Качать или не качать? Не качать! - сказал закон...

[Slavok]

Не будет у нас так ПО продаваться. С точки зркния жителя США - какого я должен платить за например винду 150 уе если какой-то житель Украины платит 150 грн.

Вот значит и не будут у нас пользоваться лицензионным ПО, хочется того жителям США или нет.

[homo ludens]

Когда им нужны иновации они просто покупают нужную мелкую компанию, им это дешевле и проще.

Как минимум затраты на ребрендинг - очень не маленькие.

Стоимость софта - обычно не самая дорогая составляющая в производстве.
Тем более обычно это одноразовые затраты.

Про одноразовые затраты - очень распространенное заблуждение. Стоимость поддержек и апгрейдов есть всегда и заплатив за вин98 тебе придется платить за 200 потом за XP потом за Висту. А это только ось.
В корпоративных заказах за саппорт платится практически всегда.
Опять таки, если либы массового применения идут как royalty-free, какой нибудь суперхайтек-алгоритм может быть предметом софтверного патента. Тут опять-таки случаи разные бывают.

Свет не сошелся клином на Rational Rose! Есть гораздо более дешевые продукты. Если ваши финансы не позволяют покупать таких монстров, значит они вам и не нужны и сделаны не для вас.

Свет сошелся клином для моего заказчика, который требовал красивые рисуночки в Rose. Какая-то сволочь сказала ему что это круто - Rational Rose, блин.

Опять же - если не можешь заплатить, значит тебе это и не нужно. Бери однопроцессорную машину, либо более дешевую БД.

Надо понимать разницу между "хочу" и "могу". Когда доходит дело до софта у нас почему-то сразу никто этого не понимает. Я тоже могу сказать: вот я хочу открыть типографию, так что я должен платить за оборудование $50000?? Это же грабеж, я лучше украду его где-то. Тоже самое.

Есть разница между тем, что сказал я и что сказал ты.
Если сделать стоимость одной песенки в mp3 в штуку баксов - все станут ворами. Или перестанут слушать музыку. Оба варианта достаточно неприятны, и вызывают некоторые опасения у людей с гражданской позицией. Я например не хочу, чтобы у моих детей был такой выбор - стать вором или не слушать музыку. Возможно потому что я в юности читал http://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.html
Однако без музыки прожить можно, дело вкуса. Без фильмов, книжек, lib.ru - все это развлечения.
А вот увеличение стоимости средств производства ПО - это реальный кирдык. Сначала для студентов, которым та же Rational Rose вообще-то нужна для обучения. Потом для тех, кто захочет конкурировать с корпорациями.
Представь, что LAMP-технологии были бы платными, сколько бы людей в Одессе не смогли бы работать в аутсорсинге? Блин они даже научиться бы легально не смогли!
Да все было бы по закону. Но куча моих знакомых программистов стали бы получать реально меньше денег и были бы намного менее квалифицированными и конкурировать с западными коллегами было бы сложнее.
Поэтому я считаю, что в сфере инструментальных средств производства стоимость ПО должна стремиться к нулю - от этого станет лучше всем, включая программеров которые этот софт пишет.
В области программ под заказ - стоимость может быть высокой, так как это часть бизнес-процесса фирмы заказчика, однако имхо поставка не open-source кода здесь просто неэтична.
В сфере же развлечений стоимость должна определяться рынком, а не RIAA. И если рынок сказал, что стоимость mp3 файла равна стоимости его закачки - значит так тому и быть.

PS
Если стоимость захвата собственности меньше стоимости ее покупки - значит эту собственность заберут а не купят. И никакие RIAA и BSA здесь ничего не сделают. Посадят кучу студентов, закроют кучу сайтов и серверов (включая экспериментальные узлы Интернет-2), накормят толпы юристов, разозлят кучу народу, зазомбируют мозги силовикам. А люди качать все равно будут.

[Hedin]

Не будет у нас так ПО продаваться. С точки зркния жителя США - какого я должен платить за например винду 150 уе если какой-то житель Украины платит 150 грн.

