Правоохранительные органы Украины

[мыслитель]

Может быть увеличить количество ступеней? Не только аппеляция, где нужно покупать уже троих, и не только кассация, но и некая промежуточная ступень, например с 12-ю присяжными, которых не укупишь, т.к. им дают отвод и истец и ответчик?

Вот Аль-Капоне так и закрыли, причём за неуплату налогов...А если б он был, например, бывший капитан полиции, друг многих и многих, а потом ещё и председателем кредитного общества "Омерта"?

Вообще наглая мысль, на каждую цену иска в 100000 навинчивать дополнительные рты, делая взятку экономически бесперспективной...Как?

пробовали. в Законе "О судоустройстве" был предусмотрен кассационный суд. а потом Верховный. Конституционный Суд признал это неконституционным. Беда, что в Верховном Суде кассационная инстанция стала бесполезной. судье-докладчику разрешено законом открывать кассационное производство исключительно по своему желанию. нет желания - "доводы, изложенные в кассационной жалобе не дают основания для пересмотра дела", и хоть ты на 20 лимтах 150 нарушенных законов указал. поэтому сейчас по гражданским и уголовным делам после апелляции хоть потоп.
насчет присяжных я уже писал. судить должны профессионалы, а не домохозяйки.
ну а экономическая неэффективность взятки - это только мелкие дела, где предмет спора небольшой, тогда действительно, судят по закону, потому что никто не платит

[Ur]

насчет присяжных я уже писал. судить должны профессионалы, а не домохозяйки.
ну а экономическая неэффективность взятки - это только мелкие дела, где предмет спора небольшой, тогда действительно, судят по закону, потому что никто не платит

Про светочей юриспруденции. А Шишкин с Кармазиным вроде наши и вроде как светочи...Похоже, пригасили светочей уже в Киеве...Вообще мне интересно, как США "борются за демократию в Украине", но аж никак не борются за такую законность, как в США. За НАТО готовы хоть на цирлах плясать, а за законы, по которым живут сами - ни доллара...

Про присяжных...А толку лишь с "профессионалов", когда они и в рейхе были...Если мы говорим о народовластии и непредвзятом рассмотрении, то действительно нужно довести дело до понимания "каждой кухаркой", где главное её достоинство в том, что она сама не замарана, а её дети служат обществу...

Про коррупцию. От неё помогает только конфискация или... головы ампутация. Значит нужно ввести в следственные методы метод "провокации" и делать показатели на судьях... Пометить деньги можно ведь не только УФ-краской, но и получше...

[Буджак]

насчет присяжных я уже писал. судить должны профессионалы, а не домохозяйки.

А. Ф. Кони был балбес, раз он считал иначе?

[мыслитель]

А. Ф. Кони был балбес, раз он считал иначе?

Кони не балбес. Он просто работал в судебной системе, где кроме как присяжных не было альтернативы. Я наоборот, о присяжных слышал, изучал опыт, но не практиковал. В те времена суд можно было выиграть удачной фразой. Вспомним Плевако, который убедил присяжных оправдать дьяка, который изнасиловал несовершеннолетнюю прихожанку, одной фразой "15 лет он отпускал нам грехи, неужели мы не можем отпустить ему хотя бы один?". У нас такое невозможно. Не знаю, хорошо это или плохо.
Просто примерьте ситуацию к себе. Обвиняют в совершении тяжкого преступления. Доверите ли 12 неюристам, которые немотивируя свой вердикт, решать, упрятать в тюрьму или нет? Им ведь разъяснять разницу между убийством по неосторожности, в состоянии аффекта и умышленном убийстве бесполезно. Судить будут на эмоциях.

[Буджак]

Насколько я знаю, суд присяжных очень хорошо работает в США, сейчас к этой практике вернулись в России. Вроде, все довольны. Конечно, дурацкие моменты бывают, но ни один суд не застрахован от ошибок. Присяжные тоже не клуши без признаков интеллекта, могут и разобраться. А судебная система весьма коррумпирована, процесс можно выиграть не фразой, но взяткой. По мне, так уж лучше пусть фразой выигрывают. Тем более, если кто-то из присяжных не нравится, можно его отвести.

