Чиновник!?

чиновник ассоциируется с государством.

на форуме существует мнение, чем меньше государтсво вмешивается в дела граждан тем оно демократичней, чем больше вмешивается - тем тоталитарней. и чиновников наверное в тоталитарном государстве пруд пруди не так как в демократическом - обходимся достаточным минимумом

у меня вопрос, почему в тоталитарной:) Советской Украине, количество чиновников было значительно, в несколько раз меньше чем в современной демократической.

и зарплаты чиновника в тоталитарной :) Советской Украиге были такие же (+ - ) как у трудящегося человека и пенсии (за исключением узкого круга номенклатуры), а в демократической Украине - чиновник лицо привелигированное во всех отношениях.

даже взятки чиновник в тоталитарной :) Советской Украине, если и брал, то с угрорзой для жизни и здоровья, а в современной демократической Украине - только дураки не берут.

как понимать. не ту страну назвали тоталитарной???

и вообще - возможно ли обойтись без чиновничьего сословия???

Чиновничий аппарат (колличество, зарплаты, льготы и т.д.) в целом зависит от Кабинета Министров Украины. Они там наверху "разделяют и властвуют".
Со взятками же дело обстоит иначе. В Германии, например, чиновники сидят в огромном помещении, просматриваемом со всех сторон за низенькими перегородками, чтобы минимизировать факты корупции. У нас!? Сами знаете. Но корупция в тех или иных проявлениях встречается и в европейских странах.
Как по мне так, чиновники нужны, только СЫТЫЕ!

Все намного прозаичнее. В советское время чиновника могли вызвать если не ОБХСС, то как минимум в партком и вставить так, шо мало не покажется. Опять же, нелегальных денег в стране было в миллионы раз меньше, и взятки давали/брали лишь в узком кругу ограниченных людей :)
В любом чиновничьем ведомстве если проводится реорганизация или сокращение штата - это значит, шо штат будет раздут еще больше. Механизм контроля отсутствует, сейчас никого не волнует судьба порученного дела, если там не присутствует личный интерес. Но чиновники нужны, но еще больше нужны те, кто будет их строить, контролировать, наказывать и поощрять. И дело даже не в тоталитаризме или демократии. Сейчас нет ни одного, ни другого. Декаданс.

[quote=Вільна українка;2954888] Как по мне так, чиновники нужны, только СЫТЫЕ![/quote]
у сытого чиновника могут быть ненасытные родственнички, и ничо тут не поделаешь. Коррупция есть везде, просто масштабы разные. И ответственность разная.

[QUOTE=Вільна українка;2954888]Как по мне так, чиновники нужны, только СЫТЫЕ![/QUOTE]


сытые волки:D, сколько ж крови надо будет выпить:)

а почему нельзя обойтись без чиновничества. аргументируйте. ведь многие операции можно свести к операциям простого учета и контроля.

пример тендера. тендера на "Новокраматорском машзаводе " проводятся в открытом электронном доступе. занимкается этим несколько человек задача которых свести эту электронную информацию. все. никакой коррупции. цены изумительные.

а у нас , да и не только у нас, во всем цивилизованном мире :) целые законы о тендерах, службы безопасности, тендерные комитеты и пошло поехало.

закупка комплетующих для ВПК в США (см. Мелман "Прибыль без производства") иногда на 100% выше чем на гражданке, в Украине - масса своих примеров. то же касается кстати и тендеров по частным компаниям. никакого принципиального отличия нету. та же система.

почему не ввести общегосударственную электронную систему учета и планирования ресурсов. я думаю экономия была бы изумительная. что мешает. частный интерес?? что???

Бич государства. В большинстве своем жалкие, жадные и ленивые люди. И идут на ту работу, которая поощряет лень и стукачество. Раздутый штат, развитая бюрократия, кумовство и предпочтение всю жизнь зарабатывать 150-200 баксов, только бы ни черта не делать.

Я одно время работал на Канатной, 83. Жалкое зрелище: толстые тетки и усатые дядьки, возвращающиеся с обеда, который продолжался с 13:00 до 16:00. Они и жалуются друг другу, что они переработали и через полчасика пойдут домой. В то время, как их реальная работа не пошла дальше, чем гонять чаи и переносить с места на место пыльные папочки.

[QUOTE=фокс;2954819]чиновник ассоциируется с государством.

на форуме существует мнение, чем меньше государтсво вмешивается в дела граждан тем оно демократичней, чем больше вмешивается - тем тоталитарней. и чиновников наверное в тоталитарном государстве пруд пруди не так как в демократическом - обходимся достаточным минимумом
[/QUOTE]

на форуме может и господствует такое мнение, но оно неправильное.
различие демократии и тоталитаризма совсем в другом.

при демократии, чиновник еще как вмешивается в жизнь граждан
весь вопрос в том. КАК регулируются эти вмешательства. КУДА чиновник может вмешиватся, а КУДА нет.

а по обьему вмешательства, я вам доложу свое мнение: при демократии вмешательство чиновников серьезно возрастает.

а что мешает наладить простой электронный учет и контроль с допуском граЖдан к этой информации. смотри и чиновников поубавится и народ чему то научится, хотя бы само-управлять.

[QUOTE=фокс;2955300]а что мешает наладить простой электронный учет и контроль с допуском граЖдан к этой информации. смотри и чиновников поубавится и народ чему то научится, хотя бы само-управлять.[/QUOTE]

я вам скажу что.
отсутствие контроля обшества над государственной машиной
отсутствие гражданского общества, свободы прессы и тд. и тп.

т.е. отсутствие демократии.

[QUOTE=Скептик;2955083]Бич государства. В большинстве своем жалкие, жадные и ленивые люди. И идут на ту работу, которая поощряет лень и стукачество. Раздутый штат, развитая бюрократия, кумовство и предпочтение всю жизнь зарабатывать 150-200 баксов, только бы ни черта не делать.

Я одно время работал на Канатной, 83. Жалкое зрелище: толстые тетки и усатые дядьки, возвращающиеся с обеда, который продолжался с 13:00 до 16:00. Они и жалуются друг другу, что они переработали и через полчасика пойдут домой. В то время, как их реальная работа не пошла дальше, чем гонять чаи и переносить с места на место пыльные папочки.[/QUOTE]

согласен. я вчера бывал на Садовой в Киеве. внешне совершенно точно то же [B]Жалкое зрелище: толстые тетки и усатые дядьки[/B] ... я даже обратил внимание, что никакой разницы, что сельсовет, что ВС. несмотря на обилие 666 :) лексусов

[QUOTE=Ull9;2955311]я вам скажу что.
отсутствие контроля обшества над государственной машиной
отсутствие гражданского общества, свободы прессы и тд. и тп.
т.е. отсутствие демократии.[/QUOTE]

говорите - отсутствие демократие [B]не дает возможность наладить электронный учет и контроль с длопуском граздан страны к этой информации??? [/B] а как понимать отсутствие системы такого электронного учета во всем цивилизованном мире, за исключением наличия такой электронной системы у чиновников из силовых структур и военных ведомств.