Не согласен. Знаешь, что к примеру тот же гамбургер в макдональдсе в разных странах стоит совершенно разные деньги? И это касается практически всех продуктов. К примеру чашка кофе в нашем аэропорту стоит порядка 5 грн, а в Вене такой же кофе в такой же чашке - 2 евро.

[Kirax]

+1
Пока у нас ПО будет продаваться, исходя из доходов жителей Европы и США, пиратское ПО у нас БУДЕТ, и люди, в том числе и я, БУДУТ им пользоваться.

ПО как и любой другой товар не продается "исходя из доходов". Исходили из доходов только в СССР. В рыночной экономике цена на товар формируется рынком.

[Kirax]

Как минимум затраты на ребрендинг - очень не маленькие.

Никакого ребрендинга, от купленной компании остаются только сотрудники и всякие активы.

Про одноразовые затраты - очень распространенное заблуждение. Стоимость поддержек и апгрейдов есть всегда и заплатив за вин98 тебе придется платить за 200 потом за XP потом за Висту.

За время пока выйдет новая ось эти затраты можно 10 раз "отбить". Я уж не говорю по целесообразность апгрейда. Я вот сейчас не вижу смысла переходить на Висту, например.

какой нибудь суперхайтек-алгоритм может быть предметом софтверного патента. Тут опять-таки случаи разные бывают.

Я говорил именно об инструментах разработки. А что, патентованные алгоритмы и платные движки тоже предлагаешь воровать?

Свет сошелся клином для моего заказчика, который требовал красивые рисуночки в Rose. Какая-то сволочь сказала ему что это круто - Rational Rose, блин.

Ну так и купил бы вам Rose! А так он изначально видимо подразумевал что Rose вы можете украсть. Вот благодаря пиратству такие заказчики и появляются. А вы им потакаете...

Да и вообще у нас привыкли стрелять из пушки по воробьям и никто этому не смущается. Потом только удивляются когда узнают цену ворованых "пушек". О существовании пистолетов и рогаток мало кто подозревает.

Есть разница между тем, что сказал я и что сказал ты.
Если сделать стоимость одной песенки в mp3 в штуку баксов - все станут ворами.

Что значит "сделать в штуку баксов"? Цену на mp3 должен устанавливать исполнитель - сейчас всё в мире к этому идёт. Если исполнитель установит цену на свою mp3 в штуку это просто отлично! Шанс для молодых талантов сыграть тоже самое и продавать по 1 баксу за альбом.

А вот увеличение стоимости средств производства ПО - это реальный кирдык. Сначала для студентов, которым та же Rational Rose вообще-то нужна для обучения.

А учится без Rational Rose ну просто никак... Как же я так учился без нее, переучиться теперь, чтоли? Зачем студентам RR если они её всё равно купить не смогут?

Представь, что LAMP-технологии были бы платными, сколько бы людей в Одессе не смогли бы работать в аутсорсинге? Блин они даже научиться бы легально не смогли!

А давай не будем представлять что было БЫ. Если бы их, бесплатных, не было, они бы появились, кто-нибудь бы их написал, вот и всё!

Да все было бы по закону. Но куча моих знакомых программистов стали бы получать реально меньше денег и были бы намного менее квалифицированными и конкурировать с западными коллегами было бы сложнее.

Ну так купили бы в складчину на 10 чел и поделились друг с другом. Думаю претензий бы не было к ним, если они не работают оффициально конечно... А если работают оффициально - пусть покупают. Это отмазки гопника - "у меня нет денег, поэтому пойду украду".

Поэтому я считаю, что в сфере инструментальных средств производства стоимость ПО должна стремиться к нулю - от этого станет лучше всем, включая программеров которые этот софт пишет.

Конечно лучше! Но что значит "должна"? Никто никому ничего не должен. Производитель средств разработки не обязан тебя спонсировать. Но опять же никто никому не мешает разрабатывать бесплатное ПО, да хоть даже доплачивать за его использование юзерам. Хочешь - делай.

