Вид для печати
[QUOTE=Св.Михаил;19826211][B]Может перенесем иконоборческий холивар в соответствующую тему?[/B] [/QUOTE]
...поехали!)
обсуждаем здесь иконоборчество и иконопочитание
[QUOTE][B]Икона[/B] – священное изображение, и оно имеет не только визуальную функцию, но и молитвенную. Всю меру своего усердия при молитве люди переносят не на предмет, а на стоящего за этим предметом. То есть происходит движение от образа к первообразу.
[/QUOTE]
[QUOTE]Иконы требуются нашею природою... может ли природа наша обойтись без образа? Можно ли вспомнить об отсутствующем, не вообразив его? не Сам ли Бог дал нам способность воображения? - Иконы - ответ Церкви на вопиющую потребность нашей природы.[/QUOTE]
[B]св. праведный Иоанн Кронштадтский[/B]
[QUOTE=Makso;
[B] [B]Иконы требуются нашею природою...[/B] может ли природа наша обойтись без образа? Можно ли вспомнить об отсутствующем, не вообразив его? не Сам ли Бог дал нам способность воображения? - Иконы - ответ Церкви на вопиющую потребность нашей природы.
св. праведный Иоанн Кронштадтский [/QUOTE]
Разве по требованию греховной природы, переданной нам от Адама ,христиане должны жить?
Не Сам ли Воскресший дал нам способность поклоняться Ему в духе и истине.
почитая образа икон мы почитаем не материал иконы(дерево и краску), а личности изображенные на них, или события описанные в них
ранее многие не умели читать и обозрение икон вместе с проповедью, давали представление о Евангельских событиях
ты когда читаешь Евангельские события в Библии, и представляя личности участвовавшие в них не считаешь это поклонением бумаге?!
или твоя природа не воображает(в духе) личность Христа, признайся честно хоть себе,
я понимаю что сектанты учат иконоборчеству,
но поклонение в духе и истине, как ты указала, и подразумевает поиск истины;
она не упадет тебе с неба и ее тебе не расскажет "добрый" дядя пастер,
а в основном она дается усилием;
не просто чтением Библии, а постом, бдением, молитвой посещением Богослужений(что также не просто) и др. добрыми делами Христа ради делаемым
хождения в секты не даст ощущать присутствие Бога, ине даст понимать Его откровение
[QUOTE][B]Makso;[/B]19878135]почитая образа икон мы почитаем не материал иконы(дерево и краску), а личности изображенные на них, или события описанные в них
ранее многие не умели читать и обозрение икон вместе с проповедью, давали представление о Евангельских событиях[/QUOTE]Действительно, сначала это было как повествование о Евангельских событий, отраженных в живописи, но затем люди начали этой живописи приписывать чудодейственные свойства и поклоняться им .
[QUOTE]ты когда читаешь Евангельские события в Библии, и представляя личности участвовавшие в них не считаешь это поклонением бумаге?![/QUOTE]
Я не молюсь перед Библией и ничего у ней не прошу. Поэтому и вам советую отодвинуть в сторону икону и напрямую обратиться к Богу.
[QUOTE]или твоя природа не воображает(в духе) личность Христа, признайся честно хоть себе,[/QUOTE]
Я не знаю как выглядит Бог ,тем более в Библии написано: Бог есть дух (Иоанна 4:24),поэтому никакие картины с ликами Христа в своем воображении я не рисую.
[QUOTE]я понимаю что сектанты учат иконоборчеству, [/QUOTE]
Православные уже давно ведут межконфессиональный дружественный диалог с баптистами на высшем уровне. Игумен ОВЦС МП Филипп на одной из таких встреч с баптистами сказал: «Патриарх Кирилл в своих публичных выступлениях нередко упоминает о российских евангельских христианах-баптистах как о верных Христу людях, которые, не смотря на трудности и испытания, продолжают хранить верность общехристианским духовным ценностям.»
Даже ваш Дворкин сменил риторику, посмотри, он нас сектантами не называет.
[URL="http://www.protestant.ru/news/policy/?id=2209"]http://www.protestant.ru/news/policy/?id=2209[/URL]
Официально ни на одном Соборе еретиками и сектантами ваша церковь нас не объявляла.
На местном уровне в Одессе 22 апреля этого года в римско-католическом Кафедральном Соборе состоялась встреча ,на которой католики, православные и протестанты совместно вспоминали страдания Христа.
Современная православная церковь меняет свое представление о сектанстве , а Макс продолжает жить старыми предрассудками.
[QUOTE]но поклонение в духе и истине, как ты указала, и подразумевает поиск истины;
она не упадет тебе с неба и ее тебе не расскажет "добрый" дядя пастер,
а в основном она дается усилием;
не просто чтением Библии, а постом, бдением, молитвой посещением Богослужений(что также не просто) и др. добрыми делами Христа ради делаемым
хождения в секты не даст ощущать присутствие Бога, ине даст понимать Его откровение[/QUOTE]
Макс, ты не усвоил самое главное, не только ради Христа делается, [B]но благодаря Христу [/B]нам открывается путь к познанию истины. Я имею в виду практическую жизнь христианина. Христос здесь и сейчас воскрешает мертвого во грехах человека к жизни праведной и святой в Боге.
Это происходит ,когда человек открывает сердце для Христа ,тогда Христос возрождает наш дух , меняется внутренний мир человека ,исцеляется душа. В этом тебе ни Мария ,ни икона не помогут.
[QUOTE]Я не знаю как выглядит Бог ,тем более в Библии написано: Бог есть дух (Иоанна 4:24),поэтому никакие картины с ликами Христа в своем воображении я не рисую.[/QUOTE]
Получается Христос был духом? Или все-таки Слово стало плотью? Можно ли тогда изобразить Личность Христа?
[QUOTE=bleskvno41;19900758]Получается Христос был духом? Или все-таки Слово стало плотью? Можно ли тогда изобразить Личность Христа?[/QUOTE]
В религии можно что угодно. Например на христианских иконах в Эфиопии Христос немного чёрный. Так сказать адаптированная версия. Или у нас адаптированная? Да нет такого не может быть, у нас-то как раз самая правильная, любой православный подтвердит.
[QUOTE=Journeyman;19902405]В религии можно что угодно. Например на христианских иконах в Эфиопии Христос немного чёрный. Так сказать адаптированная версия. Или у нас адаптированная? Да нет такого не может быть, у нас-то как раз самая правильная, любой православный подтвердит.[/QUOTE]
Как раз все что угодно в религии нельзя. Речь не о цвете плоти Христа или фотографическом возпроизведении. Икона,как образ Высшего не может быть копией земного
[QUOTE]bleskvno41;Получается Христос был духом? Или все-таки Слово стало плотью?[/QUOTE]
На земле Христос был человеком и Богом. Сейчас Христос не человек и плоти человеческой не имеет.
[QUOTE]Можно ли тогда изобразить Личность Христа?[/QUOTE]
Если вы считаете, что изображенный на иконе Христос вас приблизит к Богу ,тогда пребывающего сейчас в небесах Христа правильнее рисовать следовало бы в образе, в котором Он предстал перед Иоанном: глаза как пламень огненный, ноги как раскаленные в печи, в устах острый меч и лицо как солнце.(Откр 1:10-17)
[QUOTE=bleskvno41;19903676]Как раз все что угодно в религии нельзя. Речь не о цвете плоти Христа или фотографическом возпроизведении. Икона,как образ Высшего не может быть копией земного[/QUOTE]
Нарушение второй заповеди христианства не такое страшное, как первой, но страшнее третьей. Кстати по ней и рыбок в море рисовать нельзя. Медузок тоже. И крабиков - нет.
[QUOTE=Meise;19904392]На земле Христос был человеком и Богом. Сейчас Христос не человек и плоти человеческой не имеет.
Если вы считаете, что изображенный на иконе Христос вас приблизит к Богу ,тогда пребывающего сейчас в небесах Христа правильнее рисовать следовало бы в образе, в котором Он предстал перед Иоанном: глаза как пламень огненный, ноги как раскаленные в печи, в устах острый меч и лицо как солнце.(Откр 1:10-17)[/QUOTE]
Интересная баптисткая христология,буду знать. “Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки Тот же.” Евр.13,8
Да, сама икона по себе не приводит к Богу. Кто с этим спорит? Икона помогает молиться. Православные могут это подтвердить, а конфессии незнакомые с иконами - просто не знать.
[QUOTE=Journeyman;19904555]Нарушение второй заповеди христианства не такое страшное, как первой, но страшнее третьей. Кстати по ней и рыбок в море рисовать нельзя. Медузок тоже. И крабиков - нет.[/QUOTE]
чето даже неинтересно рассказывать про медного змея,скинию, херувимов. сами загуглите.
Предлагаю для начала ознакомиться с православным пониманием иконы, а потом выдвигать обвинения в идолопклонстве и другом.
[QUOTE=bleskvno41;19905828]Предлагаю для начала ознакомиться с православным пониманием иконы, а потом выдвигать обвинения в идолопклонстве и другом.[/QUOTE]
Казалось бы. У православных вообще своё понимание всего, включая общеупотребительные слова. Скажешь "бабочка", а как начнут толковать, то потом не поймёшь с чего всё началось. И вот для обычного человека иконы - картины, не более. Ну там предметы культа для страждущих, но это не делает их более важными.
[QUOTE]bleskvno41;Интересная баптисткая христология,буду знать. “Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки Тот же.” Евр.13,8[/QUOTE]Вы хотите сказать ,что до прихода Бога на землю и пребывании Его сейчас в небесах ,Он тоже во плоти человека?
В Евр.13,8 речь идет не о внешнем облике Христа, а о Его сущности, настоящий облик Христа ,какой Он имеет в небесах никто не видел , потому что увидев Его во всей славе человек не выдержит. Иоанну тоже было показано лишь подобие ,которым Бог хотел людям что-то сказать. Вероятно, меч из уст Его - это слово ,которое судит до разделения души и духа и т.д. В других обстоятельствах Он мог предстать человеку в другом образе ,допустим ,в образе пожирающего огня или в образе тихого веяния ветра, смотря что Христос хочет донести до человека.
[QUOTE]Да, сама икона по себе не приводит к Богу. Кто с этим спорит?[/QUOTE]
Если икона не приводит к Богу ,тогда зачем она нужна?
[QUOTE]Икона помогает молиться. [/QUOTE]
Как она помогает вам молиться? Образ Бога икона вам отображает неверный, т.е вводит в заблуждение. Вы же, надеюсь, не думаете, что без иконы Бог не в состоянии вашу молитву расслышать.