правильно ли я понимаю, что в мире отсутствует демократия???

[QUOTE=фокс;2955364]говорите - отсутствие демократие [B]не дает возможность наладить электронный учет и контроль с длопуском граздан страны к этой информации??? [/B] а как понимать отсутствие системы такого электронного учета во всем цивилизованном мире, за исключением наличия такой электронной системы у чиновников из силовых структур и военных ведомств.

правильно ли я понимаю, что в мире отсутствует демократия???[/QUOTE]

не понял ваших вопросов.

[QUOTE=Ull9;2955442]не понял ваших вопросов.[/QUOTE]

на мой вопрос [B]что мешает наладить простой электронный учет и контроль с допуском граЖдан к этой информации [/B] т.е в чем причина, отсутствия электронной системы учета и контроля за ресурсами и допуском к этой информации граждан, Вы ответили - [B]отсутствие демократии[/B].

я и спрашиваю: [B]правильно ли я понимаю, что в мире отсутствует демократия??? [/B], поскольку такая система электронного учета и контроля не существует нигде в мире - за исключением силовых ведомств

неправильно вы понимаете.
и что значит фраза, "нигде в мире, за исключением силовых ведомств"
с каких пор. силовые ведомства существуют как географическое понятие? это что часть мира, силовые ведомства?

далее.
там где общество требует контроль, там существует контроль.
другой вопрос, что этот контрольможет быть делегирован спецслужбам, в силу безопасности самого же общества.

ну так общество контролирует опосредованно.
как например через прокуратуру. конст суд, спецслужбы итд. и тп.

[quote=фокс;2954819]

у меня вопрос,[B] почему в тоталитарной:) Советской Украине, [U]количество чиновников было значительно, в несколько раз меньше чем в современной демократической[/U][/B][U]. [/U]

[/quote]

Встречный вопрос: а почему это заблуждение выдаётся здесь за аксиому?

[QUOTE=audit_n;2955864]Встречный вопрос: а почему это заблуждение выдаётся здесь за аксиому?[/QUOTE]

это "заблуждение":) несколько дней назад обсуждалось на 1-м канале , компания - Эра.

чиновников в современной демократической Украине стало в несколько раз больше чем в тоталитарной Советской Украине.

Ull9 (мой оппонент) выражает [B]свое мнение: при демократии вмешательство чиновников серьезно возрастает. [/B]

может действительно увеличение чиновников напрямую связано с развитием демократии и гражданского общества ((по русски , гражданское общество - это общество частных собственников, может действительно увеличение количества чиновников связано с развитием частной собственности:) - т.е. гражданского общества)))

[QUOTE=Ull9;2955647]неправильно вы понимаете.
и что значит фраза, "нигде в мире, за исключением силовых ведомств"
с каких пор. силовые ведомства существуют как географическое понятие? это что часть мира, силовые ведомства?

далее.
там где общество требует контроль, там существует контроль.
другой вопрос, что этот контрольможет быть делегирован спецслужбам, в силу безопасности самого же общества.

ну так общество контролирует опосредованно.
как например через прокуратуру. конст суд, спецслужбы итд. и тп.[/QUOTE]


уберу факторы которые раздражают по системе Павлова:). упрощу задачу :)


повторю вопрос: [B]что мешает наладить простой электронный учет и контроль с допуском граЖдан к этой информации [/B]т.е в чем причина, отсутствия электронной системы учета и контроля за ресурсами и допуском к этой информации граждан

Вы ответили - [B]отсутствие демократии.[/B]

я поэтому и спрашиваю: правильно ли я понимаю, что в мире отсутствует демократия??? , поскольку системы электронного учета и контроля не существует пока, как системы контроля со стороны граждан общества ((гражданского общества)) нигде в мире

единственная мне известная попытка наладить такую систему ((я не беру теоретические разработки Глушко)), а на практике - это Чили во времена Альенде - Стафорд Бир (Оксфорд)). Пиночет уничтожил не только систему но и многих из тех, кто участвовал в разработке и внедрении системы. см. Стафорда Бира "Мозг фирмы".

[quote=фокс;2955964]это "заблуждение":) несколько дней назад обсуждалось на 1-м канале , компания - Эра.

[/quote]
Это - именно заблуждение без скобок. Или Вы неправильно поняли. [I][B]Например[/B][/I], речь шла о том, что в 2006 (или 7) году количество чиновников по сравнению с [B]предыдущим годом[/B] выросло. А разбирались, например, что это произошло за счёт возведения в ранг чиновников госрегистраторов? А руководителей парткомов и пр. прибавили к числу чиновников, когда/если их считали в УССР? Давайте сначала договоримся о сопоставимых понятиях, а потом уже будем их обсуждать. А то зачем возводить спорное утверждение в ранг аксиомы и блуждать в трёх соснах?

[QUOTE=audit_n;2956161]Это - именно заблуждение без скобок. Или Вы неправильно поняли. [I][B]Например[/B][/I], речь шла о том, что в 2006 (или 7) году количество чиновников по сравнению с [B]предыдущим годом[/B] выросло. А разбирались, например, что это произошло за счёт возведения в ранг чиновников госрегистраторов? А руководителей парткомов и пр. прибавили к числу чиновников, когда/если их считали в УССР? Давайте сначала договоримся о сопоставимых понятиях, а потом уже будем их обсуждать. А то зачем возводить спорное утверждение в ранг аксиомы и блуждать в трёх соснах?[/QUOTE]

я знаю. есть такая буква в арсенале социологии. тогда еще надо смотреть социальный состав населения вообще, производственная и не производственая сфера, отследить и сравнить количество тех и современных парт функционеров, учесть прирост и убыль населения, посмотречть чиновников по рангам какие из соременных 9 или 12 рангов соттветсвуют советской системе. и т.д.

но мое субьективное:) мнение - аппарат чиновников в современной демократической Украине вырос в несколько раз по сравнению с тоталитарной советской Украиной. в том же сельсовете раньше работало председатель и секретарь, и это было на несколько сел и зачастую - по совместительству, а теперь в каждом по председателю и еще с трешка "помощников " наберется и это с учетом , что село отмирает.