В сфере же развлечений стоимость должна определяться рынком, а не RIAA. И если рынок сказал, что стоимость mp3 файла равна стоимости его закачки - значит так тому и быть.

Ну собссно к этому оно и идет. А что такое "стоимость закачки"?

Если стоимость захвата собственности меньше стоимости ее покупки - значит эту собственность заберут а не купят.

Очень странное утверждение. Отмычка стоит дешево, пойдем в гости к соседу?

[Hedin]

Kirax, мне так сдается, что ты утрируешь. Насчет тех же квартир, если себестоимость, скажем, затрат на получение квартиры через суд меньше, чем она будет стоить легально, то квартиры будут отсуживать. Это факт.
А если по закону вся страна - преступники, ты уверен, что этот закон правильный? Я не говорю, что его нужно отменить нафик, но нужно дать альтернативу, а не тупо сказать посадим.
Только вот у тебя самого позиция странная: говоришь о мифических сайтах с открытым доступом к варезному ПО, но при этом оправдываешь существование торрент трекеров.

[Kirax]

Kirax, мне так сдается, что ты утрируешь. Насчет тех же квартир, если себестоимость, скажем, затрат на получение квартиры через суд меньше, чем она будет стоить легально, то квартиры будут отсуживать. Это факт.

Я считаю что продажных судей нужно сажать на кол... или в крайнем случае в тюрьму надолго.

А если по закону вся страна - преступники, ты уверен, что этот закон правильный? Я не говорю, что его нужно отменить нафик, но нужно дать альтернативу, а не тупо сказать посадим.

Закон может или быть или не быть, третьего не бывает. Что значит "альтернативу"? Альтернативу закону?

Только вот у тебя самого позиция странная: говоришь о мифических сайтах с открытым доступом к варезному ПО, но при этом оправдываешь существование торрент трекеров.

Мифических? Напиши в гугле "скачать <любое имя популярного софта>". Конечно, никому и в голову не придет что-то покупать... Это ведь нужно еще постараться найти оффициальный сайт в SERP-е.
Насчет трекеров, они тоже зло, только куда меньшее.

[Hedin]

Мифических? Напиши в гугле "скачать <любое имя популярного софта>". Конечно, никому и в голову не придет что-то покупать... Это ведь нужно еще постараться найти оффициальный сайт в SERP-е.
Насчет трекеров, они тоже зло, только куда меньшее.

Напиши в гугле "download <some software product>" - это что-то меняет? И скажи мне, отчего вдруг трекеры стали меньшим злом? Софт, скачанный с них менее пиратский?

[Kirax]

Напиши в гугле "download <some software product>" - это что-то меняет?

Зайди в _американский_ google.com
Это ВСЁ меняет.

И скажи мне, отчего вдруг трекеры стали меньшим злом? Софт, скачанный с них менее пиратский?

Торрент это путь более тернистый и сложный для простого юзера и софт не находится через гугл. Ситуацию с торрентами надо решать переводом на платную основу, но по низкой цене. Например фильм или альбом mp3 должен стоить около 1$.

ps. Подпольные торренты с друзьями - относительно безвредны, потому что ограничены в распространении по сравнению с легальной продукцией.

[Hedin]

Зайди в _американский_ google.com
Это ВСЁ меняет.

Тебя такой _американский_ вариант устроит?

Торрент это путь более тернистый и сложный для простого юзера и софт не находится через гугл. Ситуацию с торрентами надо решать переводом на платную основу, но по низкой цене. Например фильм или альбом mp3 должен стоить около 1$.

То-то я смотрю, что на одесском трекере школьники игрушки качают. Наверное им папы-ITшники перед этим лекцию прочитали. Впрочем как и у моих знакомых, которым стоило лишь показать как ри раза по ссылкам, да по кнопочкам понажимать.
Понимаешь, для того, чтобы качать торрентом, совсем не нужно понимать как он работает.

[Kirax]

Тебя такой _американский_ вариант устроит?