[QUOTE=Meise;19897697]
Макс, ты не усвоил самое главное, не только ради Христа делается, [B]но благодаря Христу [/B]нам открывается путь к познанию истины. Я имею в виду практическую жизнь христианина. Христос здесь и сейчас воскрешает мертвого во грехах человека к жизни праведной и святой в Боге.
Это происходит ,когда человек открывает сердце для Христа ,тогда Христос возрождает наш дух , меняется внутренний мир человека ,исцеляется душа. В этом тебе ни Мария ,ни икона не помогут.[/QUOTE]
с чего ты взяла что Христос откроет твое сердце, возродит твой дух, исцелит твою душу,
да и вообще очистит тебя для начала, если ты упорно отвергаешь в его Церковь, главой которой Он является, отвернувшись от Него обратила сердце свое к секте, которая одним только своим существованием хулит имя Бога
Иконы почитает православная Церковь - Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь, и не только почитает но боролась за них с ересью, из за этого гибли праведники, в то время когда и духу баптистов не было
теперь что касается, как ты написала Марии: да не Мария а Богородица! и да будет тебе известно, что первая икона была написана Святым Апостолом Лукой и эта была икона Богородицы
и о том поможет Она или нет, ни тебе судить, Богородица поможет тому, кто об этом просит ее и умолит Сына Иисуса Христа, и он послушается, т.к. по Закону о почитание родителей Богородица Его мать – родитель
мне жаль вас(сектантов) но сбываются слова: имеют глаза и не видят, имеют уши и не слышат
[QUOTE=bleskvno41;19903676]Икона,как образ Высшего не может быть копией земного[/QUOTE]
А на каких иконах образ Высшего? На них, по моему, только образы земных людей. Ну разве еще ангелы-архангелы.
Как можно изобразить непостижимое, неподвластное человеческому уму и никогда невиданное?
[QUOTE]единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. 1-е Тимофею 6:16[/QUOTE]
[QUOTE]Makso;с чего ты взяла что Христос откроет твое сердце,[/QUOTE]Макс, читай внимательно :не Христос откроет твое сердце, а человек должен открыть сердце для Христа. Христос принуждать никого не станет.
[QUOTE]возродит твой дух, исцелит твою душу, да и вообще очистит тебя для начала,[/QUOTE]
По поступкам человека можно понять, есть место для Христа в сердце или нет .В нашей церкви много бывших преступников ,нарко-, алко- зависимых жизнь которых кардинально изменилась.Один из бывших заключенных является сейчас пастором тюремной церкви.(Его администрация тюрьмы пускает для проведения богослужений).Вот это и есть исцеление от греха ,которое Христос дает всем обращающимся к Нему.
[QUOTE]если ты упорно отвергаешь в его Церковь, главой которой Он является, отвернувшись от Него обратила сердце свое к секте, которая одним только своим существованием хулит имя Бога.Иконы почитает православная Церковь - Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь, и не только почитает но боролась за них с ересью, из за этого гибли праведники, в то время когда и духу баптистов не было[/QUOTE]
Вероятно, когда ты слышишь слово «церковь», у тебя возникает только одна ассоциация , связанная с религией. Слово «церковь» включает в себя несколько понятий :домашняя, поместная , Вселенская.
Вселенская Церковь –это невидимое собрание искупленных Христом и духовно возрожденных людей из всех народов ,кто ныне жив и кто уже умер. Туда вошли люди из различных христианских деноминациях, ведь всякий чтущий Бога угоден Ему.
[QUOTE]теперь что касается, как ты написала Марии: да не Мария а Богородица! [/QUOTE]
Все евангелисты называют ее Марией или “Матерью Иисуса”, до рождения ею Христа (Мф. 1:18,), после рождения (Лк. 2:16, 19.)и после вознесения Иисуса на небо (Деян. 1:14)
В сочинениях Дионисия Великого (середина III века) впервые Мария была названа Богородицей .
[QUOTE]и да будет тебе известно, что первая икона была написана Святым Апостолом Лукой и эта была икона Богородицы[/QUOTE]
Лука не написал ни одной иконы .Первая икона датируется 4 веком н.э., в это время Лука уже успокоился от дел своих.
По историческим данным, впервые упоминание о иконописи Луки встречается у Феодора, а это уже 6 век н.э. До него письменных источников об иконописи Луки нет.
[QUOTE]и о том поможет Она или нет, ни тебе судить, Богородица поможет тому, кто об этом просит ее и умолит Сына Иисуса Христа, и он послушается, т.к. по Закону о почитание родителей Богородица Его мать – родитель[/QUOTE]
Прям как в нашей жизни, когда мы не в состоянии дотянуться до начальника ,мы ищем «концы» .Может не стоит земные приемчики переносить на Царство Небесное.
Наконецто,Мэйс,с Ваших уст льётся истина!
Иконы...
[YOUTUBE]vEzXgsItvP4[/YOUTUBE]
[QUOTE=Makso;19924560]Иконы...
[YOUTUBE]vEzXgsItvP4[/YOUTUBE][/QUOTE]
Какой ужас. На енто смотреть страшно, одни мутанты.Такое немог нарисовать человек со здоровой психикой. Неудивительно, что у людей крыши текут после просмотра такой живописи.
[QUOTE=Makso;19907885]теперь что касается, как ты написала Марии: да не Мария а Богородица! [/QUOTE]А богородица это имя или профессия? Что то как то запутано получается.
Кроме православия, иконы почитают в какой-либо христианской конфессии?
[QUOTE=Technic;19991926]Кроме православия, иконы почитают в какой-либо христианской конфессии?[/QUOTE]
В индуизме и прочем язычестве!
[QUOTE=Technic;19991926]Кроме православия, иконы почитают в какой-либо христианской конфессии?[/QUOTE]
католическая церковь иконы почитает еще
за конфессии не знаю, точнее не знаю что такое конфессии,
знаю секты есть (по библии лжеучителя) они не почитают
[QUOTE=Technic;19991926]Кроме православия, иконы почитают в какой-либо христианской конфессии?[/QUOTE]
[QUOTE=Дауд;19993333]В индуизме и прочем язычестве![/QUOTE]
Это индуизм язычество?! Да вы, батенька Дауд, безграмотны совсем. Кроме того, что это не язычество, это еще и не христианская конфессия.
[QUOTE=Матильда007;20019733]Это индуизм язычество?! Да вы, батенька Дауд, безграмотны совсем. Кроме того, что это не язычество, это еще и не христианская конфессия.[/QUOTE]
Всё правильно он сказал - для христьянина все кроме христиан его ветки поклонения евробогу язычники!!
[QUOTE=Матильда007;20019733]Это индуизм язычество?! Да вы, батенька Дауд, безграмотны совсем. Кроме того, что это не язычество, это еще и не христианская конфессия.[/QUOTE]
Матильда,помнится мне ,что Вы ярая противница флуда и неуважительного отношения к форумчанам.И что же мы видим.Определитесь ,что такое язычество,а потом вправляйте.
Бог запретил людям делать изображения того, что на небе и на земле, прочтите заповеди. Это закон. И если вы еще рассуждаете, делать или не делать, то вы или на стороне Бога или на стороне правителя этого мира. Нужно выбирать.
Никакие иконы не нужны, должны быть вера в живого Бога!
[QUOTE=Iryn4uk;20038184]Бог запретил людям делать изображения того, что на небе и на земле, прочтите заповеди. Это закон. [/QUOTE]Тот бог о котором вы говорите дал 613 заповедей напоминанием о которых иудеи носят талит катан, вы говорите только о десяти которые вам достались. В тех десяти заповедях (настоящих, а не переделанных под христианство) иудейский племенной бог является богом ревнителем )) Он ревнует свой народ к иным формам поклонения от того с первой заповеди напоминает кто их вывел из Египта и просит чтобы обожествляли только его.
Нормальная просьба для эгоцентрической личности.
[QUOTE=Iryn4uk;20038184] И если вы еще рассуждаете, делать или не делать, то вы или на стороне Бога или на стороне правителя этого мира. Нужно выбирать.[/QUOTE]Вы в самом деле верите в эту сказку про злого и страшного бармалея который поработил всю землю? )))))
[QUOTE=Iryn4uk;20038184]Никакие иконы не нужны, должны быть вера в живого Бога![/QUOTE]Вы не туда камень бросаете.
Всё дело в том, что все эти христиане которые уверяют всех в своей праведности и лживости иных, являются ни кем иными как язычниками. Трансформированными, в большинстве - уродливо трансформированными, языческими последователями исконного языческого православия, включая поклонение троице, со всеми культами поклонения матушке природы.
Ведь иконы не на лишь бы дощечках делали, а бралась определённая древесина, и рисовали их вуалируя в них языческие символы. Так что тут нужно говорить не с позиции "иконы" и "живого бога".
[QUOTE=Mr.Zorg;20038975]Тот бог о котором вы говорите дал 613 заповедей напоминанием о которых иудеи носят талит катан, вы говорите только о десяти которые вам достались. В тех десяти заповедях (настоящих, а не переделанных под христианство) иудейский племенной бог является богом ревнителем )) Он ревнует свой народ к иным формам поклонения от того с первой заповеди напоминает кто их вывел из Египта и просит чтобы обожествляли только его.
Нормальная просьба для эгоцентрической личности.
Требующий исключительной преданности - ревнитель.Ваша жена пойдёт на лево,а Вы будете корить себя эгоцентризм.Сравнение не для обиды,понимания ради!
[QUOTE=Дауд;20039495]Требующий исключительной преданности - ревнитель.Ваша жена пойдёт на лево,а Вы будете корить себя эгоцентризм.Сравнение не для обиды,понимания ради![/QUOTE]Я свингер )))))
[QUOTE=Дауд;20021428]Матильда,помнится мне ,что Вы ярая противница флуда и неуважительного отношения к форумчанам.И что же мы видим.Определитесь ,что такое язычество,а потом вправляйте.[/QUOTE]
Флуд - неинформативное сообщение. Я вас как раз проинформировала.
То, что вы безграмотны не проявление неуважения, а констатация факта. Причем безграмотны вопиюще. Попутать с язычеством индуизм и христианство это и есть вопиющая безграмотность, и люди с таким уровнем знаний не должны обижаться на правду, а принимать срочные меры по ликбезу.