а в городе там поинтересней все будет. цивилизация.:) посмотрите какие аппартаменты налоговая и таможни забирают, а народу ((о подоходном и подушном - это отдельный разговор)).

Самое худшее, что они иными никогда и не были - судя по истории. Причем в советские годы они воспитывали людей по своему образу и подобию. Чинуши и негосударственные служащие - это чуть ли не два разных типа людей. Но энергия - за вторыми. Если первые - тратят чужие деньги, то вторые - зарабатывают свои и дают заработать другим.

Вообще госслужащих надлежит напрягать...

Вот к примеру социализм, прилипло к креслу толстомордое чудо, а у него гниёт труба или урожай на миллион баксов, а он кушает тортик, пока гниёт...Это "бесхоз". Статья "вредительство".

Или к примеру, капитализм, прилипло...а у него есть власть сгноить чужие трубы или чужой урожай. И он кушает тортик, пока гниёт. Это - вымогательство. Статья "коррупция".

В первом случае он ехал валить ёлки и его ёлки были валютной выручкой.

Во втором случае он едет отдыхать на Кипр и его никто не спрашивает "на какие?".

Не хватает статьи "преступное бездействие".

[QUOTE=фокс;2956015]повторю вопрос: [B]что мешает наладить простой электронный учет и контроль с допуском граЖдан к этой информации [/B]т.е в чем причина, отсутствия электронной системы учета и контроля за ресурсами и допуском к этой информации граждан

Вы ответили - [B]отсутствие демократии.[/B]

я поэтому и спрашиваю: правильно ли я понимаю, что в мире отсутствует демократия??? , поскольку системы электронного учета и контроля не существует пока, как системы контроля со стороны граждан общества ((гражданского общества)) нигде в мире
.[/QUOTE]

что вы имеете в виду под электронным учетом и контролем?
в нормальном обществе, общество само, через делегатов (т.н. делегированная демократия) определяет какие системы иметь какие нет.
ведь козе понятно, что скажем банковские данные должны быть закрыты.
и той же козе понятно, что регистр фирм должен быть открыт.

[QUOTE=фокс;2954819]чиновник ассоциируется с государством.

на форуме существует мнение, чем меньше государтсво вмешивается в дела граждан тем оно демократичней, чем больше вмешивается - тем тоталитарней. и чиновников наверное в тоталитарном государстве пруд пруди не так как в демократическом - обходимся достаточным минимумом

у меня вопрос, почему в тоталитарной:) Советской Украине, количество чиновников было значительно, в несколько раз меньше чем в современной демократической.

и зарплаты чиновника в тоталитарной :) Советской Украиге были такие же (+ - ) как у трудящегося человека и пенсии (за исключением узкого круга номенклатуры), а в демократической Украине - чиновник лицо привелигированное во всех отношениях.

даже взятки чиновник в тоталитарной :) Советской Украине, если и брал, то с угрорзой для жизни и здоровья, а в современной демократической Украине - только дураки не берут.

как понимать. не ту страну назвали тоталитарной???

и вообще - возможно ли обойтись без чиновничьего сословия???[/QUOTE]

Ваши доводы логичны, однако современная Украина уже не тоталитарная и еще не демократическая.

Скорее можно вести речь о посттоталитарном политическом режиме с элементами олигархии.

Так, вот подобные режимы, в результате какого-то парадокса втягивют в себя все недостатки и от тоталитаризма (максимальная закрытость органов власти и управления от проникновения "из-вне" и пренебрежение правами и свободами человека), и от демократии (безнаказанность в правовом поле и разнузданность в сфере культуры)

Это все связано с нашей историей. Тяжёлое наследие Советской власти, царской России, Московской Руси ("...прощай немытая Россия страна рабов, стран господ..."):).

Но поверьте мне, тот чиновничий беспредел, который происходит сейчас в России, нам и не снился. Но мы к нему приближаемся семимильными шагами:(

ИМХО, причина в НЕСОБЛЮДЕНИИ существующего Закона, - пробуксовка коррумпиров. систем судопроизводства, МВД, ГПУ и т.д. Механизм, функционально созданный реагировать (отслеживать,пресекать, карать за нарушения, определенные по Закону), - в параличе, а посему "маемо, шо маемо..". Чиновник прекрасно знает, что он ненаказуем, ведь у нас наказуем, обычно, простой гражданин; даже абсолютно невиновный может попасть под НЕзаконное наказание, если, не дай Бог! окажется в зоне интересов чиновника или др., находящихся у кормушки. Вот когда соблюдение Закона и наказание за его несоблюдение будет, де-факто, одинаково для ВСЕХ...Может они размножаться будут с меньшей охотой и скоростью)))ИМХО

[QUOTE=Любимая Бабушка;2966868]ИМХО, причина в НЕСОБЛЮДЕНИИ существующего Закона, - пробуксовка коррумпиров. систем судопроизводства, МВД, ГПУ и т.д. Механизм, функционально созданный реагировать (отслеживать,пресекать, карать за нарушения, определенные по Закону), - в параличе, а посему "маемо, шо маемо..". ...[/QUOTE]

совершенно верно, то что я уже выше писал.
это состояние и есть, то что я называю отсутствием гражданского общества и демокатии.

[QUOTE=Робин Бобин;2966176]
Это все связано с нашей историей. Тяжёлое наследие Советской власти, царской России, Московской Руси ("...прощай немытая Россия страна рабов, стран господ..."):).
[/QUOTE]

Это все связано с капиталистическим строем, а не историей..

[QUOTE=Коминтерн;2976136]Это все связано с капиталистическим строем, а не историей..[/QUOTE]
Сколько на моих глазах сгноили и испортили при СССР - столько капиталисты не украли...

Даже 1991 год...За пачкой визиток из Измаила в Одессу присылают водителя на..."Зил-131"...

[quote=Ur;2977145]Сколько на моих глазах сгноили и испортили при СССР - столько капиталисты не украли...

Даже 1991 год...За пачкой визиток из Измаила в Одессу присылают водителя на..."Зил-131"...[/quote]

А в районах траву на обочинах до сих пор на "Беларусах" косят. К приезду губернатора... Старая школа.

[QUOTE=Скептик;2955083]Бич государства. В большинстве своем жалкие, жадные и ленивые люди. И идут на ту работу, которая поощряет лень и стукачество. Раздутый штат, развитая бюрократия, кумовство и предпочтение всю жизнь зарабатывать 150-200 баксов, только бы ни черта не делать.