Я не говорил о поиске кряков. Если человек изначально настроен взломать или украсть, он найдет способ это сделать. Напиши просто download nero, ты не увдишь там пиратского nero, а у нас - только пиратский. Многие начинающие юзеры даже не подозревают что софт которым они пользуются - ворованый.

То-то я смотрю, что на одесском трекере школьники игрушки качают. Наверное им папы-ITшники перед этим лекцию прочитали. Впрочем как и у моих знакомых, которым стоило лишь показать как ри раза по ссылкам, да по кнопочкам понажимать.
Понимаешь, для того, чтобы качать торрентом, совсем не нужно понимать как он работает.

Ты опять меня не понял. Я не говорю о том что это технически сложно. Просто нужно чтобы люди хотя бы отдавали себе отчет что они воруют.

ps. Конечно если детей с детства приучать что воровать это нормально, ничего хорошего от нашей страны ждать не приходится, так и будем сидеть в дерьме и батрачить на американцев, как сейчас.

[Hedin]

Пример с Nero тут как раз показывает другое: закон будет работать лишь в том случае, когда кто-то подаст в суд на размещение софта. А у нас это будет лишь ограниченный круг компаний, причем Nero туда не входит, наряду со многими остальными. Прикол только в том, что от этих компаний софт и сейчас не лежит в открытом виде для скачивания.

[Kirax]

Пример с Nero тут как раз показывает другое: закон будет работать лишь в том случае, когда кто-то подаст в суд на размещение софта.

Кстати, интересно, есть ли у нас преценденты? В России насколько я знаю были, а у нас - не знаю. Если я выпущу софт под коммерческой лицензией или буду продавать свою mp3, а потом кто-то её выложит бесплатно, я смогу чего-то добиться через суд?

[maxx™]

Не согласен. Знаешь, что к примеру тот же гамбургер в макдональдсе в разных странах стоит совершенно разные деньги? И это касается практически всех продуктов. К примеру чашка кофе в нашем аэропорту стоит порядка 5 грн, а в Вене такой же кофе в такой же чашке - 2 евро.

Может ты и не согласен, но это так. MS не против продавать винду в Украине дешевле.

[Hedin]

Кстати, интересно, есть ли у нас преценденты? В России насколько я знаю были, а у нас - не знаю. Если я выпущу софт под коммерческой лицензией или буду продавать свою mp3, а потом кто-то её выложит бесплатно, я смогу чего-то добиться через суд?

Нет. Разница в том, что у нас сей закон не принимали.

[homo ludens]

За время пока выйдет новая ось эти затраты можно 10 раз "отбить". Я уж не говорю по целесообразность апгрейда. Я вот сейчас не вижу смысла переходить на Висту, например.

Отбить можно все, просто не надо говорить, что это одноразовые затраты.
Они такие же одноразовые как оплата рэкету.

Я говорил именно об инструментах разработки. А что, патентованные алгоритмы и платные движки тоже предлагаешь воровать?

Если ты не в курсе - многие люди вобще против такого явления как софтварный патент. Поинтересуйся разницей законодательств по софтпатентам в Европе и США.

Ну так и купил бы вам Rose! А так он изначально видимо подразумевал что Rose вы можете украсть. Вот благодаря пиратству такие заказчики и появляются. А вы им потакаете...

Да и вообще у нас привыкли стрелять из пушки по воробьям и никто этому не смущается. Потом только удивляются когда узнают цену ворованых "пушек". О существовании пистолетов и рогаток мало кто подозревает.

Заказчик до такой глупости сам додуматься не мог. Просто перед этим он побывал на семинаре интегратора, где ему, как Лицу Принимающему Решния рассказали, что RR- это крутость неимоверная. Рассказали естественно без технических деталей - так на уровне "Лексус круче Таврии". А потом, заказчик просто взял поносить диск у знакомого, так как хоть в технологиях и не разбирается, но в финансах не дурак и покупать это не собирался ни при каких обстоятельствах.
И кто теперь виноват?

Что значит "сделать в штуку баксов"? Цену на mp3 должен устанавливать исполнитель - сейчас всё в мире к этому идёт. Если исполнитель установит цену на свою mp3 в штуку это просто отлично! Шанс для молодых талантов сыграть тоже самое и продавать по 1 баксу за альбом.

