Вид для печати
неоднократно сталкивался с упоминанием об искажении информации при коммуникации
интересно, у кого какие примеры, и мысли
в коммуникацию включаем любой известный акт получения информации - не только между людьми, но и при чтении, наблюдении, и даже при исследовании так называемого собственного внутреннего мира
искажения в самом общем смысле, критерии точности...
Недавно в ФБ видел этот ролик:
[U][url]https://www.facebook.com/kuleshova.training/videos/420349398507508/UzpfSTEwMDAwODU2OTYwODI3NDoyMDUyMjAzNDg4NDA4NjE4/?id=100008569608274[/url][/U]
если ссылка недоступна, то своими словами: цепочка людей стоит в затылок друг другу. первого сзади хлопают по плечу, он разворачивается - ему показывают жестами некий образ, информацию. затем он снова разворачивается на 180 градусов, хлопает по плечу следующего в очереди, тот поворачивается к нему лицом - и ему передается тот же образ жестами. и так продолжается по всей цепочке. наверное, всем понятно, что в конце цепочки образ будет совершенно не тот, что был в начале.
ну, а если взять исследования внутреннего мира и другие наблюдения, то многое зависит от наблюдателя - включаются квантовые принципы. что ожидает увидеть наблюдатель, то он и увидит: в виде подтверждения или опровержения, но именного того, к чему готов. то, к чему не готов, просто пройдет мимо рамок опыта/наблюдения/исследования.
а если наблюдатель ничего не ожидает увидеть - то не увидит ничего?
[QUOTE=solol;72870217]а если наблюдатель ничего не ожидает увидеть - то не увидит ничего?[/QUOTE]
Вся информация, походящая чрезе перефирийную чесь мозга, вынесенную внаружу (глаза) подвергается окончательному анализу мозга,
который достраивает ее до привычных СЕБЕ образов.
Можно вспомнить историю, что индейцы не видели кораблей Колумба, т.к. не могли их ни с чем асоциировать.
[QUOTE=NeoZ;76482103]Вся информация, походящая через перефирийную чесь мозга, вынесенную внаружу (глаза) подвергается окончательному анализу мозга,
который достраивает ее до привычных СЕБЕ образов.
Можно вспомнить историю, что [B]индейцы не видели кораблей Колумба[/B], т.к. не могли их ни с чем ассоциировать.[/QUOTE]Я не уверена, что это было именно так. То есть, почему они увидели самих испанцев, только потому что ожидали бледнолицых богов с севера, (пишут и нечто подобное)?
Скорее всего, они видели корабли(если не сработал фактор близорукости), но не могли их описать.
Как в фильме Мир Дикого Запада на вопрос - что ты видел? был дан ответ - это было не похоже ни на что ..[COLOR="Silver"]
[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 18.09.2021 в 07:21 ----------[/SIZE]
[/COLOR][QUOTE=solol;72870217]а если наблюдатель ничего не ожидает увидеть - то не увидит ничего?[/QUOTE] Любая информация, поступающая человеку, должна быть обработана и может быть оценена. В связи с этим происходит запись обработки и оценки, в отличие от прямой записи в память, которая довольно сложна. Так как требует соответствующей тренировки. На этом моменте обработки и анализе, информация может быть искажена. Соответственно следующая передача информации другому человеку возможно уже будет не корректной(при условии, что терминология между людьми согласована и идентична).
ничего себе я тему создал, и благополучно забыл)
в полном противоречии со своими же попытками всё уточнять и конкретизировать, в самом общем виде обрисовал))
а что, тема актуальная, на все времена ;)
о самом предмете не забыл, часто вспоминаю, в фоне постоянно, но позабыл, что тут на ОФ оказывается поставил вешку)[COLOR="Silver"]
[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 18.09.2021 в 11:52 ----------[/SIZE]
[/COLOR][QUOTE=solol;72869178]неоднократно сталкивался с упоминанием об искажении информации при коммуникации
интересно, у кого какие примеры, и мысли
в коммуникацию включаем любой известный [B]акт получения информации[/B] - не только между людьми, но и при чтении, наблюдении, и даже при исследовании так называемого собственного внутреннего мира
искажения в самом общем смысле, критерии точности...[/QUOTE]
ну такое... акт...получения...информации....
всё-таки надо уточнять
в режиме реального времени информация эта постоянно "происходит" и "получается", в связи с тем, что, если банально, то жизнь - это движение. Организм живёт - информация поступает. И это тоже может быть рассмотрено как коммуникация. И там тоже возможны искажения, если говорить о внутреннем наблюдателе который пытается отнаблюдать себя самое)
...при чтении... кстати очень интересно что происходит при чтении и чем это отличается от к примеру просмотра видео... вроде были такие исследования, и даже вроде как выяснили, что, мол, чтение более глубоко задействует структуры научения, и более долгосрочно, отчего через чтение якобы учиться лучше нежели через видео... хотя есть и те, кто с этим спорит.