Я одно время работал на Канатной, 83. Жалкое зрелище: толстые тетки и усатые дядьки, возвращающиеся с обеда, который продолжался с 13:00 до 16:00. Они и жалуются друг другу, что они переработали и через полчасика пойдут домой. В то время, как их реальная работа не пошла дальше, чем гонять чаи и переносить с места на место пыльные папочки.[/QUOTE]
Категорически согласна.
Можно добавить ко всему еще и манию величия, и чем фиговее должность, тем выше мания..Вошь построить из себя любят.
Живут и небо коптят..

[QUOTE=Скептик;2978267]А в районах траву на обочинах до сих пор на "Беларусах" косят. К приезду губернатора... Старая школа.[/QUOTE]
В Штатах то же самое у чиновников. Вспоминаю рецензии на фильм "Сержант Гилко", где зрители отзывались "святая правда".

Наша слабость перед чиновниками ещё и в том, что у нас местный суд не имеет возможности принимать "местные законы", и трактовать ведомственные инструкции и директивы на местах.

Даже такие простые вещи, как наличие в учреждении или отделе внятной схемы прохождения документов по исполнителям и наличии исполнителей - отсутствуют в Украине, а если присутствуют, то в виде исключения. Казалось бы - не сложнее школьного расписания, а нету...
(Карл Маркс как-то выдал: "Всеобщий дух бюрократии есть тайна", так вот вся чиновничья Украина - тайна для посетителей).

В итоге, например, выдающий разрешения на застройку, при обнаружении в генплане жилого массива под видом пустыря, Кучук - заявляет "генплан готовили ротозеи", а сам типа не при чём, хотя сам курирует именно эту отрасль...

В общем - полный "апофеоз"... ;) А не государственная власть...

Кстати, при увеличении нищеты относительно "бандитских времён" соответственно могут увеличиться и "движухи" до "бунтовских времён", где без внятного суда будут явления типа "суда Линча". И подобное уже было, как-то Ворохаева пронзили ножом на рабочем месте, недопронзили...А ещё жарко горела Приморская налоговая милиция, были трупы...

В итоге получается парадокс, высшие чиновники создают условия, чтоб низших чиновников терзал народ. И возникает вопрос, где же собираются жить высшие чиновники, если создают такие условия?

[QUOTE=Ur;2977145]Сколько на моих глазах сгноили и испортили при СССР - столько капиталисты не украли...

Даже 1991 год...За пачкой визиток из Измаила в Одессу присылают водителя на..."Зил-131"...[/QUOTE]

И конечно из-за глупого комбюрократа (отправившего Зил-131) сразу становятся невидимыми достижения социалистического строя?
А вы претендуете на всевидение :)
Сейчас чиновники лучше? Не думаю.

[QUOTE=Коминтерн;2979225]И конечно из-за глупого комбюрократа (отправившего Зил-131) сразу становятся невидимыми достижения социалистического строя?
А вы претендуете на всевидение :)
Сейчас чиновники лучше? Не думаю.[/QUOTE]
Претендую... :)
Просто так получилось, что я даже в армии служил в штабе год, а остальное время молодости был "на подхвате" в инфраструктурах управления, всем всегда нужны шустрые помощники...

[quote=Ur;2979031]В Штатах то же самое у чиновников. Вспоминаю рецензии на фильм "Сержант Гилко", где зрители отзывались "святая правда".[/quote]

А там тоже на местах жалуются, что нет денег? В смысле уже после покоса травы "Беларусом"...)

[quote=Ur;2979031]Даже такие простые вещи, как наличие в учреждении или отделе внятной схемы прохождения документов по исполнителям и наличии исполнителей - отсутствуют в Украине, а если присутствуют, то в виде исключения. Казалось бы - не сложнее школьного расписания, а нету...
(Карл Маркс как-то выдал: "Всеобщий дух бюрократии есть тайна", так вот вся чиновничья Украина - тайна для посетителей). [/quote]

...при этов объяснения они пускаются весьма неохотно. И запутывают до невообразимости, как правило. Да еще и картинно обижаются, что посетители всего этого не знают.
Ответственности чиновников, конечно же, не предусмотрено.

[quote=Ur;2979031]В итоге, например, выдающий разрешения на застройку, при обнаружении в генплане жилого массива под видом пустыря, Кучук - заявляет "генплан готовили ротозеи", а сам типа не при чём, хотя сам курирует именно эту отрасль...[/quote]

Серьезно заявил? )) Нет, я не то, что бы не верю - вполне возможно. Просто я это где-то пропустил...)

[quote=Ur;2979031]В итоге получается парадокс, высшие чиновники создают условия, чтоб низших чиновников терзал народ. И возникает вопрос, где же собираются жить высшие чиновники, если создают такие условия? [/quote]

Никто не будет терзать низших чиновников больше чем они терзают друг друга.
Тем более низших чиновников тоже на их должности никто не тащит - сами рвутся.

[QUOTE=Скептик;2979344]А там тоже на местах жалуются, что нет денег? В смысле уже после покоса травы "Беларусом"...)[/QUOTE]
Не вникал. Но там бесхоза отродясь не было, кроме районов "потомков рабов", там бесхоз типа стоящей на подземных водах высотки означает разорение не простое балансовое, а многократное, т.к. к искам подключаются все, кому не лень...
[QUOTE]...при этов объяснения они пускаются весьма неохотно. И запутывают до невообразимости, как правило. Да еще и картинно обижаются, что посетители всего этого не знают.
Ответственности чиновников, конечно же, не предусмотрено.[/QUOTE]
Ну да, тайна как повод для наживы. Ненаказуемый срыв нормативных сроков, например приватизации и т.п.. Кстати, законодатели тоже в схеме, лоббисты ещё с Медведчука шьют законы так, чтобы возникали неоднозначности, непонятки и невозможности, с них и идёт прибыль...
Параллель? Украинизация. Сначала просто мовой по мозгу, потом "галицькой говиркою", ныне агентура лоббирует "латиницу", в общем - полная ликвидация взаимопонимания и нажива посредников-паразитов.
[QUOTE]Серьезно заявил? )) Нет, я не то, что бы не верю - вполне возможно. Просто я это где-то пропустил...).[/QUOTE]
Улики:
[url]http://www.glasweb.com/index.php/default/39257/odessa/day2008-02-13/cur_p1[/url]
[url]http://www.truhanov.od.ua/rus/News/LookNews/5281?PHPSESSID=3r1eb73oca8ukoo7vutm2o1as3[/url]
Видео - нет.
[QUOTE]не будет терзать низших чиновников больше чем они терзают друг друга.[/QUOTE]
С парочкой показательных репрессий сверху или снизу или сбоку - есть шанс на инстинктивное улучшение качества сервиса. Без таковых, увы, "исполнитель неизвестен - неизвестен и ответственный". А значит - огонь по площадям или децимация, что неэффективно.
[QUOTE]Тем более низших чиновников тоже на их должности никто не тащит - сами рвутся.[/QUOTE]
Не совсем так. Я в своё время отказался от пары титулов, мой друг тоже, знаю ещё пару чел, кот. отказывались что от "ведущий спец", "главный спец" и даже "начальник управления горисполкома". Почему? А деньги менее важны, чем позор по ходу их обретения.
На форуме - Кайзер с темы выборов мэра тоже мягко съехал.