Информация для вас:
язычество даже в христианстве это поклонение не Творцу, а Творению. Это признак. Индуисты поклоняются богу-творцу, в его трех ипостасях. Тримурти - Троица полностью передрана христианами у индуистов. Икон в понимании христианина у индуистов тоже нет.
Теперь об иконах.
[QUOTE]Ико́на (от ср.-греч. εἰκόνα «рисунок», «икона»; тж. др.-греч. εἰκών «образ», «изображение») — в христианстве (главным образом, в православии, католицизме и древневосточных церквях) изображение лиц или событий священной или церковной истории, являющееся предметом почитания, у православных и католиков закреплённого догматом Седьмого Вселенского собора 787 года.
В искусствоведении иконами обычно называются изображения, выполненные в рамках восточнохристианской традиции на твёрдой поверхности (преимущественно на липовой доске, покрытой левкасом, то есть алебастром, развёденным с жидким клеем) и снабженные специальными надписями и знаками. Однако с богословской и религиоведческой точки зрения иконами являются также мозаичные, живописные и скульптурные изображения в любой художественной манере, если им воздается установленное Седьмым Вселенским собором почитание.[/QUOTE]
Это вам от Википедии.
Я достаточно аргументировала ваше полное незнание предмета? Не для обиды, а понимания ради. ;)))
[QUOTE=Матильда007;20044604] Троица полностью [B]передрана[/B] христианами у индуистов. [/QUOTE]
подробнее если можно, а то в это мало кто поверит
молчу уже о неуважительном отношении к
Святой Троице
[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s47.radikal.ru/i118/1105/b1/bc2da1a18fc9.jpg[/IMG][/URL]
Андре́й Рублёв - гений русской иконописи
[QUOTE=Матильда007;20044604]Флуд - неинформативное сообщение. Я вас как раз проинформировала.
То, что вы безграмотны не проявление неуважения, а констатация факта. Причем безграмотны вопиюще. Попутать с язычеством индуизм и христианство это и есть вопиющая безграмотность, и люди с таким уровнем знаний не должны обижаться на правду, а принимать срочные меры по ликбезу.
Информация для вас:
язычество даже в христианстве это поклонение не Творцу, а Творению. Это признак. Индуисты поклоняются богу-творцу, в его трех ипостасях. Тримурти - Троица полностью передрана христианами у индуистов. Икон в понимании христианина у индуистов тоже нет.
Теперь об иконах.
Это вам от Википедии.
Я достаточно аргументировала ваше полное незнание предмета? Не для обиды, а понимания ради. ;)))[/QUOTE]
Вы прекрасно излагаете точную информацию,однако согласитесь,излагать и понимать это разные понятия.Например,Бог Творец - кто может претендовать на это место?Бог библии или троица индусов?Какая информация в ведах,Вас убедила,что Создатель один из тамошних богов.?Я не пытаюсь сейчас опровергать ,что я не имею понимания или что Вы заблуждаетесь,просто интересная тема.
Слямзил для Вас отрывок:Благочестивые индусы традиционно начинают день с омовения в реке, а если ее нет поблизости, то у себя дома. Они верят, что так они освящаются. Затем, еще до завтрака, они отправляются в храм, чтобы поднести цветы и пищу богу, которого почитают в той местности. Кто-то вымоет, украсит божество и обсыплет его порошками красного и желтого цвета.
Практически в каждом доме есть уголок, а то и целая комната для почитания семейного божества. Где-то наибольшей популярностью пользуется Ганеша, бог-слон. Его всегда молят об успехе и благополучии, ведь он считается богом, устраняющим препятствия. Где-то самый почитаемый бог*— Кришна, где-то Рама, Шива, Дурга или кто-то еще. Тара Ч. (Катманду, Непал)
[QUOTE=Makso;20047792]подробнее если можно, а то в это мало кто поверит
молчу уже о неуважительном отношении к
Святой Троице
[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s47.radikal.ru/i118/1105/b1/bc2da1a18fc9.jpg[/IMG][/URL][/QUOTE]
Святая наивность!!!У нас самая лучшая троица,наша православная и пантиончик святых.Макс,так сложно поверить в факты?
не буду комментировать это, может действительно тебе и неизвестно ничего, или сектанты с пути сбивают, ладно
а ты знаешь хоть какой сюжет изображен на иконе ?
[QUOTE=Makso;20047792]молчу уже о неуважительном отношении к
Святой Троице[/QUOTE]С чьей стороны? Со стороны христиан?! Согласен!
Как два мужских начала "бог отец" и "святой дух" могли что либо родить?! Или всё таки "святой дух" был женщиной?
Нет ну в славянском язычестве всё чинно и понятно - логично - бог Род с Рожаницей сотворили мир сей. От того яйцо у славян священно (олицетворение женской оплодотворённой утробы) и является символом жизни.
Но как можно уважительно относиться к тому что противоречит обычной логике и плюёт в сами основы мироздания?
Хотя .... я порой забываюсь .... [B]папа у него - ГОЛУБЬ!!!![/B]
(с 55ой секунды))
[YOUTUBE]mvNXcf9THaY[/YOUTUBE]
[QUOTE=Makso;20048292]не буду комментировать это, может действительно тебе и неизвестно ничего, или сектанты с пути сбивают, ладно
а ты знаешь хоть какой сюжет изображен на иконе ?[/QUOTE]
"сектантам" всё открыто!как можно понять,можно сотни сюжетов подогнать под этот ...Лучше поясни,что такое троица,и кто в ней главный!?
нет, этот сюжет конкретно библейский, я понял что ты его не знаешь
ответ на твой вопрос почитай у сявтых отцов Цервки
[QUOTE=Makso;20048822]нет, этот сюжет конкретно библейский, я понял что ты его не знаешь
ответ на твой вопрос почитай у сявтых отцов Цервки[/QUOTE]
Можно поподробней,что-то про мой вопрос,а то както...
мой ответ на твой вопрос полностью соответсвует позиции Православной Церкви - Святой, Соборной и Апостольской Церкви
а не собрания, так что дерзай...
[QUOTE=Iryn4uk;20038184]Бог запретил людям делать изображения того, что на небе и на земле, прочтите заповеди. Это закон. И если вы еще рассуждаете, делать или не делать, то вы или на стороне Бога или на стороне правителя этого мира. Нужно выбирать.
Никакие иконы не нужны, должны быть вера в живого Бога![/QUOTE]
Все художники - слуги дьявола. Нарушают закон божества. Оп.
[QUOTE=Makso;20047792]подробнее если можно, а то в это мало кто поверит
молчу уже о неуважительном отношении к
Святой Троице
[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s47.radikal.ru/i118/1105/b1/bc2da1a18fc9.jpg[/IMG][/URL]
Андре́й Рублёв - гений русской иконописи[/QUOTE]
Это... Это гениально! Посмотрите какие пропорции, какие интересные лица! Техника копипасты была даже тогда. И ещё склонённые головы и одухотворённый взгляд зомби. Глубина раздумья где съесть следующий мозг передана с изумительной точностью через века.
Я бы мог поговорить по поводу неуважения к религии, но Вы и так перекормлены.
[QUOTE=Makso;20047792]подробнее если можно, а то в это мало кто поверит
молчу уже о неуважительном отношении к
Святой Троице
[/QUOTE]
Максо, я же не брала на себя обязательства ликбеза. Ты можешь найти в любом источнике, пишущем об индуизме, понятие о [URL="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%80%D1%82%D0%B8"]Тримурти[/URL]. Про неуважительное отношение таки молчи, или не тусуйся на форуме, где ты ежесекундно обижаешься. А то ты как та лягушка из анекдота:
[SPOILER="Предупреждение: непристойный анекдот ))"]Лягушка жалуется подруге: Дурацкое соседнее болото. Вчера пошла - трахнули. Сегодня - снова трахнули. Завтра опять пойду.[/SPOILER]
[QUOTE]
Андре́й Рублёв - гений русской иконописи[/QUOTE]
Я и не отрицаю гениальность Рублева. Но это ничего не доказывает, просто иллюстрирует вашу мифологию.
[QUOTE=Дауд;20047917]Вы прекрасно излагаете точную информацию,однако согласитесь,излагать и понимать это разные понятия.Например,Бог Творец - кто может претендовать на это место?Бог библии или троица индусов?[/QUOTE]
Я не собираюсь с вами спорить на этом уровне. "Троица индусов" - мера вашего непонимания, а я с детьми квантовую физику не обсуждаю. Ветхозаветный Бог Библии на Творца никак не тянет - мое личное мнение.
[QUOTE=Journeyman;20053356]
Это... Это гениально! Посмотрите какие пропорции, какие интересные лица! Техника копипасты была даже тогда. И ещё склонённые головы и одухотворённый взгляд зомби. Глубина раздумья где съесть следующий мозг передана с изумительной точностью через века.
[/QUOTE]
Понимаете, иконопись это специфическое искусство. Таки да, оно нарушает заповеди непоклонения предметам, и чтобы удалиться от этого, персонажи специально изображаются деформированными. Огромные лбы, глаза и маленькие рты и носы призваны подчеркнуть высокую духовность и отсутствие мирского. Есть свои законы у каждого жанра искусства, в этом смысле иконопись все же более близка к жизни, чем, например, кубизм.
И я возражу тем, кто говорит, что поклоняется не иконе, а тому, кто за ней. В таком случае поклоняться можно и дереву, и пню - потому что за ними тоже Творец, причем в большей степени, так как они не осквернены греховным человеком. )) Поклоняются именно иконе, целуют ее, обвешивают ее драгоценностями - посмотрите на икону Касперской богоматери, например. Это ли не то же самое, как язычники украшают свой майский шест? В чем коренное отличие-то?
[QUOTE]т Матильда007
Флуд - неинформативное сообщение. Я вас как раз проинформировала.
То, что вы безграмотны не проявление неуважения, а констатация факта. Причем безграмотны вопиюще. Попутать с язычеством индуизм и христианство это и есть вопиющая безграмотность, и люди с таким уровнем знаний не должны обижаться на правду, а принимать срочные меры по ликбезу.
Это вам от Википедии.
Я достаточно аргументировала ваше полное незнание предмета? Не для обиды, а понимания ради. ))[/QUOTE]
Если черпать свои познания из вики то вот что она говорит по поводу индуизма:
Язы́чество (от церк.-слав. ıảзы́цы — народы, имеющие свой собственный язык, культуру, мировоззрение, письменность) — буквально, «вера народов» или «народная вера». При множестве значений термина, в христианстве этим словом обычно обозначают нехристианские политеистические религии, а также любые верования, предшествующие христианству.Содержание [убрать]
Обычно употребляется в одном из следующих значений:
Политеистические религии вообще.