Как установить факт понимания? Например, я что-то прочёл и мне кажется - я всё понял. А потом окажется, что не всё, или не так, или ещё что-то исказилось в моём понимании, но я этого не увидел.
Самое простое (или так кажется) - это свериться каким-то образом. Например, если я думаю, что еду правильно, но засомневался - спросить у прохожих. Свериться с картой. Посмотреть на Солнце или на звёзды, прислушаться к внутреннему голосу)))
Поэтому в науке есть эксперимент, подтверждение экспериментом, и понятие воспроизводимости. Если я всё правильно понимаю "у себя в голове", то смогу подтвердить это экспериментом, а другие смогут его воспроизвести, следуя моему описанию.
Но как свериться на предмет понимания чтения книги? Как свериться на предмет понимания другого человека?
Вот нам давали задание где-то там по учебной программе написать критическое эссе по произведению Гёте "Фауст". Но, как известно, существовала такие программные книги с критикой произведений от литературоведов советского толка. И там выставлялись рамки того как следует "понимать" то или иное произведение.
А моё понимание описанного в этом произведении не укладывалось ни в эти рамки, ни даже в то, что писали о Гёте его родные критики, мол, он провидел развитие Германии из не самой продвинутой преимущественно аграрной страны в этакого лидера. А как по мне, всё это чистая блажь. Лапша для тех, кому придётся положить на это жизни.
И особенно я возненавидел этого Фауста тогда)) за то, что он решил так поступить с семьёй стариков - жили себе единственные нормальные люди на полотне этого преисполненного безумием произведения, и тех бедняг сковырнули ради гигантомании, мол, мы тут будем целую страну строить новую, поэтому бабушку с дедушкой на фиг с пляжа. Ну, да, прям один за всех и все за одного с точностью до наоборот. Ну и так далее.
С тех пор я Гёте недолюбливаю. И не зря, как выяснилось - Гёте попросту сожрал жизнь своего секретаря, и испортил жизнь одной юной леди, сам уже будучи крепко престарелым. В общем, одно дело пафос для тех кому он требуется, и другое - конкретные люди, конкретные поступки.
И с кем, с чем тут сверяться? На мой взгляд, этого идиёта Фауста нужно было не спасать, а просто поставить на место тех стариков, которые любили друг друга, мирно жили в глухом месте, никого не трогали, примус починяли вместе) и тут на тебе, явление заражённого идеями сверх-человека... и готовность ради этих идей топтать конкретных людей. Абсурд и блажь.
А вот, к примеру, [URL="https://obrazovaka.ru/sochinenie/faust/analiz-proizvedeniya-gete.html"]первое же нагугленное[/URL] - это ж чистой воды идиотизм и внушение, на всех планах, включая выбор слов "великий", "шедевр", и так далее. До конца не дочитал, хватило начала)) Где-то в интернетах была картиночка, там где некто блюёт сердечками-лайками. Ну вот нечто подобное я испытываю, открывая такие тексты. Где уж тут сверяться. Там же нет живой мысли от слова совсем.
Так что есть смысл учиться сверяться как-то иначе) Учиться уметь читать, так сказать)) хотя дело это такое... трудное, если за него взяться со всей любовью)) тут и время-место автора надо учитывать, и самого автора, и что послужило прототипом (а тут зачастую можно только гадать)... и на каком языке писалось, читаем мы в оригинале или же перевод... это с одной стороны. С другой - а кто такой читатель, чем он читает, на что смотрит, что может воспринять, чего не может. Не говоря уже о самой технике чтения, как это всё происходит. И в какой ситуации - для развлечения, из любопытства, или же поиск идёт, или ещё что-то.
Искажений тут масса. В общем и целом, мне понравился термин, который предложил Курпатов - "матрица", подразумевающий набор разного рода убеждений, в числе который масса непроверенного хлама и искажений. Хотя и без термина давно всё было понятно. Ещё со времён выхода книги "The Mind Parasites" by Colin Wilson. Тема эта активно разрабатывается и сейчас, в том числе и Курпатовым. Среди необычных относительно новых ещё можно назвать Юдковского. Раньше прекрасным примером служила книга "Интеллектуальные уловки" - Брикмон и Сокал. Да и намного раньше разрабатывалась тема, вон Климов намекал что это использовали как оружие для развала СССР.