[Штуша-Кутуша]

Вспомним Плевако, который убедил присяжных оправдать дьяка, который изнасиловал несовершеннолетнюю прихожанку, одной фразой "15 лет он отпускал нам грехи, неужели мы не можем отпустить ему хотя бы один?". У нас такое невозможно. Не знаю, хорошо это или плохо.
Просто примерьте ситуацию к себе. Обвиняют в совершении тяжкого преступления. Доверите ли 12 неюристам, которые немотивируя свой вердикт, решать, упрятать в тюрьму или нет? Им ведь разъяснять разницу между убийством по неосторожности, в состоянии аффекта и умышленном убийстве бесполезно. Судить будут на эмоциях.

Согласна 100 %.
В нашей практике закон умеют выкрутить так, что мало не покажется,
если сюда еще "приплясать" амбициозных добровольцев с "крылатыми фразами" - нам КАПУТ!

Есть тема "общение юристов" для казуистики, а пока что и мы и амеры - люди, и мы и амеры - европеиоды, и мы вполне можем заимствовать у них и принципы и законы, как их "брэйкдансеры" заимствовали гопак у ансамблей СССР, а мы заимствовали компьютеры и мобильную связь.

Наверное, но думаю, принцип - хорошо там, где нас нет - явно не из этой оперы.
У нашего народа свой менталитет, своя история и свои ценности, не все что хорошо
ТАМ прижилось и работает - приживется ЗДЕСЬ и НЕ приобретет СВОЮ извращенную форму!
Это Вам далеко не компьютеры и мобильная связь, и даже не гопак!

П.С. Может я ошибаюсь и эта тема не об отношении общества к правоохранительным органам, а о протокольной точности воспроизведения фактов об юриспруденции?

Ошибаетесь - это ОБЩЕНИЕ на тему "Правоохранительные органы Украины",
а мое высказывание в ней - всего лишь очередной пост не больше.
А "мои мысли - мои скакуны" ...
"Пока не будут внесены соответствующие изменения в конституцию
и в процессуальные кодексы, сравнивать наше судопроизводство
с Американской - вобщем, я бы не стала!"
- я хотела сказать, что такие изменения вряд ли будут внесены когда-либо
и именно по этому говорить и сравнивать не имеет смысла...
Мдя, и вроде как не я начала затрагивать американскую систему правосудия ...
А у Вас получается как - "ВОКРУГ ОДНИ ВРАГИ", - по-этому давайте СПОРТИТЬ!...

[мыслитель]

Насколько я знаю, суд присяжных очень хорошо работает в США, сейчас к этой практике вернулись в России. Вроде, все довольны. Конечно, дурацкие моменты бывают, но ни один суд не застрахован от ошибок. Присяжные тоже не клуши без признаков интеллекта, могут и разобраться. А судебная система весьма коррумпирована, процесс можно выиграть не фразой, но взяткой. По мне, так уж лучше пусть фразой выигрывают. Тем более, если кто-то из присяжных не нравится, можно его отвести.

присяжного можно отвести, но все равно вы не знаете, что у него на уме. в присяжные идут те, у кого много свободного времени, поэтому я и говорю домохозяйки. в США не так уж и хорошо работает, просто по другому у них никогда не судили. в России ввели, и получили вначале перекос в сторону оправдания, щас в сторону обвинения.
у нас были народные заседатели, но они были равные в правах с судьей, и он мог им объяснить что то. присяжные же с судьей не общаются при обсуждении.
кстати, был курьезный случай с нашими заседателями: судили в деревне хулигана. вина доказана, судья с заседателями в совещательной, объясняет, что санкция от 2 до 5 лет лишения свободы. какие предложение? заседатели - расстрелять! судья - как? я ж вам говорю от 2 до 5. заседатели: вы спросили, мы ответили. голосуем. большинством голосов (два против одного) приговорить к расстрелу. судья был вынужден огласить расстрельный приговор. подсудимый в обмороке, покурор с адвокатом в шоке. потом областной суд конечно изменил приговор, но два месяца в камере смертников хулиган провел

[Буджак]

Смешно, конечно, но ведь это наверняка было в махровые советские времена. Сейчас и заседателей нет... Хотя, я бы дорого дал, чтобы посмотреть на лица адвоката и прокурора!