Религиозные верования, обряды и праздники первобытных народов (анимизм, культ предков, магия, теротеизм, тотемизм, фетишизм, шаманизм и др.), а также религиозные системы культурных народов древнего мира: индо-иранцев, египтян, ассиро-вавилонян, греков, римлян, кельтов, скандинавов, тюрок, славян и т. д.
Общее обозначение всех религий, кроме монотеистических: христианства, ислама и иудаизма. В этом смысле языческими считаются и такие современные религии, как индуизм, брахманизм, буддизм, даосизм, конфуцианство, синтоизм и др.
Новое религиозное движение, неоязычество, возрождающее дохристианские обряды и верования различных народов (родноверие, асатру, викка)
Иноверие, в том числе «монотеистическое».
Религия некого народа, племени, этноса, в противоположность мировой религии, адепты которой принадлежат к разным народам.
В христианском понимании — поклонение творению (созданию), а не Творцу (Создателю), то есть почитание или поклонение кому-либо или чему-либо, кроме единого Бога, так как с точки зрения христиан всё было Им создано. В этом значении термин «язычество» предстает как синоним термина «идолопоклонство».
Т.е если опираться сугубо на вику,то индуизм язычество..
[QUOTE] Сообщение от Матильда007
Информация для вас:
язычество даже в христианстве это поклонение не Творцу, а Творению. Это признак.[/QUOTE]
Вопрос только как отделить творение от творца!
[QUOTE] Сообщение от Матильда007
Тримурти - Троица полностью передрана христианами у индуистов.[/QUOTE]
Теоретическая база могла быть вполне взята у неоплатонников которые в силу естественных причин стали носителями многовековой традиции философской мысли античного мира.))О ХРИСТИАНСКОЙ ТРОИЦЕ[URL="http://www.way-to-allah.com/ru/topics/dreifaltigkeit_ru.html"]http://www.way-to-allah.com/ru/topics/dreifaltigkeit_ru.html[/URL]
Разве язычники не тоже самое что многобожцы? С этой точки зрения индуисты - язычники.
Поправьте если ошибаюсь - Бог един , святая троица - различные проявления одной и той же божественной сущности ( если уместно такое сравнение - вектор один , а проекций три).
[QUOTE=Каммерер;20127692]Разве язычники не тоже самое что многобожцы? С этой точки зрения индуисты - язычники.
Поправьте если ошибаюсь - Бог един , святая троица - различные проявления одной и той же божественной сущности ( если уместно такое сравнение - вектор один , а проекций три).[/QUOTE]
Таки поправлю,а Вы рассудите причём здесь троица какая-то 1 Тимофею 2:4–5 Есть один Бог и один посредник между Богом и людьми — человек Христос Иисус, Уверен здравая логика Вам подскажет,что троица как сказал Колябок это миф!
[QUOTE=Каммерер;20127692]Разве язычники не тоже самое что многобожцы? [/QUOTE]Будьте добры разъяснить (хотя бы своими словами) что такое в вашем понимании многобожие.
[QUOTE=Каммерер;20127692] Поправьте если ошибаюсь - Бог един , святая троица - различные проявления одной и той же божественной сущности ( если уместно такое сравнение - вектор один , а проекций три).[/QUOTE]Вы как то уж определитесь!
Если бог один значит он один.
Если он имеет различные проявления значит многобожие есть нормальный факт )
Ок, хорошо. Индуизм, [B]с христианской точки зрения[/B], язычество. Я не христианка, и не считаю эту точку зрения правильной.
[QUOTE]За пределами вечно изменчивого физического мира существует единый универсальный, неизменный, извечный дух, который называется Брахман. Душа (атман) всякого существа во Вселенной, включая и богов, есть частица этого духа.
[/QUOTE]
Ну положим, вы не видите разницы. Ок. Но христианской конфессией он никак не является, нет? С этим вы спорить не будете? Поспорить могла бы я, так как он очень, очень близок христианству.))) Но ответить на вопрос, в какой еще христианской конфессии поклоняются иконам, что это индуизм, я считаю безграмотностью, и настаиваю на этом.
Что касается икон. Люди верят именно в чудодейственность самих икон, а не тех, кто за ними стоит. Почему при наличии нескольких икон Николая в одной и той же церкви одна из них считается чудотворной, другая и третья менее почитаемы? Он что, через одну действует эффективнее? Так же и с иконами богородиц. Там, на всем множестве их, ОДНА женщина. Она почему-то на обращение к одной своей иконе защищает сильнее? Почему они отличаются по именам? Почему Семистрельница защищает от врагов, а Неупиваемая Чаша от алкоголизма? Потому что на одной из них нарисованы стрелы, а на другой - кубок. Это ли не подлинное язычество? А Троеручица?
Я так понимаю, ответом опять будут обидки.
[QUOTE=Mr.Zorg;20128427]Будьте добры разъяснить (хотя бы своими словами) что такое в вашем понимании многобожие.
Вы как то уж определитесь!
Если бог один значит он один.
Если он имеет различные проявления значит многобожие есть нормальный факт )[/QUOTE]
Если Вас осветить с трех сторон тремя лампами у Вас появятся три тени , но это не значит что вас станет трое.
[QUOTE=Каммерер;20128741]Если Вас осветить с трех сторон тремя лампами у Вас появятся три тени , но это не значит что вас станет трое.[/QUOTE]Просто троица содержит в себе сакральный смысл - для рождения нужны два начала .... какие объяснять нужно? )
[QUOTE=Матильда007;20128654]
Что касается икон. Люди верят именно в чудодейственность самих икон, а не тех, кто за ними стоит. Почему при наличии нескольких икон Николая в одной и той же церкви одна из них считается чудотворной, другая и третья менее почитаемы? Он что, через одну действует эффективнее? Так же и с иконами богородиц. Там, на всем множестве их, ОДНА женщина. Она почему-то на обращение к одной своей иконе защищает сильнее? Почему они отличаются по именам? Почему Семистрельница защищает от врагов, а Неупиваемая Чаша от алкоголизма? Потому что на одной из них нарисованы стрелы, а на другой - кубок. Это ли не подлинное язычество? А Троеручица?
Я так понимаю, ответом опять будут обидки.[/QUOTE]
Этот вопрос как раз разделяет христиан на различные конфессии. Если дословно придерживаться Библии,то изображать то что над землей и под землей ( не дословно но близко к тексту) грех. Попутно получается необходимо упразднить всю живопись, скульптуру и т.д. В Библии много положений дословное выполнение которых не приемлемо для человека светского ,очевидно поэтому церковь в большинстве развитых стран отделена от государства .
[QUOTE=Mr.Zorg;20129233]Просто троица содержит в себе сакральный смысл - для рождения нужны два начала .... какие объяснять нужно? )[/QUOTE]
Желательно пояснить.
[QUOTE=Каммерер;20129650]Желательно пояснить.[/QUOTE]
[IMG]http://www.paolareina.ru/download-file?filename=sites%2Fdefault%2Ffiles%2F015_016_0.jpg[/IMG]
[QUOTE=Каммерер;20129650]Желательно пояснить.[/QUOTE]Мужской и женский. Ян и Инь. От того у нас славян был почитаем Род батюшка и Рожаница. И когда появляется новый человек на земле это действие называется - [B]рождение[/B].
Вот и есть такое понятие как - троица - бог отец божья мать и само их творение. От того и яйцо является символом жизни у нас, его даже христианство приняло потому что бороться с очевидными вещами уже не могло. А яйцо олицетворение женской материнской утробы - символ жизни.
Но это у славян язычников ... у христиан же это три мужика. Кто как кого мог зачать и родить непонятно. Зато уверяя что бог один христиане пропагандируют триединство божье.
Вот у иудеев племенной бог один. У мусульман акбар один. У христиан вроде тоже один но триедин ... над этим смеются уже упомянутые выше монотеисты. Причём что у первых что у вторых бог имеет имя, у христиан у бога имени нет, но есть его сын (что уже не может быть однобожием) посредник.
Но я забрёл малость в дебри )
Короче суть троицы в том что это ....
[IMG]http://img10.tempfile.ru/10129/22acd296b2/559b48a1f754bd0a7a82f9eb.jpg[/IMG]
Иначе быть просто не может!
Несмотря на давнюю публикацию, этот источник упорно игнорировался исследователями. Единственным историком, по достоинству оценившим его значение, был К. Н. Бестужев-Рюмин: "Что касается Рода, - писал он, - то нечего искать в нем предка, а надо остановиться на свидетельстве одной рукописи XVI в., приводимой Н. В. Калачовым: "то ти не Род седя на воздусе мечет на землю груды и в том раждаются дети". Таким образом, - продолжает историк, - Род не есть олицетворение рода (gens), а сам создатель...".(Бестужев-Рюмин К. Русская история. СПб., 1872, т. I, с. 24.) К сожалению, это важное и верное для понимания славянского язычества наблюдение было начисто забыто всеми последующими исследователями, так или иначе касавшимися проблемы РоДа. Более того, Е. В. Аничков даже не включил сам источник в свой реестр сведений о славянских богах и божках.(Аничков Е. В. Язычество и древняя Русь, с. 248.)
В свете всего того, что мы узнали о Роде из "Слова об идолах", где культ его объявлен мировой религией, и из "Слова Исайи пророка", в котором Род приравнен к могущественному Ваалу, "шествующему по небесам", этот источник нас уже не может удивить: вторично Род оказывается соперником библейско-христианского бога-творца, бога-вседержителя. Но здесь содержатся и важные уточнения: во-первых, неизвестный комментатор утверждает, что, по мнению язычников, Род "сидит на воздухе", т. е. находится где-то на небе, в божественной сфере. Это еще раз уравнивает Рода с Ваалом, "ездящим на облаке".
Во-вторых, язычники именно Роду приписывают возникновение новой жизни на земле. Для того чтобы родились дети, языческий бог должен сбрасывать с неба какие-то "груды", содействующие рождению. Из разных значений этого слова исследователи почему-то выбирали одно: груды - кучи, глыбы.(Гальковский Н. М. Борьба христианства..., т. II.) Непонятно, как это увязывалось с рождением детей.
