то что пишете....
После всего что вы написали "Какой я вижу Украину",я понимаю что вас устраивает только Украина в составе России на правах 90го субъекта воспетой вами федерации.

[Avantjurist]

Может быть, Вам, россиянину, виднее. Только если там диктатура, то у нас - диктатура из диктатур, эдакая сверхдиктатура.

Диктатура, это когда тебя как в России за посты в Форуме СБУ в каталажку закроет. а пока что вроде как демократия. Ты в России Путина покритикуй, там люди масштаба Каспарова во врагов народа превращаются.

[Буджак]

Честно говоря, это единственный форум, где я бываю, но мои коллеги, живущие в разных городах России, в частности, Москве, Новосибирске, Томске, Казани, Мурманске грешат сиденьем на форумах. И ничего, знаете, не происходит.
Что до Касапарова, никто его ни в кого не превращает. Кроме него самого. Корона ЧМ по шахматам и политика - совсем разные вещи. Как и выдающийся научный талант и политика... Пример И.Р. Шафаревича приводил. Коль скоро человек добился выдающихся результатов в одной области и прославился на весь мир, отсюда не следует, что он является порядочным и будет хорошим политиком, работающим н аблаго своей страны.

[Буджак]

Уважаемый Рабин, боюсь, Вы меня совсем не поняли. Во-первых, потомки тех, кто родился в Юзовке, там и остались. ПРосто потом этот город переименовали в Сталино, а теперь это город Донецк, который находится в той же стране, что Одесса и Львов.
Во-вторых, я нигде не оспаривал факт Голодомора. ТО, что он был, очевидно любому. Как должно быть очевидно любому, что к геноциду украинского народа он не имел никакого отношения. Потому как и мои родственники там погибли, не имея к украинскому народу никакого отношения. Убивали именно крестьян, жителей села, и неважно, какой они были национальности, принадлежали они к украинскому народу или нет. Моих немецких родственников никто за оцепление не выпустил, как они по-немецки не упрашивали. Так и погибли... А теперь это, видите ли, геноцид украинского народа! Вы просто не обдумываете то, что читаете, а я очень хорошо знаю, о чем пишу.
Ну, Ваш последний пассаж я отношу опять же к тому, что Вы не видите, что написано в посте оппонента. И процитируйте мне, где я пишу о вхождениии той же Одессы в состав России.

ваши суждения построены на просмотре российских каналов ТВ.

Честно говоря, это меня слегка позабавило. Я работал в России полтора года, уехал только в августе сего года. Самое смешное, что я и сейчас в Москве, проездом из Душанбе в Лондон...

[Avantjurist]

Честно говоря, это единственный форум, где я бываю, но мои коллеги, живущие в разных городах России, в частности, Москве, Новосибирске, Томске, Казани, Мурманске грешат сиденьем на форумах. И ничего, знаете, не происходит.
Что до Касапарова, никто его ни в кого не превращает. Кроме него самого. Корона ЧМ по шахматам и политика - совсем разные вещи. Как и выдающийся научный талант и политика... Пример И.Р. Шафаревича приводил. Коль скоро человек добился выдающихся результатов в одной области и прославился на весь мир, отсюда не следует, что он является порядочным и будет хорошим политиком, работающим н аблаго своей страны.

Ну я так понимаю, что если знакомых пострадавших нет, то и говорить не о чем:
http://ryklama.nnm.ru/shtraf_za_rusofobiyu
http://policy.nnm.ru/ugolovnoe_delo_za_kommentarij_v_zhzh
http://okroshka.nnm.ru/hakasskaya_miliciya_zachiwaet_internet

[Буджак]

Видите ли, я бы не возражал, чтобы и у нас тех, кто в Инете допускает высказывания в крайне оскорбительной форме в адрес любой национальности, призвали в какой-то форме к ответу.

[Avantjurist]

Видите ли, я бы не возражал, чтобы и у нас тех, кто в Инете допускает высказывания в крайне оскорбительной форме в адрес любой национальности, призвали в какой-то форме к ответу.

С кого из наших форумчан начать предлагаете?

[Буджак]

С тех, кто отзывается о какой-то национальности по-хамски, призывая к погромам, депортациям и проч. аналогичным действиям. То же самое относится и к тем, кто пишет аналогичные вещи на заборах.

[!PUNISHER!]

С кого из наших форумчан начать предлагаете?

с дебила,шавки и мрази...три в одном)

[ALKA]

с дебила,шавки и мрази...три в одном)

Пунишер ! Я за своего друга горло кому хошь перегрызу...или ошибся

[Castform]

Пунишер ! Я за своего друга горло кому хошь перегрызу...или ошибся

Тут ошибиться практически невозможно - уж больно исчерпывающая характеристика