[Dominion]

Это вопрос организации труда. В частности наличие оружия на руках у законопослушного населения весьма дисциплинирует полицию.

Очень опасная тема с наличием оружия... особенно в нашей стране. С одной стороны хочется иметь законное средство самообороны, с другой - это может превратиться в проблему в нашей стране, т.к. есть особенности пресловутого менталитета: не могу поверить что будет качественно работать разрешительная система... Кроме того, приведу еще один аргумент: в случае спонтанных бытовых конфликтных ситуаций (на дороге, в транспорте, в очередях на мойку и проч.) сейчас, вспыхнувшая ссора может закончится дракой пары мужиков и через неделю не останется даже синяков... Если ввести в оборот огнестрельное оружие - можем получить ситуацию еще хуже чем была. Кроме того, менты еще выторгуют себе упрощение процедуры на применение оружия и будут хвататься за него... как в ам. фильмах... Там за необоснованное применение мента накажут, а у нас... обоснуют применение...

[Буджак]

есть особенности пресловутого менталитета:

Чем менталитет молдаван лучше?

[Dominion]

Относительно работы присяжных: рекомендую посмотреть оригинальный фильм "12"... Не Михалковкий ремейк а именно оригинал: очень качественно вскрыты недостатки работы "суда присяжных" как системы вцелом.

[Dominion]

Чем менталитет молдаван лучше?

Я не молдаванин, не знаю. Знаю лишь одно: в нашей стране оружие попадет ко всем, кто в состоянии внести определенную сумму сверх официального тарифа и имеет такое желание. Никакие медецинские ограничения или криминальное прошлое не помогут избежать официального попадания оружия к людям с нездоровой психикой или криминальными наклонностями. Потом начнуться истории о стрельбе в школах и бытовых разборках "по пьяни" с применением огнестрельного оружия... Не оружие выдавать нужно а систему взаимоотношений власти и гражданина перестраивать... Я предпочту иметь низкую вероятность того, что в руках банального хулигана окажется огнестрельное оружие, т.к. с хулиганом можно справиться и обрезком трубы, замотанным в газету, оставшись при этом без наказания, а если какое-то быдло начнет стрелять потому что ему что-то не понравилось и а мед. справку он купил...

[Буджак]

То-то и оно - к бандитам оно уже попало, а ко мне попасть не может, поскольку я законопослушен. И хотя я отдал полжизни борьбе и вольным поединкам, шанса против преступника, вооруженного пистолетом, у меня нет (если он не сдлает идиотской ошибки). Поверьте. в Молдове пьют не меньше, чем у нас, однако, каждый гаржданин этой страны миеет право легально приобрести короткоствол. Стрельбы на улицах Кишенева не слышал... А если Вы можете справиться со стрелком, вооруженным пистолетом, с помощью обрезка трубы, я буду счастлив пойти к Вам в ученики.

[Dominion]

То-то и оно - к бандитам оно уже попало, а ко мне попасть не может, поскольку я законопослушен. И хотя я отдал полжизни борьбе и вольным поединкам, шанса против преступника, вооруженного пистолетом, у меня нет (если он не сдлает идиотской ошибки). Поверьте. в Молдове пьют не меньше, чем у нас, однако, каждый гаржданин этой страны миеет право легально приобрести короткоствол. Стрельбы на улицах Кишенева не слышал... А если Вы можете справиться со стрелком, вооруженным пистолетом, с помощью обрезка трубы, я буду счастлив пойти к Вам в ученики.