Впрочем, любое исследование о мышлении, тот же Выготский, будет в каком-то смысле иметь дело и с этой темой - как блестяще показал Выготский на примере с Пиаже, когда Пиаже думал, что собирает факты без теории, но оказалось, что "факты его предали", так как он смотрел на них с позиции своей подспудной теории.
В каком-то смысле, человек - ходячая теория, карта, что и разрабатывается у Юдковского в его концепции less wrong.
К слову, сюда же попадает и якобы философское "теория без практики, практика без теории - последнее важнее", что само по себе тянет на искажение, если присмотреться. Как мне видится, "теория" тут подменяется демагогией или уровнем предположений в лучшем случае, а под "практикой" подразумевается, что опыт всегда весомее, или что-то подобное с акцентом на "опыт" - здесь кстати тоже можно увидеть подмену, интуитивная параллель с экспериментом, а у индивидуума мол опыт, но по факту интепретация этого опыта через призму собственной матрицы.
Но можно ведь и по-другому сказать. Практика потому и весома, что даёт возможность научиться - а это немедленно создаёт теорию (даже если она "записана" только в виде межнейронных связей), если правильно понимать этот термин. А его правильное понимание неизбежно приводит к осознанию, что теория - это практика, которая всячески отструктурирована научением.
...При наблюдении тоже отрабатывает личная "матрица", искажая, но уже как-то ещё по-своему. Впрочем, смотря что и как наблюдать.
Когнитивные искажения - давняя тема, и она тоже дополняется.
... Но как правило, нас интересует самое "животрепещущее" - когда двое или больше людей обсуждают что-то между собой, какие возможны искажения, в общем случае.
Если разделить искажения на "технические" (например я не могу попасть в прошлое к Гёте и вынужден вместо личного опыта довольствоваться описанными представлениями других) и "человеческие" или чф (ч-й фактор), то в самом общем виде чф проявляется как "очевидность" (по Дейву Грею) или "матрицу" (по Курпатову).
Все люди разные - это очень важно понять. Потому что постоянно забывается в той самой коммуникации и происходит откат на "мерять по себе". Разные, как минимум, в двух смыслах.
Первый - эволюционный. Каждый человек уникален буквально. В этом можно усмотреть эволюционный смысл, чем больше разброс, тем больше шансов виду выжить. Второй - типологический, в том как мозг картирует действительность. Те самые Художник и Мыслитель по Павлову, и понеслось (Ухтомский, Анохин), получаем троицу Конструктор - Центрист - Рефлектор по Курпатову, который и предлагает разобраться со всем этим "безобразием" на его курсах.
Эта нехитрая с виду троица - она ведь только в терминах такая, по факту получаем разброс каких угодно "смесей", "промежуточных" вариантов, ввиду того самого эволюционно выгодного разнообразия.
Интересный метод как с этим всем "бороться" даёт Дейв Грей в своей книге "Лиминальное мышление".
А вот про критерии точности вообще интересно. У кого какие мысли?)[COLOR="Silver"]
[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 18.09.2021 в 15:44 ----------[/SIZE]
[/COLOR][QUOTE=Muaddib;72869754]Недавно в ФБ видел этот ролик:
[U][url]https://www.facebook.com/kuleshova.training/videos/420349398507508/UzpfSTEwMDAwODU2OTYwODI3NDoyMDUyMjAzNDg4NDA4NjE4/?id=100008569608274[/url][/U]
если ссылка недоступна, то своими словами: цепочка людей стоит в затылок друг другу. первого сзади хлопают по плечу, он разворачивается - ему показывают жестами некий образ, информацию. затем он снова разворачивается на 180 градусов, хлопает по плечу следующего в очереди, тот поворачивается к нему лицом - и ему передается тот же образ жестами. и так продолжается по всей цепочке. наверное, всем понятно, что в конце цепочки образ будет совершенно не тот, что был в начале.
ну, а если взять исследования внутреннего мира и другие наблюдения, то многое зависит от наблюдателя - включаются квантовые принципы. что ожидает увидеть наблюдатель, то он и увидит: в виде подтверждения или опровержения, но именного того, к чему готов. то, к чему не готов, просто пройдет мимо рамок опыта/наблюдения/исследования.[/QUOTE]
Да. Я где-то даже иллюстрацию видел, реакции на одно и то же слово, какое угодно, "арбуз" или "три", у каждого свой уникальный объёмный "паттерн" откликается, вот как молния вспыхивает. Это понятно упрощённо, потому как потом из этих трёх арбузов надо ещё смысл сложить. Да, распознавание образов, картирование, у каждого своими путями.