Если принять это толкование, согласующее все части интересующего нас текста, то в нашем распоряжении будет огромное количество этнографических примеров веры в универсальную оплодотворяющую силу дождя как в отношении земли, так и в отношении женщин. Комментарий "О вдуновении духа" важен для нас тем, что снова ставит на равные позиции Рода и христианского бога-отца, бога творца мира. Сначала оспаривается тезис каких-то языческих богословов (но, разумеется, не богомилов, не знавших культа Рода), утверждавших, что возникновение новой жизни на земле производится Родом, орошающим землю небесными каплями, вследствие чего рождаются дети. Здесь Род выглядит Зевсом, сошедшим к Данае золотым дождем, от которого Даная забеременела. В конце комментария автор говорит еще более расширительно, определяя Рода не только продолжателем жизни, но и творцом мира: "Всем бо есть творец бог, а не Род"
Вот этот-то свет, не имеющий видимого источника, "неосяжаемый и неисповедимый", как эманация божества, творящего мир, и был предметом поклонения средневековых язычников, а следовательно, и объектом обличений церковников. Церковники противопоставили божеству неисповедимого света Иисуса Христа, используя евангельскую фразу: "Опять говорил Иисус к народу и сказал им: "Я - свет миру; кто последует за мною, тот не будет ходить во тьме" (Евангелие от Иоанна, гл. VIII, 12). Кроме поучений, изготавливались даже "полемические" предметы прикладного искусства: в конце XII в. во Владимиро-Суздальской Руси был изготовлен медный, украшенный эмалью медальон с изображением Спаса-Эммануила и надписью IC.XC. АЗЪ ЕСМЕ СВЕТ.(Воронин Н. Н. Археологические заметки. - КСИИМК.М., 1956, вып. 62, с. 27, рис. 14. Медальон найден в Суздале.) Надпись на нем является прямым ответом тем же самым неверным почитателям "твари" и "света", которые поклонялись свету, "написавше его". Финифтяный образок подкрепляет датировку "Слова о твари" рубежом XII - XIII вв. Выше, в главе о славянских земледельческих культах, я высказывал предположение о том, что с культом верховного небесного божества связан определенный символ - "колесо Юпитера" с шестью спицами. Здесь уместно повторно упомянуть об этом распространеннейшем символе. Круг с шестилепестковой розеткой внутри, "громовый знак", был полисеман-тичен: он выражал и идею солнца ("вещь бо есть солнце свету"), и идею "белого света", всей Вселенной. Солнце в народном искусстве могло обозначаться разными способами (круг, крест, крест в круге, круг с вось-милепестковой или шестилепестковой розеткой), но понятие "белого света", идентичное понятию Рода, выражалось только шестилепестковой розеткой, только колесом с шестью спицами.
В славянской деревянной резьбе верховенство Рода подчеркнуто помещением его символа на высоких местах: на щипце кровли, над стенами, а внутри домов - на потолочной матице-сволоке.(См., например: Slovenske 1'udove umenie. Bratislava, 1953, tab. 21.) Иногда на деревянных "полотенцах", спускающихся от верха кровли, помещалась, как на прялках, сложная композиция из нескольких солнц, как бы бегущих по небосводу, а центральное место занимало "колесо Юпитера", символизирующее белый свет.
Точнее всего соотношение Света (Вселенная) и солнца (субъект света) выражено на онежской прялке.(Соколов С., Томский И. Народное искусство Севера России. М., 1924, рис. 19.) В нижней части лопаски прялки показано солнце в его четырех суточных позициях: восходящее, полдневное (изогнутые многочисленные лучи подчеркивают бег светила по небу), заходящее и ночное, подземное солнце.
Выше этого солнечного круговорота поднимается мировое древо, соединяющее все ярусы мира (см. главу 2), а над ним, на самом верху прялки помещен во всю ширину лопаски тщательно вырезанный огромный шести-лепестковый "громовый знак", господствующий над всей композицией, как Род господствовал над Вселенной (Идея вселенского "неосяжаемого" света с очень давних времен стала ассоциироваться с зеркалами или с их предшественниками - плоскими сосудами, налитыми водой (Киклады). Зеркало удваивало мир, постоянно отражало "белый свет", являясь как бы его двойником. Вероятно, поэтому древним зеркалам придавалась правильная круглая форма, воспроизводящая круг небесного свода. М. И. Ростовцев подробно проанализировал сакральную роль зеркала у скифов (Ростовцев М. И. Символы царской власти). Зеркало являлось атрибутом главной богини как у скифов-кочевников, так и у скифов-пахарей (см. выше пластину из Сахновки на Роси). На сарматских зеркалах III - II в. до н. э. помещали знак с шестилепестковой розеткой (СА, 1979, № 4, с. 191 - 194, рис. 1 и 3). Точно такой же знак мы встречаем и на резной деревянной оправе русских зеркал XVIII - XIX вв. (Соболев Н. Н. Русская народная резьба по дереву. М. - Л., 1934, с. 40, рис. 12). Общеизвестна роль зеркала в русских новогодних гаданиях о судьбе.).
Отмеченный выше переход "колеса Юпитера" в монограмму Иисуса Христа надежно подтверждает древнее, исконное значение шестилучевого знака как символа света во всей многогранности этого понятия. Новый, христианский персонаж в соперничестве с древним Святовитом-Родом вынужден был сказать: "Аз есмь свет!".
В ряде предшествующих случаев нам помогала в уточнении того или иного образа позднейшая церковная или этнографическая календарность. Относительно Рода мы располагаем единственным, но драгоценным свидетельством: Рода вспоминали на второй день праздника рождества, 26 декабря; день этот назывался собором или "пологом" богородицы, и бабы приносили в церковь хлебы и пироги.(Гальковский Н. М. Борьба христианства..., т. I, с. 168-169.)
[QUOTE=Каммерер;20129279]Этот вопрос как раз разделяет христиан на различные конфессии. Если дословно придерживаться Библии,то изображать то что над землей и под землей ( не дословно но близко к тексту) грех. Попутно получается необходимо упразднить всю живопись, скульптуру и т.д. В Библии много положений дословное выполнение которых не приемлемо для человека светского ,очевидно поэтому церковь в большинстве развитых стран отделена от государства .[/QUOTE]
Уже выкладывал!Очень хорошо объясняет природу язычества:Исаия 44:14–19: 14*А вот человек, который рубит кедры. Он выбирает для себя дерево определённого вида, большое дерево, и даёт ему окрепнуть среди деревьев в лесу. Он посадил лавр, и дождь растит его. 15*Оно служит человеку топливом. Часть из этого он берёт, чтобы согреться, разводит огонь и печёт хлеб, а ещё делает бога, чтобы кланяться ему, вырезает идола и падает перед ним на колени. 16*Половину дерева он сжигает в огне, жарит на нём мясо, чтобы поесть, и ест досыта. Он греется и говорит: «О, я согрелся и смотрю на пламя». 17*А из остатков дерева он делает бога, вырезает себе идола. Он падает перед ним на колени, кланяется и молится ему: «Спаси меня, ведь ты мой бог». 18*Они не знают и не понимают. Залеплены их глаза, чтобы не видеть, и сердце — чтобы не понимать. 19*И никто не принимает к сердцу, не знает и не понимает, чтобы сказать: «Половину дерева я сжёг в огне и на его углях испёк хлеб, поджарил мясо и съел его. Так неужели из оставшейся части сделаю мерзость? Неужели упаду на колени перед сухим куском дерева?»
[QUOTE=kolybbok;20130082][IMG]http://www.paolareina.ru/download-file?filename=sites%2Fdefault%2Ffiles%2F015_016_0.jpg[/IMG][/QUOTE]
Зачётек тебе,приколист!
[QUOTE=Дауд;20131664]Уже выкладывал!Очень хорошо объясняет природу язычества:Исаия 44:14–19: 14*А вот человек, который рубит кедры. Он выбирает для себя дерево определённого вида, большое дерево, и даёт ему окрепнуть среди деревьев в лесу. Он посадил лавр, и дождь растит его. 15*Оно служит человеку топливом. Часть из этого он берёт, чтобы согреться, разводит огонь и печёт хлеб, а ещё делает бога, чтобы кланяться ему, вырезает идола и падает перед ним на колени. 16*Половину дерева он сжигает в огне, жарит на нём мясо, чтобы поесть, и ест досыта. Он греется и говорит: «О, я согрелся и смотрю на пламя». 17*А из остатков дерева он делает бога, вырезает себе идола. Он падает перед ним на колени, кланяется и молится ему: «Спаси меня, ведь ты мой бог». 18*Они не знают и не понимают. Залеплены их глаза, чтобы не видеть, и сердце — чтобы не понимать. 19*И никто не принимает к сердцу, не знает и не понимает, чтобы сказать: «Половину дерева я сжёг в огне и на его углях испёк хлеб, поджарил мясо и съел его. Так неужели из оставшейся части сделаю мерзость? Неужели упаду на колени перед сухим куском дерева?»[/QUOTE]А вы верите всему что написано в библии?
Христианство думает, что оно поглотило язычество, заместив его обряды своими. Но фактически это язычество проглотило христианство, оставив от последнего только пустую оболочку.[URL="http://lib.rus.ec/b/167311/read#t6"]http://lib.rus.ec/b/167311/read#t6[/URL]
Так как же вышли из положения с двумя вдруг образовавшимися богами? Положение было трудным, ибо постановление съезда первым пунктом провозглашало, что христиане веруют «Во единого Бога — Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого». А вторым пунктом: «И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Бо-жия единородного, рожденного от Отца, то есть из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна…»
Пришлось постараться, чтобы свести концы с концами и хоть как-то замазать постыдные логические провалы и замаскировать язычество, уши которого вызывающе торчали из двоебожия. Но хитроумных теоретиков, пытавшихся совместить восточное раннее христианство с греческой школой, было много — справились. Все ведущие творцы-разработчики христианства — Григорий Богослов, Василий Великий, Григорий Нисский и проч. — обучались в цитадели язычества и античной философии — Афинах. И на основе полученных знаний они компилировали христианство, приближая его к привычной евротрадиции.
В философскую муть и словесную эквилибристику нео-платонизма я сейчас погружаться не буду, скажу лишь, что исследование этой философии заставило уже на втором Вселенском соборе внести в «партийные документы» уточнение — к Богу-Отцу и Богу-Сыну добавился еще некий Дух Святой: верую «в Духа Святого, Господа Животворящего, от Бога-Отца исходящего». Это был некий совершенно формальный член уравнения, вытекающий из общих рассуждений о греческом Логосе. Короче, не забивайте голову. Обратите внимание на результат.