Про трубу против пистолета: не передергивайте пожалуйста (посмотрите мой пост выше), я, как раз, говорил что против хулигана без пистолета можно пойти с трубой, а против пистолета я бессилен...
Тема много обсуждалась... спорить бессмысленно, каждый при своей позиции останется. Главное, что я хочу сказать: в дополнение к вооруженным преступникам мы получим вооруженных потенциальных преступников и психов с оружием...

[Буджак]

Сорри, действительно не заметил... Ладно, оставим это!

[Ur]

Главное, что я хочу сказать: в дополнение к вооруженным преступникам мы получим вооруженных потенциальных преступников и психов с оружием...

В теме про "Закон об оружии" мы до упора обсуждали и статистику огнестрелов, которая, как ни странно, падает при легализации оружия, и мотивы и т.п., и даже технологические решения типа срыва чеки кобуры, автоматом подающей сигнал тревоги на пульт и включающей запись события. А уж как в Молдове спокойней стало - тоже обсуждали.

Связка же "самозащита+следствие+суд" была рассмотрена плохо, и предлагаю рассмотреть здесь.

Допустим, выхвачено оружие с мини-камерой, сорвана чека передатчика, картинка передаётся тотчас по GSM-каналу на пульт охраны, эта же картинка подшивается к делу, эта же картинка идёт и в суд. Технически это реально. Почему бы такое решение уже не запустить в производство?

Существует же подача сигнала на пульты по трём каналам связи (соты, дуплекс, провод) у охранных фирм, и я так понимаю, что поставить на сигнал обьект ходячий это вопрос лишь цены траффика, а решение о выезде реагирования способен принять даже не дежурный по городу, а дежурный по РОВД. И если событие предотвращено благодаря демонстраци оружия, то можно даже не жечь бензин, достаточно объяснений сторон впоследствии.

П.С. Отсебятина: Я ствол в своё время оформлял, перепугавшись, как уронил одного дебошира, и брал ствол, чтобы вместо уговоров руками просто показывать ствол, не применяя.
Кстати, после оформления ствола вообще утратил интерес к спиртному.

[Dominion]

В теме про "Закон об оружии" мы до упора обсуждали и статистику огнестрелов, которая, как ни странно, падает при легализации оружия, и мотивы и т.п., и даже технологические решения типа срыва чеки кобуры, автоматом подающей сигнал тревоги на пульт и включающей запись события. А уж как в Молдове спокойней стало - тоже обсуждали.

Связка же "самозащита+следствие+суд" была рассмотрена плохо, и предлагаю рассмотреть здесь.

Допустим, выхвачено оружие с мини-камерой, сорвана чека передатчика, картинка передаётся тотчас по GSM-каналу на пульт охраны, эта же картинка подшивается к делу, эта же картинка идёт и в суд. Технически это реально. Почему бы такое решение уже не запустить в производство?

Существует же подача сигнала на пульты по трём каналам связи (соты, дуплекс, провод) у охранных фирм, и я так понимаю, что поставить на сигнал обьект ходячий это вопрос лишь цены траффика, а решение о выезде реагирования способен принять даже не дежурный по городу, а дежурный по РОВД. И если событие предотвращено благодаря демонстраци оружия, то можно даже не жечь бензин, достаточно объяснений сторон впоследствии.

П.С. Отсебятина: Я ствол в своё время оформлял, перепугавшись, как уронил одного дебошира, и брал ствол, чтобы вместо уговоров руками просто показывать ствол, не применяя.
Кстати, после оформления ствола вообще утратил интерес к спиртному.

