Иконоборчество

[QUOTE=Св.Михаил;19826211][B]Может перенесем иконоборческий холивар в соответствующую тему?[/B] [/QUOTE]

...поехали!)

обсуждаем здесь иконоборчество и иконопочитание

[QUOTE][B]Икона[/B] – священное изображение, и оно имеет не только визуальную функцию, но и молитвенную. Всю меру своего усердия при молитве люди переносят не на предмет, а на стоящего за этим предметом. То есть происходит движение от образа к первообразу.

[/QUOTE]

[QUOTE]Иконы требуются нашею природою... может ли природа наша обойтись без образа? Можно ли вспомнить об отсутствующем, не вообразив его? не Сам ли Бог дал нам способность воображения? - Иконы - ответ Церкви на вопиющую потребность нашей природы.[/QUOTE]
[B]св. праведный Иоанн Кронштадтский[/B]

[QUOTE=Makso;
[B] [B]Иконы требуются нашею природою...[/B] может ли природа наша обойтись без образа? Можно ли вспомнить об отсутствующем, не вообразив его? не Сам ли Бог дал нам способность воображения? - Иконы - ответ Церкви на вопиющую потребность нашей природы.
св. праведный Иоанн Кронштадтский [/QUOTE]

Разве по требованию греховной природы, переданной нам от Адама ,христиане должны жить?
Не Сам ли Воскресший дал нам способность поклоняться Ему в духе и истине.

почитая образа икон мы почитаем не материал иконы(дерево и краску), а личности изображенные на них, или события описанные в них
ранее многие не умели читать и обозрение икон вместе с проповедью, давали представление о Евангельских событиях

ты когда читаешь Евангельские события в Библии, и представляя личности участвовавшие в них не считаешь это поклонением бумаге?!

или твоя природа не воображает(в духе) личность Христа, признайся честно хоть себе,
я понимаю что сектанты учат иконоборчеству,
но поклонение в духе и истине, как ты указала, и подразумевает поиск истины;
она не упадет тебе с неба и ее тебе не расскажет "добрый" дядя пастер,
а в основном она дается усилием;
не просто чтением Библии, а постом, бдением, молитвой посещением Богослужений(что также не просто) и др. добрыми делами Христа ради делаемым
хождения в секты не даст ощущать присутствие Бога, ине даст понимать Его откровение

[QUOTE][B]Makso;[/B]19878135]почитая образа икон мы почитаем не материал иконы(дерево и краску), а личности изображенные на них, или события описанные в них
ранее многие не умели читать и обозрение икон вместе с проповедью, давали представление о Евангельских событиях[/QUOTE]Действительно, сначала это было как повествование о Евангельских событий, отраженных в живописи, но затем люди начали этой живописи приписывать чудодейственные свойства и поклоняться им .

[QUOTE]ты когда читаешь Евангельские события в Библии, и представляя личности участвовавшие в них не считаешь это поклонением бумаге?![/QUOTE]
Я не молюсь перед Библией и ничего у ней не прошу. Поэтому и вам советую отодвинуть в сторону икону и напрямую обратиться к Богу.

[QUOTE]или твоя природа не воображает(в духе) личность Христа, признайся честно хоть себе,[/QUOTE]
Я не знаю как выглядит Бог ,тем более в Библии написано: Бог есть дух (Иоанна 4:24),поэтому никакие картины с ликами Христа в своем воображении я не рисую.

[QUOTE]я понимаю что сектанты учат иконоборчеству, [/QUOTE]
Православные уже давно ведут межконфессиональный дружественный диалог с баптистами на высшем уровне. Игумен ОВЦС МП Филипп на одной из таких встреч с баптистами сказал: «Патриарх Кирилл в своих публичных выступлениях нередко упоминает о российских евангельских христианах-баптистах как о верных Христу людях, которые, не смотря на трудности и испытания, продолжают хранить верность общехристианским духовным ценностям.»