Насчёт "что ожидает увидеть внутренний наблюдатель - то и увидит", интересно. У меня часто случается так, что я ничего не ожидаю, а "накатывает") Думаю, не всё так просто. Интересно было бы послушать развёрнутую версию с примерами. Вероятно, речь не совсем о таком ожидании, как я ожидал ;) Вот и прошло мимо рамок?)[COLOR="Silver"]
[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 18.09.2021 в 19:38 ----------[/SIZE]
[/COLOR][QUOTE=NeoZ;76482103]Вся информация, походящая чрезе перефирийную чесь мозга, вынесенную внаружу (глаза) подвергается окончательному анализу мозга,
который достраивает ее до [B]привычных СЕБЕ образов[/B].
Можно вспомнить историю, что индейцы не видели кораблей Колумба, т.к. не могли их ни с чем асоциировать.[/QUOTE]
а что ему остаётся, бедняжечке?) он ведь один-одинёшенек, и на всём свете у него есть только его образы, которые он собою и создал) может, в этом пресловутое подобие на которое ссылаются в религиозных темах?)
последнее время грешу сравнениями с машинами (хотя часто говорил раньше, что человек - иное), если взять понятия онлайн-оффлайн, то человек обычно оффлайн в плане создания образов, то есть мозг создаёт образы проецируя приходящую информацию на уже существующие образы.
это и трудность и преимущество для коммуникации. Трудность в преодолении убеждённости в "очевидности" ("единственно правильности") сформированного мировоззрения. Преимущество возможно в том случае если с этим мировоззрением ознакомиться, тогда появляется возможность более доходчиво, привычными образами, пояснить свою мысль
... вопрос про ничего я задал, скорее всего (давно было) по причине ассоциации с подходом о том, что лучше всего смотреть на вещи без намерения, тогда видишь как есть. В более привычных терминах, можно сказать что это близко к "смотреть без предубеждения, трезво и непредвзято", так я думаю, потому и спросил, Muaddib не до конца раскрыл, могут быть разные версии понимания здесь у меня[COLOR="Silver"]
[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 18.09.2021 в 19:50 ----------[/SIZE]
[/COLOR][QUOTE]Любая информация, поступающая человеку, должна быть обработана и может быть оценена. В связи с этим происходит запись обработки и оценки, в отличие от прямой записи в память, которая довольно сложна. Так как требует соответствующей тренировки. На этом моменте обработки и анализе, информация может быть искажена. Соответственно следующая передача информации другому человеку возможно уже будет не корректной(при условии, что терминология между людьми согласована и идентична).[/QUOTE]
Весьма загадочные утверждения в смысле терминологии.
[QUOTE]происходит запись обработки и оценки, в отличие от прямой записи в память, которая довольно сложна.[/QUOTE] а куда тогда происходит запись обработки и оценки, во что если не в память, что подразумевается под записью, под памятью, и почему "прямая запись" (что это) сложнее записи обработки и оценки? Какой именно тренировки, можно примеры всех этих действий? Анализ и оценка тоже ведь обработка, тогда о какой ещё обработке речь? Как именно может быть искажена информация на этих моментах? В чём суть таких искажений, принцип действия искажения, так сказать, осталось неизвестным.
Та капец... Много букф... Ниасилил!
Остается - познавать новые образы и опыт в копилку души.
[QUOTE=solol;76485024]
Весьма загадочные утверждения в смысле терминологии.
а куда тогда происходит запись обработки и оценки, во что если не в память, что подразумевается под записью, под памятью, и почему "прямая запись" (что это) сложнее записи обработки и оценки? Какой именно тренировки, можно примеры всех этих действий? Анализ и оценка тоже ведь обработка, тогда о какой ещё обработке речь? Как именно может быть искажена информация на этих моментах? В чём суть таких искажений, принцип действия искажения, так сказать, осталось неизвестным.[/QUOTE]
Запись оценки тоже в память, вопрос в том что именно останется в памяти сама информация в чистом виде или ее оценка.
Пример: мимо Вас проходит девушка взгляд, походка , фигура будут мгновенно оценены и проанализированы и в памяти останется только оценочная информация. Вряд ли через месяц Вы сможете вспомнить что были 2 стрелки на колготках. "Прямая запись" это выключение анализа и оценки (насколько возможно ) и запомнить проходящую мимо девушку без анализа и оценки довольно трудно ))
[QUOTE=solol;76485024]Какой именно тренировки, можно примеры всех этих действий?[/QUOTE] В зависимости от тренированности памяти, концентрация на объекте на нужное время, чтобы записалась в память картинка. Как художник пишет с натуры.
Так можно наблюдать и себя, как незнакомого человека. Применение этого дает различные следствия.
только натура при этом никуда не уходит) [URL="https://championclub.net/"]здесь[/URL] суть изложена
У меня есть ноги я поэтму иду.
Как это никуда не уходит? А сквозь время?