Получилась та же семейная троица, что была у язычни-ков, только с легким гомосексуальным оттенком: вместо богини-матери возник таинственный Дух Святой. Несмотря на привлечение огромных умственных сил, вопрос о том, как совместить однобожие с двумя Богами и Духом Святым, который есть не-пойми-что, завис примерно на сто пятьдесят лет. И только в VI столетии после бесчисленных споров был сформулирован и утвердился тезис о том, что Бог на самом и не один. Просто он один в трех лицах!.. Как это понимать? Да никак. Провозглашается, что понять сей тезис принципи ально невозможно, и в эту абракадабру надо просто верить.
Закрыв таким непристойным способом большую дыру, неудавалось заткнуть малую: соотнести Троицу, пришедшую и христианство от языческой греческой философии, и Святое Писание, в котором ни о какой Троице, естественно, ничего не говорилось. Этот вопрос был решен легко и непринужденно: Библию просто подправили.
Церковные «редакторы» вписали в пару мест фразу: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино». Сначала ее воткнули в послание апостола Павла, потом оттуда убрали и воткнули в «Петра», а затем окончательно утвердили редакцию, в которой вставка о Троице находится и поныне, — теперь она красуется в послании Иоанна.
Любопытно, что в XVI веке, когда было изобретено книгопечатание, Эразм Роттердамский издал Новый Завет без этих слов, поскольку в многочисленных первоисточниках их не было. Но на него надавила церковь, и в третье издание политически важные слова Эразму пришлось вставить.------
[QUOTE=kolybbok;20135806]Христианство думает, что оно поглотило язычество, заместив его обряды своими. Но фактически это язычество проглотило христианство, оставив от последнего только пустую оболочку.[URL="http://lib.rus.ec/b/167311/read#t6"]http://lib.rus.ec/b/167311/read#t6[/URL][/QUOTE]
У меня плюсомёт паломался уже.Не всё правда ,однако очень близко,вовсяком случае главный тезис!
Сторонники икон называют поклонение иконам скромным словом "почитание". А вот, например, текст решения исторического Собора 787 года за иконы:
[QUOTE]“следуя Божественному учению свв. отцов наших и преданию кафолической Церкви со всяким тщанием и осмотрительностью определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения) точно так же, как и изображение честного и животворящего Креста, будут ли они сделаны из красок, или (мозаических) плиточек, будут ли это иконы Господа и Бога и Спасителя Нашего Иисуса Христа, или непорочной Владычицы, или честных ангелов и всех святых и праведных мужей. Чем чаще, при помощи икон, они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самих первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений [U]воздавать им[/U] лобзание, почитание и [U]поклонение[/U], но никак не то истинное, которое по нашей вере приличествует одному только Божественному естеству.”[/QUOTE]
Речь все же об [B]поклонении[/B] изображениям.
[QUOTE=Матильда007;20128654]Ок, хорошо. Индуизм, [B]с христианской точки зрения[/B], язычество. Я не христианка, и не считаю эту точку зрения правильной.
Ну положим, вы не видите разницы. Ок. Но христианской конфессией он никак не является, нет? С этим вы спорить не будете? Поспорить могла бы я, так как он очень, очень близок христианству.))) Но ответить на вопрос, в какой еще христианской конфессии поклоняются иконам, что это индуизм, я считаю безграмотностью, и настаиваю на этом.
Что касается икон. Люди верят именно в чудодейственность самих икон, а не тех, кто за ними стоит. Почему при наличии нескольких икон Николая в одной и той же церкви одна из них считается чудотворной, другая и третья менее почитаемы? Он что, через одну действует эффективнее? Так же и с иконами богородиц. Там, на всем множестве их, ОДНА женщина. Она почему-то на обращение к одной своей иконе защищает сильнее? Почему они отличаются по именам? Почему Семистрельница защищает от врагов, а Неупиваемая Чаша от алкоголизма? Потому что на одной из них нарисованы стрелы, а на другой - кубок. Это ли не подлинное язычество? А Троеручица?
Я так понимаю, ответом опять будут обидки.[/QUOTE]
Кстати, очень интересный вопрос. Мне бы тоже хотелось услышать ответ. Только не цитату из книги, а разъяснение человека, знающего ответ.
[QUOTE=lalalyla;21348088]Кстати, очень интересный вопрос. Мне бы тоже хотелось услышать ответ. Только не цитату из книги, а разъяснение человека, знающего ответ.[/QUOTE]
Пожалуй, попробую: дело в том, что появление различных икон порой обусловлено не человеческим желанием, а явлением той или иной иконы. Поэтому возникают и названия, например, Казанская икона Божией Матери. Конечно, молиться можно перед любой - старинной или новой. Не в этом дело. Мы, православные, почитаем не материал - золото, дерево или камень, а тот образ, который нам близок.
Поэтому у многих святых, особенно монахов, не было множества икон, а была одна, максимум две - Иисуса Христа и Божией Матери.
[QUOTE=serg1207;21355130]Пожалуй, попробую: дело в том, что появление различных икон порой обусловлено не человеческим желанием, а явлением той или иной иконы. Поэтому возникают и названия, например, Казанская икона Божией Матери. Конечно, молиться можно перед любой - старинной или новой. Не в этом дело. Мы, православные, почитаем не материал - золото, дерево или камень, а тот образ, который нам близок.
Поэтому у многих святых, особенно монахов, не было множества икон, а была одна, максимум две - Иисуса Христа и Божией Матери.[/QUOTE]
Вы предполагаете, что отвечаете человеку, который поклоняется куску дерева?))))))))))))))))))))))))))))
Я так не смеялась неделю, наверное. Ладно, вопрос снят.
[QUOTE=serg1207;21355130] появление различных икон порой обусловлено не человеческим желанием, а явлением той или иной иконы. Поэтому возникают и названия, например, Казанская икона Божией Матери...[/QUOTE]
Вопрос: а что эта икона не была создана руками человека из обычных материалов?
[QUOTE=lalalyla;21348088]Кстати, очень интересный вопрос. Мне бы тоже хотелось услышать ответ. Только не цитату из книги, а разъяснение человека, знающего ответ.[/QUOTE]
хороший вопрос) я задалась им с первых дней воцерковления и до сих пор не могу найти для себя исчерпывающего ответа.
Я почитаю иконы, но мне сложно допустить, что Богородица не услышит молитву с просьбой помочь издавиться от беды пьянства у Владимирской иконы, а о здравии ребенка - у Неупиваемой Чаши.
Я радуюсь множеству икон - они от любви и желания славить Ее. И хорошо , что они разные - разных людей настроят на молитвенный лад, но недоумеваю от такого строгого деления по направлениям. Радует меня то, что такое же удивление высказывает православный профессор богословия Московской Духовной академии Осипов А.И.
А по поводу того, что люди верят в чудотворную силу именно икон ( доски, красок), а не Господа, если вы таких людей знаете, то это прискорбно.
На проповедях священники постоянно говорят, что славим первообраз. Если кто-то неверно понял, будем надеяться, что разберется с Божьей помошью :)
А строго деления по направлениям и нет. Перед любой иконой можно молиться о чем угодно. Другое дело, если тебе нравится та или иная икона. Тогда ты перед ней больше и молишься. Так что в православии нет узкой специализации...
[QUOTE=Миха21;21356784]Вопрос: а что эта икона не была создана руками человека из обычных материалов?[/QUOTE]
Были случаи, когда икона появлялась загадочным образом: никто не знает кто ее сделал - человек или Господь. Кстати, многие иконы также загадочно и исчезали...
[QUOTE=serg1207;21362494]Были случаи, когда икона появлялась загадочным образом: никто не знает кто ее сделал - человек или Господь. [/QUOTE]Какие интересные у него хобби. То обрезание то иконы ...
Не боги горшки обжигают (с)
[I](это мы их обжигаем для наших богов)[/I]
Бог нарисовал икону ... слов нет ... я никогда не устану наверное удивляться человеческой ... .
[QUOTE=serg1207;21362494]Кстати, многие иконы также загадочно и исчезали...[/QUOTE] ... загадочно появляясь где нибудь на западе.
зы : )))))))))
[QUOTE=serg1207;21362494]Были случаи, когда икона появлялась загадочным образом: никто не знает кто ее сделал - человек или Господь. Кстати, многие иконы также загадочно и исчезали...[/QUOTE]
Ну вот конкретно вышеупомянутая икона- "Казанская"-она неруктворна? не из обычных материалов?
[QUOTE=Ксени Я;21359529]
А по поводу того, что люди верят в чудотворную силу именно икон ( доски, красок), а не Господа, если вы таких людей знаете, то это прискорбно.
[/QUOTE]
Вы хотите сказать, что те, кто обращается к чудотворным иконам отрицают веру в Господа?
икона (от греч. εικών [B]образ[/B], изображение)
Сам Господь Иисус Христос явился в мир как образ Бога Отца
[QUOTE]
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? [B]Видевший Меня видел Отца[/B]; как же ты говоришь, покажи нам Отца? [/QUOTE]
т.е. Бог явил нам свой образ в Иисусе Христе Сыне Божием воплотившемся
[QUOTE]18Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.[/QUOTE]
Иисуса Христа мы также не видели, так почему мы не можем почитать Его Святой образ
если бы не иконы, то мы не могли бы так чувствовать Его живое присутствие
восходя от образа к Первообразу
точно также как не имея Святого Писания мы не имели возможность слышать живое слово Божие
[QUOTE=lalalyla;21362850]Вы хотите сказать, что те, кто обращается к чудотворным иконам отрицают веру в Господа?[/QUOTE]
нет конечно) этого я в принципе ни о ком не могу сказать - это уже был бы суд.. но мне кажется ,что те , кто обращается именно к иконе, неважно чудотворной или нет, ( а не Господу, Богородице, святому, изображенному на них) неверно поняли суть молитвенного обращения. И наделили силой Господа вещи, которые ею обладать не могут априори.
Вместе с тем, возможно, что этот человек на столько любит Господа , что мог принять за него мученическую смерть.
С такими людьми нужно просто поговорить, возможно, они не задумываются о том, что нарушают. Скорее всего это люди возрастные, которые смогли сохранить свою веру, но особо узнать ее возможности у них не было .