Даже ваш Дворкин сменил риторику, посмотри, он нас сектантами не называет.
[URL="http://www.protestant.ru/news/policy/?id=2209"]http://www.protestant.ru/news/policy/?id=2209[/URL]

Официально ни на одном Соборе еретиками и сектантами ваша церковь нас не объявляла.

На местном уровне в Одессе 22 апреля этого года в римско-католическом Кафедральном Соборе состоялась встреча ,на которой католики, православные и протестанты совместно вспоминали страдания Христа.

Современная православная церковь меняет свое представление о сектанстве , а Макс продолжает жить старыми предрассудками.

[QUOTE]но поклонение в духе и истине, как ты указала, и подразумевает поиск истины;
она не упадет тебе с неба и ее тебе не расскажет "добрый" дядя пастер,
а в основном она дается усилием;
не просто чтением Библии, а постом, бдением, молитвой посещением Богослужений(что также не просто) и др. добрыми делами Христа ради делаемым
хождения в секты не даст ощущать присутствие Бога, ине даст понимать Его откровение[/QUOTE]
Макс, ты не усвоил самое главное, не только ради Христа делается, [B]но благодаря Христу [/B]нам открывается путь к познанию истины. Я имею в виду практическую жизнь христианина. Христос здесь и сейчас воскрешает мертвого во грехах человека к жизни праведной и святой в Боге.
Это происходит ,когда человек открывает сердце для Христа ,тогда Христос возрождает наш дух , меняется внутренний мир человека ,исцеляется душа. В этом тебе ни Мария ,ни икона не помогут.

[QUOTE]Я не знаю как выглядит Бог ,тем более в Библии написано: Бог есть дух (Иоанна 4:24),поэтому никакие картины с ликами Христа в своем воображении я не рисую.[/QUOTE]
Получается Христос был духом? Или все-таки Слово стало плотью? Можно ли тогда изобразить Личность Христа?

[QUOTE=bleskvno41;19900758]Получается Христос был духом? Или все-таки Слово стало плотью? Можно ли тогда изобразить Личность Христа?[/QUOTE]
В религии можно что угодно. Например на христианских иконах в Эфиопии Христос немного чёрный. Так сказать адаптированная версия. Или у нас адаптированная? Да нет такого не может быть, у нас-то как раз самая правильная, любой православный подтвердит.

[QUOTE=Journeyman;19902405]В религии можно что угодно. Например на христианских иконах в Эфиопии Христос немного чёрный. Так сказать адаптированная версия. Или у нас адаптированная? Да нет такого не может быть, у нас-то как раз самая правильная, любой православный подтвердит.[/QUOTE]

Как раз все что угодно в религии нельзя. Речь не о цвете плоти Христа или фотографическом возпроизведении. Икона,как образ Высшего не может быть копией земного

[QUOTE]bleskvno41;Получается Христос был духом? Или все-таки Слово стало плотью?[/QUOTE]

На земле Христос был человеком и Богом. Сейчас Христос не человек и плоти человеческой не имеет.

[QUOTE]Можно ли тогда изобразить Личность Христа?[/QUOTE]

Если вы считаете, что изображенный на иконе Христос вас приблизит к Богу ,тогда пребывающего сейчас в небесах Христа правильнее рисовать следовало бы в образе, в котором Он предстал перед Иоанном: глаза как пламень огненный, ноги как раскаленные в печи, в устах острый меч и лицо как солнце.(Откр 1:10-17)

[QUOTE=bleskvno41;19903676]Как раз все что угодно в религии нельзя. Речь не о цвете плоти Христа или фотографическом возпроизведении. Икона,как образ Высшего не может быть копией земного[/QUOTE]
Нарушение второй заповеди христианства не такое страшное, как первой, но страшнее третьей. Кстати по ней и рыбок в море рисовать нельзя. Медузок тоже. И крабиков - нет.

[QUOTE=Meise;19904392]На земле Христос был человеком и Богом. Сейчас Христос не человек и плоти человеческой не имеет.