Если ты считаешь, что цену на книгу устанавливает писатель или цену на альбом - исполнитель, то ты не знаешь некоторых реалий.
Кстати насчет бакса за альбом - какие цены у нас сегодня на mclube? Ты согласен платить такие деньги?
А молодые таланты спокойно выкладывают свои произведения на шару. Правда до тех пор пока не вмешиваются издатели. Лукьяненко как-то на заре экспортной карьеры выложил письмо одного издателя (амерского), где писалось, что пока он выкладывает свои книги в инете на шару - никто с ним говорить не будет. Теперь не выкладывает.

А давай не будем представлять что было БЫ. Если бы их, бесплатных, не было, они бы появились, кто-нибудь бы их написал, вот и всё!

Если бы не религиозные фанаты open-source, которые нихрена кроме никем не нажимаемой кнопки donate не имеют - не было бы ничего этого.
Вместо линух-апач-мускул-пхп писали бы на windows-IIS-MSSQL-ASP. Посчитай стоимость решения и его рентабельность для первокурсника, пишущего по 5 баксов за веб-страничку.

Ну так купили бы в складчину на 10 чел и поделились друг с другом. Думаю претензий бы не было к ним, если они не работают оффициально конечно... А если работают оффициально - пусть покупают. Это отмазки гопника - "у меня нет денег, поэтому пойду украду".

Претензии были бы, покупка вскладчину возможна, только пользоваться можно одному на одном компе. Вот так. Независимо от того насколько официально они работают.
Ты вообще в курсе, что "купив" винду ты не становишься ее собственником? Что у тебя появляются тонны обязательств по отношению к производителю? Что ты не можешь посадить за эту винду жену и ребенка если винда стоит на фирме? Что ты не можешь пускать за 5 копеек поиграться на этой винде в солитер никого?
Ты в курсе, что правообладатель может без тебя менять условия лицензии?
Аналоги таких условий купли-продажи вообще найти трудно, это полный бред, который надо менять.

Если бы колбаса продавалась так же как программное обеспечение, то под прозрачной оберткой у нее было бы следующее соглашение:

1) изготовитель не гарантирует совместимость данного продукта с организмом и не несет никаких последствий за его употребление;

2) потребителю запрещается исследовать содержимое этой колбасы (например, на наличие крысиных хвостов);

3) покупатель может съесть колбасу, но все равно не станет ее владельцем;

4) употребить колбасу может только один человек;

5) покупатель не может продать колбасу кому-либо;

6) производитель не гарантирует, что данный продукт свободен от ошибок (например, от примесей цианистого калия);

7) возможная ответственность за здоровье покупателя не может превысить стоимость колбасы;

8) разрывая обертку, покупатель принимает условия данного соглашения.

(с)

[Angmar]

ну это уже сравнение *** с пальцем, не стоит так палку перегибать.

Выбираем выражения, MOD за завуалированный мат

[Kirax]

Отбить можно все, просто не надо говорить, что это одноразовые затраты.
Они такие же одноразовые как оплата рэкету.

Производитель софта не рэкетир и не заставляет тебя делать апгрейд. Хочешь - сиди под MSDOS хоть сейчас.

Если ты не в курсе - многие люди вобще против такого явления как софтварный патент. Поинтересуйся разницей законодательств по софтпатентам в Европе и США.

В курсе. Я сам против такого явления как софтварный патент, в том виде в каком оно есть в США.

Заказчик до такой глупости сам додуматься не мог. Просто перед этим он побывал на семинаре интегратора, где ему, как Лицу Принимающему Решния рассказали, что RR- это крутость неимоверная. Рассказали естественно без технических деталей - так на уровне "Лексус круче Таврии". А потом, заказчик просто взял поносить диск у знакомого, так как хоть в технологиях и не разбирается, но в финансах не дурак и покупать это не собирался ни при каких обстоятельствах.
И кто теперь виноват?