По примеру "корпуса №2 обладминистрации". Они вообще-то занимались главной задачей под названием "разгосударствление и приватизация". Не удивлюсь, что подобная задача занимает час в сутки, т.к. объём работ худеет, а заказчики настолько резвы, что сами готовят все доки вплоть до "проекта решения". Не исключаю, что задача была выполнена, а службы были сокращены пропорционально объёму объектов. Это я не как спорщик, а как экс-чиновник, прикидываю сюжет "ликвидкомиссии" практически, а не со стороны.

[QUOTE=Коминтерн;2979225]И конечно из-за глупого комбюрократа (отправившего Зил-131) сразу становятся невидимыми достижения социалистического строя?[/QUOTE]
Когда после двух курсов ВУЗ со всякой высшей математикой, я попал в армию в части, где и близко не пахло хоть какими расчётами, я удивился неэффективности использования "людского капитала". Когда мы с лопатами гнали ров под тепломагистраль сутками, а трактор рыл ямки на дачке офицера, 5 мин рыл, потом полдня бухал - я начал сомневаться...Когда алканов и наркомов лечили в белых палатах, а солдаты гнили заживо без медпомощи хоть какой - я уверился, что социализм в СССР селекционирует слабых социально и преступных по сути. Когда порт был забит "помощью братским африканцам", а мясцо хоть по лесам лови - я стал противником такого социализма. Когда чтобы поступить в престижный ВУЗ нужно было либо платить бабло, либо стучать везде - я разуверился и в профессионализме "строителей социализма". И когда я уже в перестройку был приглашён в качестве пахаря во власти - тут Кремль сбросил окраины "диким народам" заодно с арсеналами, причём арсеналы сбрасывал (за исключением ПМР) не технократам и умникам, а чабанам и наркоманам - я понял, что этот социализм уже мёртв.
Я могу тома писать, но предпочитаю кормить семью.
[QUOTE]А вы претендуете на всевидение :)[/QUOTE]
Открою страшную тайну...Я Индейцу леплю минус в репу каждый раз когда он тебя критикует "как радиоточку". Он мне минус мечет обратно, т.к. полагает, что ты - биоробот. И так раз десять уже... А вообще-то тема "социализма" вечна, т.к. общество всегда будет заботиться о слабых и ослабевших, иначе люди свалят из общества. И если мы будем говорить о защите слабых рационально, то нужно принять рацион. А всё что сверх рациона - роскошь для сильных.
[QUOTE]Сейчас чиновники лучше? Не думаю.[/QUOTE]
Сейчас не чиновники, сейчас "пидлеглие". И ситуация неисправима, т.к. как только власть перестаёт оказывать услуги квалифицированного труда по заказу общества, и начинает заниматься созданием незаказанных обществом общественных приоритетов, то она превращается в насильника. Будь то религия коммунизма или религия украинизации, это всё - насилие, и его ЖРЕЦЫ будут покинуты, и, возможно сожраны.

просмотрел полемику. все издержки чиновничества снова идут за счет ""несовершенства демократии " в Украине??

а как насчет понимания того что частная собственность имеет две формы открытого еще Смитом и разработанное Марксом - я о частной собственности на деятельность ...

[QUOTE=фокс;2982677]...
а как насчет понимания того что частная собственность имеет две формы открытого еще Смитом и разработанное Марксом - я о частной собственности на деятельность ...[/QUOTE]

а это понимание у вас у марксистов, в вашем аквариуме.
мы ваши марксистские взгляды и догмы не разделяем.
я вам это уже раз 5 говорил.

[QUOTE=Ull9;2982925]а это понимание у вас у марксистов, в вашем аквариуме.
мы ваши марксистские взгляды и догмы не разделяем.
я вам это уже раз 5 говорил.[/QUOTE]

английские экономисты :) а за ними и немцы Гегель с Фихте (именно ему пренадлежит заслуга разработки категории деятельности))-
марксисты??? , это что-то новое в класической мировой политэкономической мысли.
я так понимаю они ученнные:) теоретики , а не идеологи ((сотый раз напоминаю - идеология, любая идеология, ложная форма самосознания, в отличие от науки))

может напомните, что нам врет либеральная демократическая идеология по поводу чиновников??

говорите ... - это издержки молодой недоразвитой демократии :):(, а не издержки частной собственности (общественного разделения труда))

[quote=Ur;2981094]Ну да, тайна как повод для наживы. Ненаказуемый срыв нормативных сроков, например приватизации и т.п.. Кстати, законодатели тоже в схеме, лоббисты ещё с Медведчука шьют законы так, чтобы возникали неоднозначности, непонятки и невозможности, с них и идёт прибыль...
Параллель? Украинизация. Сначала просто мовой по мозгу, потом "галицькой говиркою", ныне агентура лоббирует "латиницу", в общем - полная ликвидация взаимопонимания и нажива посредников-паразитов. .[/quote]

Украинизация? Слишком сложный способ заработать денег. Медведчуковские методы еще никто не отменял.

[quote=Ur;2981094]Улики:
[URL]http://www.glasweb.com/index.php/default/39257/odessa/day2008-02-13/cur_p1[/URL]
[URL]http://www.truhanov.od.ua/rus/News/LookNews/5281?PHPSESSID=3r1eb73oca8ukoo7vutm2o1as3[/URL]
Видео - нет. .[/quote]

А ну в этом случае если очень-очень понадобится - можно достать и видео... Все персонажи известны.
Вспомнил я эту историю - сами прилично постебались тогда.

[quote=Ur;2981094]С парочкой показательных репрессий сверху или снизу или сбоку - есть шанс на инстинктивное улучшение качества сервиса. Без таковых, увы, "исполнитель неизвестен - неизвестен и ответственный". А значит - огонь по площадям или децимация, что неэффективно. .[/quote]

По-моему тут нужно ковровое бомбометание.
Хотя мне понравился еще и эксперимент со стеклянными стенами.