Если вы считаете, что изображенный на иконе Христос вас приблизит к Богу ,тогда пребывающего сейчас в небесах Христа правильнее рисовать следовало бы в образе, в котором Он предстал перед Иоанном: глаза как пламень огненный, ноги как раскаленные в печи, в устах острый меч и лицо как солнце.(Откр 1:10-17)[/QUOTE]
Интересная баптисткая христология,буду знать. “Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки Тот же.” Евр.13,8

Да, сама икона по себе не приводит к Богу. Кто с этим спорит? Икона помогает молиться. Православные могут это подтвердить, а конфессии незнакомые с иконами - просто не знать.

[QUOTE=Journeyman;19904555]Нарушение второй заповеди христианства не такое страшное, как первой, но страшнее третьей. Кстати по ней и рыбок в море рисовать нельзя. Медузок тоже. И крабиков - нет.[/QUOTE]

чето даже неинтересно рассказывать про медного змея,скинию, херувимов. сами загуглите.

Предлагаю для начала ознакомиться с православным пониманием иконы, а потом выдвигать обвинения в идолопклонстве и другом.

[QUOTE=bleskvno41;19905828]Предлагаю для начала ознакомиться с православным пониманием иконы, а потом выдвигать обвинения в идолопклонстве и другом.[/QUOTE]
Казалось бы. У православных вообще своё понимание всего, включая общеупотребительные слова. Скажешь "бабочка", а как начнут толковать, то потом не поймёшь с чего всё началось. И вот для обычного человека иконы - картины, не более. Ну там предметы культа для страждущих, но это не делает их более важными.

[QUOTE]bleskvno41;Интересная баптисткая христология,буду знать. “Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки Тот же.” Евр.13,8[/QUOTE]Вы хотите сказать ,что до прихода Бога на землю и пребывании Его сейчас в небесах ,Он тоже во плоти человека?

В Евр.13,8 речь идет не о внешнем облике Христа, а о Его сущности, настоящий облик Христа ,какой Он имеет в небесах никто не видел , потому что увидев Его во всей славе человек не выдержит. Иоанну тоже было показано лишь подобие ,которым Бог хотел людям что-то сказать. Вероятно, меч из уст Его - это слово ,которое судит до разделения души и духа и т.д. В других обстоятельствах Он мог предстать человеку в другом образе ,допустим ,в образе пожирающего огня или в образе тихого веяния ветра, смотря что Христос хочет донести до человека.


[QUOTE]Да, сама икона по себе не приводит к Богу. Кто с этим спорит?[/QUOTE]
Если икона не приводит к Богу ,тогда зачем она нужна?

[QUOTE]Икона помогает молиться. [/QUOTE]
Как она помогает вам молиться? Образ Бога икона вам отображает неверный, т.е вводит в заблуждение. Вы же, надеюсь, не думаете, что без иконы Бог не в состоянии вашу молитву расслышать.

[QUOTE=Meise;19897697]
Макс, ты не усвоил самое главное, не только ради Христа делается, [B]но благодаря Христу [/B]нам открывается путь к познанию истины. Я имею в виду практическую жизнь христианина. Христос здесь и сейчас воскрешает мертвого во грехах человека к жизни праведной и святой в Боге.
Это происходит ,когда человек открывает сердце для Христа ,тогда Христос возрождает наш дух , меняется внутренний мир человека ,исцеляется душа. В этом тебе ни Мария ,ни икона не помогут.[/QUOTE]

с чего ты взяла что Христос откроет твое сердце, возродит твой дух, исцелит твою душу,
да и вообще очистит тебя для начала, если ты упорно отвергаешь в его Церковь, главой которой Он является, отвернувшись от Него обратила сердце свое к секте, которая одним только своим существованием хулит имя Бога
Иконы почитает православная Церковь - Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь, и не только почитает но боролась за них с ересью, из за этого гибли праведники, в то время когда и духу баптистов не было