Ну что я могу сказать? "С волками жить - по волчьи выть." Искать других заказчиков.

Если ты считаешь, что цену на книгу устанавливает писатель или цену на альбом - исполнитель, то ты не знаешь некоторых реалий.

Пока такое случается редко, но в ближайшем будущем всё будет именно так. Кстати, никто не заставляет исполнителей и писателей продавать свои права издателю. Это была актуально во времена когда не было интернета, а у издателя была сеть дистрибьюции. Во времена цифровой дистрибьюции это совершенно не нужно. И очень скоро всё встанет на свои места, в USA уже идет шевеление, артисты расторгают контракты.

Кстати насчет бакса за альбом - какие цены у нас сегодня на mclube? Ты согласен платить такие деньги?

на mclub-e $1.5-2 за альбом немного завышено, хотя я покупал у них. Думаю цена за песню должна быть ~$0.08. Чтобы опустить цену - нужно создавать mclub-у конкуренцию.. Но пока у нас процветает пиратство, особого смысла в этом нет.

А молодые таланты спокойно выкладывают свои произведения на шару. Правда до тех пор пока не вмешиваются издатели. Лукьяненко как-то на заре экспортной карьеры выложил письмо одного издателя (амерского), где писалось, что пока он выкладывает свои книги в инете на шару - никто с ним говорить не будет. Теперь не выкладывает.

Интересно, на что по-твоему должны жить "молодые таланты"? Подрабатывать на стройке штукатуром? Лукьяненко тоже кушать хочет, наверное.

Если бы не религиозные фанаты open-source, которые нихрена кроме никем не нажимаемой кнопки donate не имеют - не было бы ничего этого.

"религиозные фанаты" . Сейчас таких фанатов единицы и они погоды не делают. Обычно люди пишут что-то для своей работы (за которую получают деньги) и выкладывают в общий доступ. Если проект удачный, в него включаются другие участники и тоже что-то добавляют, в результате в выигрыше все. А если он вырастет, начинается платная поддержка, корпоративные заказы, коммерческие лицензии итд... Зайди на сайт MySQL и посмотри внимательно какие там "религиозные фанаты". Я сам 3 года проработал в подобной фирме производящей open source, так что прекрасно знаю что это такое.

Вместо линух-апач-мускул-пхп писали бы на windows-IIS-MSSQL-ASP. Посчитай стоимость решения и его рентабельность для первокурсника, пишущего по 5 баксов за веб-страничку

.
... Ну первокурсники БЫ собрались и написали БЫ свой сервак. Что собственно и произошло.

Претензии были бы, покупка вскладчину возможна, только пользоваться можно одному на одном компе. Вот так. Независимо от того насколько официально они работают.

Ну так я и предлагаю способ нарушить лицензию.

Ты вообще в курсе, что "купив" винду ты не становишься ее собственником? Что у тебя появляются тонны обязательств по отношению к производителю? Что ты не можешь посадить за эту винду жену и ребенка если винда стоит на фирме? Что ты не можешь пускать за 5 копеек поиграться на этой винде в солитер никого?
Ты в курсе, что правообладатель может без тебя менять условия лицензии?
Аналоги таких условий купли-продажи вообще найти трудно, это полный бред, который надо менять.

Думаю такие вещи нужно корректировать на уровне законов - что можно запрещать, а что нельзя. А то конечно, вдруг там в лицензии где-то мелким шрифтом написано что ты обязан убить себя ап стену после инсталляции.

Но слава Убунту, монополии Винды недолго осталось жить, стали появлятся другие нормальные операционки.

[maxx™]

Но слава Убунту, монополии Винды недолго осталось жить, стали появлятся другие нормальные операционки.

Пользователи работают в программах а не операционках. А вот с программами, особенно для больших корпораций, пока движух особых не видно.

[Михаил Вандышев]

Многие начинающие юзеры даже не подозревают что софт которым они пользуются - ворованый.
Просто нужно чтобы люди хотя бы отдавали себе отчет что они воруют.

А они и не воруют. Воровство и копирование информации - это две большие разницы.