Сейчас появляются молодые священники, которые умеют говорить проповеди, объяснять, хотят общаться с людьми. Все наладится, была бы вера и любовь :rose:
[QUOTE=Makso;21364554]т.е. Бог явил нам свой образ в Иисусе Христе Сыне Божием воплотившемся[/QUOTE]Вот за что я терпеть не могу фанатиков так это за то что они как правило всегда путают господа бога с собственным седалищем.
Что же это за образ такой что поклонялись ему из веков прадавних под разными именами и ликами а как только он явил себя так его и распяли? Неужели он настолько отвратителен? Нет! Отвратительны те кто взял на себя право вещать от его имени не имея на то никакого права!!!
[QUOTE=Makso;21364554]...так почему мы не можем [B]почитать[/B] Его Святой образ...
[/QUOTE]
Извини, но все же не стоит делать терминологической подмены. "[B]Поклоняться[/B] Его Святому образу". Это соответствует предписанию Собора, утвердившего почитание и ПОКЛОНЕНИЕ иконам.
В синагогах нет икон, в мечетях нет икон ибо там поклоняются единому богу. А как можно изобразить бога?!
В христианстве икон тьма тьмущая, потому что христиане есть по сути своей и природе своей - язычники, от того и иконы и прочее. Так что тема в самом деле интересная )
Раньше наши славные предки чуры ставили на нашей святой земле да изваяния богов наших славных, а потом, с приходом христианства завуалировали всё это в иконы (чисто языческий подход))). И самое главное с одной стороны все языческие атрибуты - и огонь живой (свечка) и лик святого (бога) и молитва устная (от сердца)
Но попы, в плане священники, всё одно блюдут свою политику мерзких запроданцев.
Кстати что касается изображений :
Да не будет у тебя других богов помимо Меня. Не делай себе изваяния никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах, под землею. [B]Не поклоняйся им и не служи им, ибо я Яхве, Бог твой, Бог ревнитель[/B] ...
[url]http://www.eleven.co.il/article/11412[/url]
Так и хочется всяким максам пожелать : служители бога Яхве, а не пошли бы вы?! На [B]свою[/B] "святую землю"!
[QUOTE]В христианстве икон тьма тьмущая, потому что христиане есть по сути своей и природе своей - язычники, от того и иконы и прочее. [/QUOTE]
Не так. Христиане-протестанты выпадают из этого заявления
[QUOTE=Миха21;21375222]Не так. Христиане-протестанты выпадают из этого заявления[/QUOTE]Да, согласен. Надо было подчеркнуть - православное. От самого названия до икон - язычество.
[QUOTE=Mr.Zorg;21374999]Раньше наши славные предки чуры ставили на нашей святой земле да изваяния богов наших славных, а потом, с приходом христианства завуалировали всё это в иконы (чисто языческий подход))). И самое главное с одной стороны все языческие атрибуты - и огонь живой (свечка) и лик святого (бога) и молитва устная (от сердца)
[/QUOTE]
Иконы были , например, в греческой церкви задолго до утверждения христианства на Руси. И свечи . Вы ведь не будете утверждать, что греки тоже позаимствовали это у наших славных предков чуров ? )
..икона, нужная вещь(многим она помогает сосредоточится, ведь если пришёл гражданин в церковь, а там нет икон...ему тогда трудно понять что именно он здесь делает, а так визуализация...пока смотрит на икону...он находится здесь и сейчас, пусть мгновение..но это опыт и если будет продолжать в том же духе, то скоро икона ему будет не нужна...потом уйдёт и молитва, а потом он почувствует что для общения с Богом ему и церковь как-то без надобности)...жаль используется она не по назначению, хотя не буду обобщать. Но практика показывает что икона...это фетиш, но ведь икона не главней человека...она ведь инструмент, но совсем не для управления этим безвольным человеком...как инструмент в руках священника(то же не обобщаю))
[QUOTE=чел из Кемерова;21383007..это фетиш, но ведь икона не главней человека...она ведь инструмент, но совсем не для управления этим безвольным человеком...как инструмент в руках священника(то же не обобщаю)) [/QUOTE]
так никто и не говорит, что икона важнее человека или его общения с Богом :)
я смотрю на икону, только в самом начале молитвы - это как рубикон : я сосредотачиваюсь, текущие дела остались позади и я готова к молитве, предстою перед Богом. Во время самой молитвы я стараюсь на икону не смотреть, потому как у меня очень живое воображение ...даже слишком живое :) ни разу не припомню, чтобы я молилась самой иконе, но иногда бывает, что Господь представляется в воображении в том виде, в котором изображен на иконе.
А этого не должно быть . Православный святитель Феофан Затворник в "Слове о молитве" пишет, что молитва должна быть безОбразной. Нельзя представлять себе Господа, можно только думать о тей его свойствах, о которых Он сам нам сообщил :)
Но это издержки лично моей природы и характера. У многих нет такой проблемы :)
В течение дня, когда бегаю и суечусь, пробегая мимом иконы, иногда останавливаюсь и молюсь Иисусовой молитвой. До непрестанной молитвы еще ого-го как далеко, а икона мне напоминает о Том, о ком точно не стОит забывать :)
Лет 10 назад у меня кардинально поменялась жизнь после молитвы около одной известной иконы. Просто на следующий день наступила совсем другая жизнь. Очень благодарна этому опыту и никогда это не забуду.
Помню, что слова застряли в горле, около этой иконы была не столько молитва, сколько ощущение единства с чем- то очень сильным и великим. На следующий день я проснулась в другом мире.
Хорошо Вас понимаю....мою жизнь перевернуло посещение Смоленского кладбища и часовни Ксении Петербургской. Я вышла просто оглушенная и немного растерянная. До первых шагов к воцерковлению еще должно было пройти время, я еще посещала сеансы рейки, но я уже была другая..вернее очень захотела стать другой, потому что соприкоснуласьс такой с добротой и любовью, которых раньше не знала.
После этого все преждние мои попытки казались неживыми
[QUOTE=Ксени Я;21385957]Хорошо Вас понимаю....мою жизнь перевернуло посещение Смоленского кладбища и часовни Ксении Петербургской. Я вышла просто оглушенная и немного растерянная. До первых шагов к воцерковлению еще должно было пройти много времени, но я уже была другая..вернее очень захотела стать другой[/QUOTE]
Слышала много подобных отзывов, хотелось бы там побывать...
[QUOTE=lalalyla;21386050]Слышала много подобных отзывов, хотелось бы там побывать...[/QUOTE]
это просто не передать словами..я поехала туда, толком не зная, кто эта Ксения, почти наспор..сейчас больно это вспоминать...в церкви до этого не стояла вообще ни на одной службе. Увлекалась рейки.
Поехала в день памяти Ксении 6 февраля. Питер зимой..брр..мороз...в очереди отстояла 6 часов, не очень понимая зачем :( просто на дурном характере - решила и достою.
Выходя , люди прикладывались лбами к часовне и долго стояли. Меня это раздражало : ну кому нужна эта показуха?! А когда вышла сама, то впору было бежать за этими людьми и извиняться за глупость и осуждение.
Я сама простояла долго так уткнувшись. И уйти было нереально просто..Такое ощущение, что встретила родного-родного человека, а теперь должна добровольно уехать от него.
потом трижды ездила на Смоленское...очень надеюсь, что и этой зимой получится :)
[QUOTE=Ксени Я;21382204]Иконы были , например, в греческой церкви задолго до утверждения христианства на Руси. И свечи . Вы ведь не будете утверждать, что греки тоже позаимствовали это у наших славных [B]предков чуров [/B]? )[/QUOTE]
Предков чуров? Удивительная черта характера есть у христианцев - с каким же большим удовольствием они любят демонстративно поносить своё прошлое. Просто таки удовольствие какое то имеют плюя на традиции предков.
Но ладно.
Что касается греков - дык парни сами только только были язычниками. У самих стояли пантеоны и храмы богам.
[QUOTE=boris220;21386313]Очень много знаний о почитании икон, правильной молитве и других аспектах духовной жизни, оставили нам Отцы Церкви. Возможно стоит снова и снова обращаться к их [URL="https://forumodua.com/showthread.php?t=966000"]наследию[/URL]...[/QUOTE]
[QUOTE]Так проблема в том, что многие из тех, кто против почитания икон... не признают Предание Думаете они будут читать творения Отцов Церкви ?
Хорошо бы конечно[/QUOTE]
ОК. Почитаем Предание, почитаем Отцов Церкви.
[B]Епифаний Кипрский[/B] говорит: "Будьте внимательны к себе и держите предания, которые вы получили. Не уклоняйтесь ни направо, ни налево...Помните, дети возлюбленные, и о том, что не следует вносить икон в Церкви, а также и в усыпальницы святых, но всегда памятуйте о Боге и держите Его в сердцах своих. Христианину не прилично возносится к Богу посредством глаз и блужданий ума".
[B]Григорий Богослов[/B]: "Несправедливо заключать веру в красках, а не в сердце; потому что заключённое в красках легко стирается. Что же касается веры в глубине души, так они по сердцу мне".
[B]Иоанн Златоуст[/B]: "Посредством Писания мы наслаждаемся присутствием святых, имея образы не тел, но душ их, потому что сказанное ими служит образами душ их".
[B]Святой Василий[/B]: "Усердное изучение богодухновенного Писания есть пространнейший путь к приобретению того, что нужно. В Писании находятся и увещевания делать добрые дела и предлагаются жизнеописания божественных мужей, как бы некоторые одушевлённые образцы богоугодной жизни, предлагаемые для подражания богоугодным делам их"
[B]Афанасий Александрийский[/B]: "Как же не пожалеть о почитающих творения по той причине, что зрячие кланяются невидящим и одарённые слухом не слышащим? Тварь никогда не спасёт твари".
[B]Амфилий Иконийский[/B]: "Мы заботимся не о том, чтобы изображать красками на досках телесные облики святых, ибо в этом мы не имеем надобности, но о том, чтобы подражать добродетельной жизни их"
[B]Феодот Анкирский[/B], сподвижник Кирилла: "Мы получили наставление не лица святых изображать на иконах вещественными красками, а подражать указанным в писаниях о них добродетелям их, как бы каким одушевлённым образом. Через это мы возбуждается к подобной им ревности. Пусть скажут воздвигающие изображения, какой пользы достигли они через это и к какому духовному созерцанию приходят от такого напоминания. Очевидно, что это пустая выдумка и изобретение дьявольского коварства".