теперь что касается, как ты написала Марии: да не Мария а Богородица! и да будет тебе известно, что первая икона была написана Святым Апостолом Лукой и эта была икона Богородицы
и о том поможет Она или нет, ни тебе судить, Богородица поможет тому, кто об этом просит ее и умолит Сына Иисуса Христа, и он послушается, т.к. по Закону о почитание родителей Богородица Его мать – родитель
мне жаль вас(сектантов) но сбываются слова: имеют глаза и не видят, имеют уши и не слышат

[QUOTE=bleskvno41;19903676]Икона,как образ Высшего не может быть копией земного[/QUOTE]
А на каких иконах образ Высшего? На них, по моему, только образы земных людей. Ну разве еще ангелы-архангелы.
Как можно изобразить непостижимое, неподвластное человеческому уму и никогда невиданное?
[QUOTE]единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. 1-е Тимофею 6:16[/QUOTE]

[QUOTE]Makso;с чего ты взяла что Христос откроет твое сердце,[/QUOTE]Макс, читай внимательно :не Христос откроет твое сердце, а человек должен открыть сердце для Христа. Христос принуждать никого не станет.

[QUOTE]возродит твой дух, исцелит твою душу, да и вообще очистит тебя для начала,[/QUOTE]
По поступкам человека можно понять, есть место для Христа в сердце или нет .В нашей церкви много бывших преступников ,нарко-, алко- зависимых жизнь которых кардинально изменилась.Один из бывших заключенных является сейчас пастором тюремной церкви.(Его администрация тюрьмы пускает для проведения богослужений).Вот это и есть исцеление от греха ,которое Христос дает всем обращающимся к Нему.

[QUOTE]если ты упорно отвергаешь в его Церковь, главой которой Он является, отвернувшись от Него обратила сердце свое к секте, которая одним только своим существованием хулит имя Бога.Иконы почитает православная Церковь - Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь, и не только почитает но боролась за них с ересью, из за этого гибли праведники, в то время когда и духу баптистов не было[/QUOTE]
Вероятно, когда ты слышишь слово «церковь», у тебя возникает только одна ассоциация , связанная с религией. Слово «церковь» включает в себя несколько понятий :домашняя, поместная , Вселенская.
Вселенская Церковь –это невидимое собрание искупленных Христом и духовно возрожденных людей из всех народов ,кто ныне жив и кто уже умер. Туда вошли люди из различных христианских деноминациях, ведь всякий чтущий Бога угоден Ему.

[QUOTE]теперь что касается, как ты написала Марии: да не Мария а Богородица! [/QUOTE]
Все евангелисты называют ее Марией или “Матерью Иисуса”, до рождения ею Христа (Мф. 1:18,), после рождения (Лк. 2:16, 19.)и после вознесения Иисуса на небо (Деян. 1:14)
В сочинениях Дионисия Великого (середина III века) впервые Мария была названа Богородицей .


[QUOTE]и да будет тебе известно, что первая икона была написана Святым Апостолом Лукой и эта была икона Богородицы[/QUOTE]
Лука не написал ни одной иконы .Первая икона датируется 4 веком н.э., в это время Лука уже успокоился от дел своих.
По историческим данным, впервые упоминание о иконописи Луки встречается у Феодора, а это уже 6 век н.э. До него письменных источников об иконописи Луки нет.


[QUOTE]и о том поможет Она или нет, ни тебе судить, Богородица поможет тому, кто об этом просит ее и умолит Сына Иисуса Христа, и он послушается, т.к. по Закону о почитание родителей Богородица Его мать – родитель[/QUOTE]
Прям как в нашей жизни, когда мы не в состоянии дотянуться до начальника ,мы ищем «концы» .Может не стоит земные приемчики переносить на Царство Небесное.

Наконецто,Мэйс,с Ваших уст льётся истина!

Иконы...

[YOUTUBE]vEzXgsItvP4[/YOUTUBE]