[quote=Ur;2981094]Не совсем так. Я в своё время отказался от пары титулов, мой друг тоже, знаю ещё пару чел, кот. отказывались что от "ведущий спец", "главный спец" и даже "начальник управления горисполкома". Почему? А деньги менее важны, чем позор по ходу их обретения. .[/quote]

Дык, кто-то же не отказался, не правда ли?
Я проработал когда-то 4 месяца в государственном СМИ. В трудовой книжке осталось "чиновник 13-го ранга". Ушел, когда осознал бесперспективность - на следующем левел-апе, то есть на 12-м ранге платят на 7 гривен больше.

[quote=Ur;2981094]На форуме - Кайзер с темы выборов мэра тоже мягко съехал..[/quote]

Т.е.? Это к чему было?

[QUOTE=Ull9;2982925]а это понимание у вас у марксистов, в вашем аквариуме.
мы ваши марксистские взгляды и догмы не разделяем.
я вам это уже раз 5 говорил.[/QUOTE]

Хоть бы почитал, что ли, Маркса, прежде чем его взгляды и догмы не разделять.

[QUOTE=Скептик;2984249]Украинизация? Слишком сложный способ заработать денег. Медведчуковские методы еще никто не отменял.?[/QUOTE]
А это "сверхмедведчуковские методы", когда в унынии 20 млн.чел, оборот страны падает на 20 млрд, а потом Сорос играет против фунта стерлингов и наживает 10 млрд. Украина ныне просто клапан между РФ и Европой, где пинок по Украине приводит к её вскидыванию, и невозможности роста евро и рубля до стадии обвала доллара. Вся "Балтийско-Черноморское сойобщество стран" по сути есть рубеж доллара против взаимообогащения рубля и евро. Что позволяет США иметь сеньораж от доллара, как ныне единственной мировой валюты.
Так что украинизация это "сверхлоббизм", или же "межгослоббизм".
[QUOTE]По-моему тут нужно ковровое бомбометание.[/QUOTE]
Наверное поэтому Украина и распилила Ту-22, и Ту-160, а иные не могут эффективно накрыть эпицентры чиновничества одновременно... :)
[QUOTE]Т.е.? Это к чему было?[/QUOTE]
К тому, что люди, способные работать в крупных инфраструктурах - далеко не все спешат во владу, брезгуют, или имеют лучшие приоритеты.

[QUOTE=Коминтерн;2976136]Это все связано с капиталистическим строем, а не историей..[/QUOTE]

Именно! Особенно при Иване Грозном когда и зародилась отечественная бюрократия (дьяки, приказные избы, мзда)...

Нет. Конечно и тогда евреи торговали..., но капитализмом не пахло даже в Европе.

[QUOTE=Робин Бобин;2985155]Именно! Особенно при Иване Грозном когда и зародилась отечественная бюрократия (дьяки, приказные избы, мзда)...

Нет. Конечно и тогда евреи торговали..., но капитализмом не пахло даже в Европе.[/QUOTE]

Иоанн Грозный неоднозначен. В какой-то мере он даже прогрессивен, т.к. лишил спермохаризматичное дворянство монополии на управление страной, введя на любого уровня должности представителей из народа.

В принципе за это его и хаяло дворянство всех соседних и не только стран.

почему, да почему...
потому же, почему люди идут работать в милицию, или в другие органы вроде налоговой, сбу и т.п.
есть конечно и там немало принципиальных и хороших людей, но к сожалению их всё меньше и меньше.

потому что спросите себя, как давно вы делали что либо просто так?

мир слишком комерциализировался, утратил такие понятия как честность, преданность, добропорядочность, веру в какие то идеалы, всё свелось к добыванию одного ресурса, ДЕНЕГ.

Мы живём в интересное время заката человеческой культуры:)

[QUOTE]
На начальство смотрит Витя,
От смущенья морщит нос:
- Дядя Стёпа! Извините!
- Что такое?
- Есть вопрос!
Почему, придя с Балтфлота,
Вы в милицию пошли?
Неужели вы работу
Лучше этой не нашли? -
[/QUOTE]

(с) Сергей Михалков "Дядя Стёпа - милиционер"

[QUOTE=Ur;2985212]Иоанн Грозный неоднозначен. В какой-то мере он даже прогрессивен, т.к. лишил спермохаризматичное дворянство монополии на управление страной, введя на любого уровня должности представителей из народа.

В принципе за это его и хаяло дворянство всех соседних и не только стран.[/QUOTE]

1. Дворянство сформировалось в 17 веке через 100 лет после Ивана Грозного.
2. Представители народа тогда были сугубо с плугом в руках. Конечно не особо родовидых (не крестьян, а представителей не родовидой знати) из числа своих любовников Иван Грозный приближал к управлению делами в государстве, но ненадолго... до появления очередного любовника. Во как...

[QUOTE=Робин Бобин;2989197]1. Дворянство сформировалось в 17 веке через 100 лет после Ивана Грозного.
2. Представители народа тогда были сугубо с плугом в руках. Конечно не особо родовидых (не крестьян, а представителей не родовидой знати) из числа своих любовников Иван Грозный приближал к управлению делами в государстве, но ненадолго... до появления очередного любовника. Во как...[/QUOTE]

1. Было боярство, полный аналог дворянства. Собственно "двор", да, возник потом, а до этого были бояре потомственные сплошь; да ещё земщина, т.е. выборы земель, сплошь обслуживающие родовитых, а не всех.
2. "Опричина" набиралась по боевым качествам, т.к. боярство вырождалось, нужны были бойцы, и их набирали по результатам из любых сословий, включая купцов, крестьян, способных собрать ополчение, и т.п. Позднее ЭТО сработало как атака Минина и Пожарского на Москву...
3. Про любовников - свечку не держал, но когда современник Грозного православный володарь Молдавии и Валахии Влад Цепеш громил турок, у него в войске прибыло 3000 московского войска, после чего турок он успешно отбил. Как из Влада Цепеша сделали образ "Дракулы" - знаем, хотя единственным его грехом было применение методов турок против них самих - обычному турку обычный кол, военачальнику кол с золотым наконечником.

Вот мнение церкви о Грозном и Цепеше:

[url]http://www.bratstvokresta.ru/ioann.html[/url]
[url]http://www.bratstvokresta.ru/zepesh.html[/url]

[QUOTE=Ur;2990294]1. Было боярство, полный аналог дворянства. Собственно "двор", да, возник потом, а до этого были бояре потомственные сплошь; да ещё земщина, т.е. выборы земель, сплошь обслуживающие родовитых, а не всех.
2. "Опричина" набиралась по боевым качествам, т.к. боярство вырождалось, нужны были бойцы, и их набирали по результатам из любых сословий, включая купцов, крестьян, способных собрать ополчение, и т.п. Позднее ЭТО сработало как атака Минина и Пожарского на Москву...
3. Про любовников - свечку не держал, но когда современник Грозного православный володарь Молдавии и Валахии Влад Цепеш громил турок, у него в войске прибыло 3000 московского войска, после чего турок он успешно отбил. Как из Влада Цепеша сделали образ "Дракулы" - знаем, хотя единственным его грехом было применение методов турок против них самих - обычному турку обычный кол, военачальнику кол с золотым наконечником.