- Статистика вещь хорошая, но основывается она на первичных данных, первичные данные собираются по отчетам, предоставляемым теми же МВДшниками. Как делаются показатели и рисуются отчеты в этой теме уже многократно обсуждали. Следовательно, каким будет заказ руководства такова и статистика получится по огнестрелу после введения свободной продажи.
- Боюсь, что попытка записать на видео действия с оружием, тем паче, передать по беспроводному каналу потерпит фиаско... Это сложновато технически, кроме того, миниатюрные камеры бессильны в темное время суток или в сумерьках. А вот простая подача тревожного сигнала на пульт, чтобы зафиксировать начало конфликта - вполне осуществима, думаю. Обычно тотальная система внешнего видеонаблюдения в городах решает эту проблему отчасти;
- Связка самозащита+следствие+суд так же, представляется непростой, особенно в нашей правоохранительной и судебной системе... как и кто будет определять пределы необходимой самообороны, их превышение и объективную необходимость использования именно оружия - непонятно. Никакой закон на этот вопрос не ответит: только разбирательство по конкретным случаям применения со следствием и свидетелями, а далее сценарий понятен: заплати следствию, чтобы правильные выводы сделали, заплати судье, и возможно, еще прокуратура "под занавес" нарисуется...
- Последнее, то, что смущает меня более всего: у людей бывает плохое настроение, депрессии, злоба и психоз. В условиях, когда мед. справка будет куплена и никакой психо-неврологической экспертизы проводится не будет - мы получим много людей с легальным оружием и своими "тараканами в голове"... Если отдельные товарищи позволяют себе рисковать своими жизнями и жизнями окружающих ежедневно, особым образом управляя автомобилем, что же нас может ждать с появлением оружия?

P.S.
Я зарекался обсуждать тему оружия. Здесь разница в подходах: что легче - отловить нелегальное оружие или раздать всем легальное, побороть наркоторговлю или разрешить наркотики, чтобы наркоторговля стала малорентабельной, ввести смертную казнь и расширить круг ее применения или смягчить наказания...
К стати, в аналогичном споре по смертной казни, одна сторона ратует за применение смертной казни как сдерживающий фактор тяжких преступлений, другая стороноа, как правило, приводит такой довод: человек, совершивший преступление, караемое смертью, гараздо более опасен, т.к. ему нечего терять... Разные подходы, как и с оружием.

[Ur]

- Статистика вещь хорошая, но основывается она на первичных данных, первичные данные собираются по отчетам, предоставляемым теми же МВДшниками.

Огнестрел и т.п. - медиками всегда, и судами, моргами и т.п. по случаям.

Как делаются показатели и рисуются отчеты в этой теме уже многократно обсуждали. Следовательно, каким будет заказ руководства такова и статистика получится по огнестрелу после введения свободной продажи.

А почему "свободной"? Не проще, чем с автомобилями, что опаснее.

- Боюсь, что попытка записать на видео действия с оружием, тем паче, передать по беспроводному каналу потерпит фиаско... Это сложновато технически, кроме того, миниатюрные камеры бессильны в темное время суток или в сумерьках. А вот простая подача тревожного сигнала на пульт, чтобы зафиксировать начало конфликта - вполне осуществима, думаю. Обычно тотальная система внешнего видеонаблюдения в городах решает эту проблему отчасти

Можно передать сигнал точечной камеры с точечной же подсветкой со ствола через блюзуз на мобилу, а с неё на линию "видеоконференции" с пультом. Точно так же можно и датчик пальчика приделать к кобуре.

- Связка самозащита+следствие+суд так же, представляется непростой, особенно в нашей правоохранительной и судебной системе... как и кто будет определять пределы необходимой самообороны, их превышение и объективную необходимость использования именно оружия - непонятно. Никакой закон на этот вопрос не ответит: только разбирательство по конкретным случаям применения со следствием и свидетелями, а далее сценарий понятен: заплати следствию, чтобы правильные выводы сделали, заплати судье, и возможно, еще прокуратура "под занавес" нарисуется....

И такую же техническую систему - ментам, ведь у них автоматы...