[B]Евсевий Памфил[/B] августейшей Констанции, просившей его прислать икону, говорит следующее: "Так как ты писала относительно какой-то, будто бы Христовой, иконы и желала, чтобы я прислал тебе такую икону, то какую икону разумеешь ты, которую называешь Христовой? Истинную ли и неизменяемую и заключающую в себе сущность естества Его, или же представляющую то естество Его, которое Он воспринял ради нас, облекшись плотью как бы одеждой рабского вида? Но что касается образа Его, как Бога, то я и сам думаю, что не его ты ищешь, потому что ты научена Им, что ни Отца никто не знает, как только Сын, ни Самого Сына никто не знает, как только родивший Его Отец... Конечно, ты ищешь икону, изображающую Его в образе раба и во плоти, которой облёкся Он ради нас, но мы научены, что и она растворена славой Божества и смертное поглощено жизнью...Итак, кто же в состоянии изобразить мёртвыми и бездушными красками и тенями издающий сияние и испускающий блистательные лучи блеск славы и достоинства Его...?"
В развитие дискуссии предлагаю почитателям и поклонникам икон несколько вопросов:
1.Было ли почитание-поклонение иконам апостольской практикой?
2.Когда в христианстве возникло поклонение-почитание икон и кто именно был первым практикующим оное?
3.Какими годами датируются самые древние, СОХРАНИВШИЕСЯ и поныне иконы?
Вопросы, как видите,-более исторические, нежели религиозно-догматические.
[QUOTE][B]Итак, да знает всякий человек, что пытающийся уничтожать изображение[/B], возникшее вследствие божественной любви и ревности для славы и воспоминания о Христе, или Матери Его — Святой Богородице, или ком-либо из святых, еще же для посрамления диавола и поражения его и его демонов, и не поклоняющийся, и не почитающий, и не приветствующий его как драгоценное изображение и как Бога, — [B]этот человек — враг Христа, и Святой Богородицы, и святых, мститель за диавола и его демонов, делом обнаруживая свою печаль из-за того, что Бог и Его святые чествуются и прославляются, диавол же посрамляется. [/B]Ибо изображение есть [своего рода] триумф, и опубликование, и надпись на столбе в воспоминание о победе тех, которые поступили неустрашимо и отличились, и — о посрамлении побежденных и низложенных. Я часто видел, что те, которые сильно любили [кого-либо], смотрели на одежду любимого человека и как глазами, так и устами приветствовали эту одежду, как если бы то был сам любимый ими человек. Следует, по святому Апостолу Павлу, всем воздавать должное: ему же честь, честь; и царю, яко преобладаю-щу, князем же, яко от него посланным; каждому по мере его достоинства.[/QUOTE]
Святой Иоанн Дамаскин
мысль в том, что иконоборцы противостоят почитанию икон в результате печали своей, о том что иконами диавол посрамляется, а Бог славится
т.е. иконоборцы это богоборцы - служители дьявола
как правильно...
[QUOTE=Makso;21388136]
т.е. иконоборцы это богоборцы - служители дьявола
[/QUOTE]
Итак, Епифаний Кипрский, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст, Святой Василий, Афанасий Александрийский, Амфилий Иконийский, Феодот Анкирский, Евсевий Памфил и иже с ними-служители дьявола?
[QUOTE=Mr.Zorg;21387178]Предков чуров? Удивительная черта характера есть у христианцев - с каким же большим удовольствием они любят демонстративно поносить своё прошлое. Просто таки удовольствие какое то имеют плюя на традиции предков.
Но ладно.
Что касается греков - дык парни сами только только были язычниками. У самих стояли пантеоны и храмы богам.[/QUOTE]
Нет, не ладно :( .Простите, если выразилась некорректно. Стараюсь с уважением относиться к взглядам других, даж, если не разделяю их. Тем более не хотела неуважительно сказать о целом народе . Я поняла, что Вы их так назвали :rose:
Конечно я знаю о языческом прошлом греков, да и большенства других народов :) Я хотела сказать, что утверждение о том, что православие на Руси - это калька славянского язычества ( свечи, иконы)неверно, потому как к моменту крещения Руси это все уже было в ,например, в Греции :)
[QUOTE=Миха21;21387680]ОК. Почитаем Предание, почитаем Отцов Церкви..[/QUOTE]
Сразу скажу, что честно не слышала никогда о Епифании Кипрском :) Не знаю кому он так ответил, в каких условиях и был ли он православным. Я не подозреваю Вас в искажении или подтасовке, но вначале почитаю о нем , а потом , если получится, попытаюсь ответить :)
Очень хорошая подборка, но я не вижу в ней ничего, что подтверждало бы Вашу точку зрения и опроверогало точку зрения православных. Господь превыше всего, ничего не должно стоять между ним и его чадом. Если кому-то в этом мешают иконы ( по личностным причинам, как , например, мне иногда, когда разыгрывается воображение), то этот человеку полезнее молиться без икон.Этот вопрос он решит в личном порядке со своим духовником :)
Ответы многих святых даны на вопросы конкретного человека, т.е. святые могли оценить его духовные силы, состояние и отвечали сообразно с этим :)
Буду благодарна, если Вы мне покажите цитату святых отцов, где они говорят, что молитва православного, которая возносится не перед иконой, не будет услышана Богом. Ну нет такого ))
Православие предоставляет в помощь немощному человеку разные "костыли" для того, чтобы помочь ему настроится на молитвы и хоть на время забыть о земном. Это и иконы и песнопения , и многое другое.
Лично меня иногда сбивает с молитвенного настроения очень уж красиво исполняемое песнопение в храме. Я отвлекаюсь от молитвы и наслаждаюсь голосом. Может и это заодно запретим? или все ж мне стОит поработать над собой ? :)
По поводу Ваших вопросов...ясно , что нет одной точки зрения..по православному Преданию есть до сих пор иконы, которые написаны апостолом Лукой, при жизни Богородицы ( например, Тихвинская).
С другой стороны, если бы были тому 100 % неопровержимые доказательства, не было бы нужды созывать Собор, да и пртестанты сейчас не противились бы почитанию. Мне кажется, что в этом вопросе доказать ничего не получится имхо.
Если же такие доказательства все таки существуют и кто-то поделится, то с интересом и благодарностью почитаю:rose:
[QUOTE=Ксени Я;21389443]Нет, не ладно :( .Простите, если выразилась некорректно. Стараюсь с уважением относиться к взглядам других, даж, если не разделяю их. Тем более не хотела неуважительно сказать о целом народе . Я поняла, что Вы их так назвали.[/QUOTE]
Моя фраза была следующей :
[I]Раньше наши славные предки чуры ставили на нашей святой земле ... [/I]
Да, иногда мне кажется что это знают все поэтому порой и пишется так что не все понимают о чём идёт речь )
Цитата из Википедии :
[B]Чур[/B] (цур) — междометие. По некоторым данным, оно восходит к имени славянского бога родового очага, оберегающего границы земельных владений.
Такое понимание было популярно среди учёных XIX века. Ключевский писал: «Обоготворённый предок чествовался под именем чура, в церковнославянской форме щура; эта форма доселе уцелела в сложном слове пращур… Предание, оставившее следы в языке, придаёт Чуру значение, одинаковое с римским Термом, значение сберегателя родовых полей и границ.»[1] Такое же объяснение есть в малом словаре Брокгауза и Ефрона «Чур, славянск. мифол. божество пограничн. знаков, покровительствовало приобретению и наживе. Символ — чурки и чурбаны, то есть межевые знаки»
И ещё :
[I]принимая при этом для чуръ знач. "межевой, пограничный столб"[/I]
http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/51161/%D1%87%D1%83%D1%80
Есть такое выражение - чересчур, что значит типа "ну это уже слишком". И как можно понять что уходит оно своими корнями в эпоху до закабалённой христианством Руси. Когда по границам стояли чуры - лезть через чур значит нарушать границы.
[B]На межах, границах своих владений наши предки ставили истукана с вырезанными на нем символическими родовыми знаками, считавшимися священными. Чур охранял человека от всякой «порчи» , «Нечистой силы».[/B]
http://www.chernetskaya.ru/blog/136
Кстати не смотря на то что христианство всячески пыталось изничтожить языческую культуру но наше подсознание всё равно крепко держится традиций :
[IMG]http://img5.tempfile.ru/10187/14497fc790/658e6a215c12e4d7fc9068ee.jpg[/IMG]
На границах до сих пор ставят чуры )) только сейчас они называются [B]пограничные столбы.[/B] ))
[QUOTE]Раньше наши славные предки чуры ставили на нашей святой земле[/QUOTE]
:rzhu_nimagu::rzhu_nimagu::rzhu_nimagu: теперь поняла почему Вы так удивились моей смелой фразе )))
Я поняла "наши предки чуры"...я давно так не смеялась )))))))))
[B]Ксени Я[/B]
[QUOTE]Очень хорошая подборка, но я не вижу в ней ничего, что подтверждало бы Вашу точку зрения
[/QUOTE]
Так я и не выражал никакой точки зрения. Выкладываю факты.
[QUOTE]Буду благодарна, если Вы мне покажите цитату святых отцов, где они говорят, что молитва православного, которая возносится не перед иконой, не будет услышана Богом. Ну нет такого[/QUOTE]
Если вы не перебрали с частицами "не" в этой фразе, то и охотно присоединюсь к вашему мнению.
[QUOTE]По поводу Ваших вопросов...ясно , что нет одной точки зрения[/QUOTE]
Повторюсь, что не о точках зрения нынче говорю, но об историческом фактаже.
[QUOTE]пртестанты сейчас не противились бы почитанию
[/QUOTE]
Умные протестанты не противятся чьему-либо почитанию кого (чего)-либо. Хоть и себе таковое не считают приемлемым. А вот что касается ПОКЛОНЕНИЯ -тут уж извините... Есть прямая заповедь, есть обязанность остерегать людей от греха.
[QUOTE=Makso;21388136]Святой Иоанн Дамаскин
мысль в том, что иконоборцы противостоят почитанию икон в результате печали своей, о том что иконами диавол посрамляется, а Бог славится
т.е. иконоборцы это богоборцы - служители дьявола
как правильно...[/QUOTE]
Очень смело.
А кто такой святой Иоанн Дамаскин, что его мнение превыше заповедей Бога?
Второзаконие 4:15—16*Тщательно берегите свои души, потому что в тот день, когда Иегова говорил с вами в Хори́ве из огня, вы не видели никакого образа, 16*чтобы вы не поступили мерзко и не сделали себе резное изображение, изображение какого-либо символа, изображение мужчины или женщины,
Коментируем,мнение Бога!