Вот мнение церкви о Грозном и Цепеше:

[url]http://www.bratstvokresta.ru/ioann.html[/url]
[url]http://www.bratstvokresta.ru/zepesh.html[/url][/QUOTE]

Охренительные боевые качества у опричников были:)

Если какую-то деревню ограбить прикрываясь именем царя, то смелость и мощь необыкновенную проявляли.

А ели выйти в отрытое поле с неприятелем сразиться, так сразу в кусты.


В 1570 году опричниками под руководством Ивана Грозного было уничтожено и замучено 15 тыс. жителей Новгорода. Всего город насчитывал около 30 тыс. человек, то есть каждый второй житель города был убит. Русский город, который без сопротивления предал себя в руки своего царя был полностью разграблен и разрушен опричниками, которые вели себя с новгородцами как окупанты.

Через год в 1571 году, когда к г. Москве подошел крымский хан Девлет Гирей, царь Иван Грозный с окружением покинул город, а лихие опричники разбежались по деревням прятаться. Никакого вооруженного сопротивления Девлет Гирею оказано не было. В результате - пожар, уничтоживший всю Москву, десятки тысяч погибших, более 100 тыс. чел. было уведено в рабство.


Более чем, реалистическая реконструкция опричнины в 20-м веке - сталинско-ежовский аппарат НКВД. Вот уж точно, куда брали "по боевым качествам":)


Посему, давайте не будем романтизировать образ тирана-шизофреника-гомосексуалиста Ивана Грозного и его репресивно-полицейский аппарат по уничтожению собственного народа - "опричнину".

В тот-то и весь ужас, что менталитет нашего [B]чиновничества[/B] (безнаказанность, чванство, пренебрежение к простым людям, взяточничество, тупость и т.д.) берет начало именно от ивана Грозного и его опричнины.

Сегодня на площади Ленина около Финляндского вокзала проходит митинг «пустых потребительских корзин». Участники акции протестуют против социальной политики, проводимой правительством города и реконструкции Хасанского рынка.

К этому времени на площади собралось около 150-ти человек. Для антуража установлено несколько пустых корзин из магазина. Сопровождается выступление огромными плакатами с лозунгами: «Не лишайте нас работы», «Монополист зреет – корзина пустеет» и «Мы не сдадимся».

Для пущей наглядности, как сообщает АЖУР, на возвышении около памятника Ленину установили фигуру человека из папье-маше, с табличкой «Чиновник». Каждый выступающий при желании может бросить в фигуру дротик.

[QUOTE=Робин Бобин;2994763]В тот-то и весь ужас, что менталитет нашего [B]чиновничества[/B] (безнаказанность, чванство, пренебрежение к простым людям, взяточничество, тупость и т.д.) берет начало именно от ивана Грозного и его опричнины.[/QUOTE]

Допустим, что гениальность этого вашего открытия будет замечена. :)
Что дальше делать предлагаете?

[QUOTE=Ur;2984884]А это "сверхмедведчуковские методы", когда в унынии 20 млн.чел, оборот страны падает на 20 млрд, а потом Сорос играет против фунта стерлингов и наживает 10 млрд. Украина ныне просто клапан между РФ и Европой, где пинок по Украине приводит к её вскидыванию, и невозможности роста евро и рубля до стадии обвала доллара. Вся "Балтийско-Черноморское сойобщество стран" по сути есть рубеж доллара против взаимообогащения рубля и евро. Что позволяет США иметь сеньораж от доллара, как ныне единственной мировой валюты.
Так что украинизация это "сверхлоббизм", или же "межгослоббизм".

Наверное поэтому Украина и распилила Ту-22, и Ту-160, а иные не могут эффективно накрыть эпицентры чиновничества одновременно... :)

К тому, что люди, способные работать в крупных инфраструктурах - далеко не все спешат во владу, брезгуют, или имеют лучшие приоритеты.[/QUOTE]

а не пора-бы форумное общение превести в личное. есть предложения или ....

[QUOTE=Робин Бобин;2994763]Охренительные боевые качества у опричников были:)
Если какую-то деревню ограбить прикрываясь именем царя, то смелость и мощь необыкновенную проявляли.
А ели выйти в отрытое поле с неприятелем сразиться, так сразу в кусты..[/QUOTE]
Повторяю, "опричина" была предтечей САМОДЕЯТЕЛЬНОГО народного ополчения, которое после - не раз спасало страну, когда центральная власть не выдерживала. Более того, опричина была прогрессивна, т.к. бояре и родовитые - погрязли в саботаже, косности, лени, волоките.
[QUOTE]В 1570 году опричниками под руководством Ивана Грозного было уничтожено и замучено 15 тыс. жителей Новгорода. Всего город насчитывал около 30 тыс. человек, то есть каждый второй житель города был убит. Русский город, который без сопротивления предал себя в руки своего царя был полностью разграблен и разрушен опричниками, которые вели себя с новгородцами как окупанты.[/QUOTE]
Сложность ситуации с Новгородом состояла в том, что "ушкуйники" всех достали и перекрыли северные торги. "Ливонские войны" Грозного рядом проходили, и Новгород должен был стать однозначно безопасным. Кого там убивали, либо 15000 ливонцев, сделавших их первой столицы Руси городок в 30000 человек, или кого ещё - остаётся думать самим. По поводу расправ и приписок - мы видим приписки и в 20-м веке. Судить события военного времени по законам мирного времени - подлог.
[QUOTE]Через год в 1571 году, когда к г. Москве подошел крымский хан Девлет Гирей, царь Иван Грозный с окружением покинул город, а лихие опричники разбежались по деревням прятаться. Никакого вооруженного сопротивления Девлет Гирею оказано не было. В результате - пожар, уничтоживший всю Москву, десятки тысяч погибших, более 100 тыс. чел. было уведено в рабство.[/QUOTE]
А кто тогда и в Европе мог сопротивляться ордынскому хану? Это сейчас звучит "подумаешь, фюрер", а тогда...
[QUOTE]Более чем, реалистическая реконструкция опричнины в 20-м веке - сталинско-ежовский аппарат НКВД. Вот уж точно, куда брали "по боевым качествам"[/QUOTE]
Ну почему аппарат, ВСЁ ВОКРУГ-реконструкция, ведь правят не дворяне. :) Балога тоже вот, опричник... :)
[QUOTE]Посему, давайте не будем романтизировать образ тирана-шизофреника-гомосексуалиста Ивана Грозного и его репресивно-полицейский аппарат по уничтожению собственного народа - "опричнину".[/QUOTE]
А давайте думать, как такого жуткого и не прибили в юности, как прибивали многих. Может он и не был жутким? Или всё же был талантом?
А то лить грязь на царей народов сейчас легко, особенно если не замечать Ющенко и про него аж ни слова, хотя потери-миллионами...
[QUOTE]В тот-то и весь ужас, что менталитет нашего [B]чиновничества[/B] (безнаказанность, чванство, пренебрежение к простым людям, взяточничество, тупость и т.д.) берет начало именно от ивана Грозного и его опричнины.[/QUOTE]
В том то и ужас, что у тебя нет банка, чтобы торговал между Молдовой и Украиной вместо местных банков и имел прямой интерес хаять народы, разделяя их. Но ты хаешь народы бесплатно. И эта бесплатность - трагична...:) При этом ты не замечаешь, что в эпоху Грозного все соседние державы лили кровь куда как более старательно, и чем ближе к Англии - тем гуще.