- Последнее, то, что смущает меня более всего: у людей бывает плохое настроение, депрессии, злоба и психоз. В условиях, когда мед. справка будет куплена и никакой психо-неврологической экспертизы проводится не будет - мы получим много людей с легальным оружием и своими "тараканами в голове"... Если отдельные товарищи позволяют себе рисковать своими жизнями и жизнями окружающих ежедневно, особым образом управляя автомобилем, что же нас может ждать с появлением оружия?

С оружием легче. Если буйный сбил пешехода, то пешеходы его не догонят и не запрессуют. А если буйный начал палить, то его прохожие и угомонят...

P.S.
Я зарекался обсуждать тему оружия. Здесь разница в подходах: что легче - отловить нелегальное оружие или раздать всем легальное, побороть наркоторговлю или разрешить наркотики, чтобы наркоторговля стала малорентабельной, ввести смертную казнь и расширить круг ее применения или смягчить наказания...
К стати, в аналогичном споре по смертной казни, одна сторона ратует за применение смертной казни как сдерживающий фактор тяжких преступлений, другая стороноа, как правило, приводит такой довод: человек, совершивший преступление, караемое смертью, гараздо более опасен, т.к. ему нечего терять... Разные подходы, как и с оружием.

"Поскольку государство не способно поставит часового у каждой двери, в которую способно вломиться зло, то оно не вправе запрещать гражданам защищать себя..." Томас Джефферсон.

Я полагаю, что без участия граждан в качестве правоохранителей - не будет законности как явления. В отношении аморальности наёмных армий это излагал ещё Макиавелли, доказывая необходимость всеобщего призыва и всеобщей воинской подготовки для государств. "На Бога надейся, а сам - не плошай" - вечно, и то же самое касается хоть святых служащих правопорядка.

Концепция же что "народ недостоин" прямо противоречит ст. 5 Конституции, также противоречит "праву на жизнь" (например против собак) и по сути является оскорблением народа в целом.

[Буджак]

Кстати, в марте евреи праздновали Пурим. В библейские времена еще не было огнестрельного оружия, но связь так прослеживается...

[Dominion]

Не на все могу ответить, но пару ремарок себе позволю:

Огнестрел и т.п. - медиками всегда, и судами, моргами и т.п. по случаям.

Когда-то Марк Филипович Орзих иллюстрировал эту тему (статисткики преступлений) простым примером: "В давние советские времена, с приходом нового начальника МВД на Кавказ, резко выросло количество преступлений с применением холодного оружия. На самом деле ничего не изменилось, просто их начали регистрировать..."

"Поскольку государство не способно поставит часового у каждой двери, в которую способно вломиться зло, то оно не вправе запрещать гражданам защищать себя..." Томас Джефферсон.

Джеферсон понимал, что изъять то количество оружия, которое имеется у населения не только невозможно но и чревато потерей рейтинга, отсюда и решение.

Я полагаю, что без участия граждан в качестве правоохранителей - не будет законности как явления.
В отношении аморальности наёмных армий это излагал ещё Макиавелли, доказывая необходимость всеобщего призыва и всеобщей воинской подготовки для государств. "На Бога надейся, а сам - не плошай" - вечно, и то же самое касается хоть святых служащих правопорядка.

Участие граждан в правоохранительной деятельности может быть как в соблюдении закона сознательными гражданами, в возможности "доносить" на несознательных и в возможности участвовать в отстреле несознательных... Если принять Вашу модель, любой джип проехавший на красный свет, может быть расстрелян десятком граждан, не доезжая до следующего перекрестка. Заманчиво, но жалко случайных жертв рекошета и тех кто оказался на линии огня случайно...
Видимо, Речь шла о "наемниках" - людях из других стран, воевавших за деньги (не о контрактниках, профессиональных военных - гражданах собственной страны). Цитата из Писания в оригиналезвучит по другому "Надейся на Бога и не плошай сам" - предполагается не противопоставление а единство процессов...
Концепция же что "народ недостоин" прямо противоречит ст. 5 Конституции, также противоречит "праву на жизнь" (например против собак) и по сути является оскорблением народа в целом.[/QUOTE]