Короче, все эти свидетельства про "опричину лишь кровавую" и "гомосексуалиста" и есть чистейшая информвойна, тянущаяся корнями из Ливонской, где Ватикан и его идеологи были, вестимо, на стороне совсем не православной...

[QUOTE=Коминтерн;2994966]Допустим, что гениальность этого вашего открытия будет замечена. :)
Что дальше делать предлагаете?[/QUOTE]

Открытие не мое. В 19 веке было такое движение - западники (и славянофилы, помните). Тезис о глубинных корнях нашего чиновничества и рабской психологии обывателя - их изобретение.

Что дальше делать? Вариантов масса. Как минимум не голосовать за уродов, выбирая их в депутаты и наделяя полномочиями (спектр уродов широк - от представителей ком-соц партий до оранжевой-синих опозиционеров).

В Европе есть такая форма политического протеста - абсентеизм. Это когда люди в протест существующей власти отказываються от голосования. Тупо на него забивают.

Некоторые, особо сознательные, скажут, что моим голосом воспользуються. Да, если я один не проголосую - точно используют мой голос, а если хотя бы 50% электората просто не явиться на избирательные площадки - посмотрим что будет. Подтасовывать бюлетени можно до определенных масштабов. Если половина избирателей проигнорируют выборы - результатов у выборов просто не будет.

Есть еще разные акции гражданского неповиновения, но для этого надо развитое политическое сознание и активная гражданская позиция, которая напрочь отсутствует у большинства местного населения. Вершина активной гражданской позиции - за 20 гривен постоять с флагом на митинге Витренко:)

То бишь, перековку начинать надо с себя, а не с чиновников. Чиновники и коррупция - это как патогенная флора кишечника, пока организм здоров и имунитет в норме, эти разные бактерии тихо так сидят и в силу возможностей участвуют в переваривании пищи, но как только здоровье слабеет - они вылизать на передний план и плодяться, плодяться, плодяться...

[QUOTE=Робин Бобин;2995589]Чиновники и коррупция - это как патогенная флора кишечника, пока организм здоров и имунитет в норме, эти разные бактерии тихо так сидят и в силу возможностей участвуют в переваривании пищи, но как только здоровье слабеет - они вылизать на передний план и плодяться, плодяться, плодяться...[/QUOTE]
А вот это - точно. Значит нужна агрессия к ним...

[QUOTE=Ur;2995612]А вот это - точно. Значит нужна агрессия к ним...[/QUOTE]

Представь как выглядит человек, который озабочен не состоянием своего здоровья, а агрессией к бактериям стафилакока в своем кишечнике. Таких людей видно издалека:) по походке:) и взгляду на окружающих:)

Что-то не хочется быть таким. Чиновники у нас конечно не сахар, но портить себе жизнь ненавистью и агресией к ним - это чересчур. Не достойны. Есть другие объекты для внимания

[quote=magentis;2994910]Для пущей наглядности, как сообщает АЖУР, на возвышении около памятника Ленину установили фигуру человека из папье-маше, с табличкой «Чиновник». Каждый выступающий при желании может бросить в фигуру дротик.[/quote]

Вот если бы они пригласили специалиста по вуду - было бы куда интереснее...
А вообще дротиками - это как-то хиленько. Достаточно было бы одного живого чиновника в пуху и перьях. И эффекта больше и пользу...

[QUOTE=Робин Бобин;2995589]Открытие не мое. В 19 веке было такое движение - западники (и славянофилы, помните). Тезис о глубинных корнях нашего чиновничества и рабской психологии обывателя - их изобретение.

Что дальше делать? Вариантов масса. Как минимум не голосовать за уродов, выбирая их в депутаты и наделяя полномочиями (спектр уродов широк - от представителей ком-соц партий до оранжевой-синих опозиционеров).

В Европе есть такая форма политического протеста - абсентеизм. Это когда люди в протест существующей власти отказываються от голосования. Тупо на него забивают.

Некоторые, особо сознательные, скажут, что моим голосом воспользуються. Да, если я один не проголосую - точно используют мой голос, а если хотя бы 50% электората просто не явиться на избирательные площадки - посмотрим что будет. Подтасовывать бюлетени можно до определенных масштабов. Если половина избирателей проигнорируют выборы - результатов у выборов просто не будет.

Есть еще разные акции гражданского неповиновения, но для этого надо развитое политическое сознание и активная гражданская позиция, которая напрочь отсутствует у большинства местного населения. Вершина активной гражданской позиции - за 20 гривен постоять с флагом на митинге Витренко:)

То бишь, перековку начинать надо с себя, а не с чиновников. Чиновники и коррупция - это как патогенная флора кишечника, пока организм здоров и имунитет в норме, эти разные бактерии тихо так сидят и в силу возможностей участвуют в переваривании пищи, но как только здоровье слабеет - они вылизать на передний план и плодяться, плодяться, плодяться...[/QUOTE]


мы пробовали в последние четыре года проводить похожую политику - голосовать против всех. но общественной поддержки это не получило...

[QUOTE=Ur;2995477]
1. Повторяю, "опричина" была предтечей САМОДЕЯТЕЛЬНОГО народного ополчения.

2. Сложность ситуации с Новгородом состояла в том, что "ушкуйники" всех достали и перекрыли северные торги.

3. А кто тогда и в Европе мог сопротивляться ордынскому хану? Это сейчас звучит "подумаешь, фюрер", а тогда...


4. Короче, все эти свидетельства про "опричину лишь кровавую" и "гомосексуалиста" и есть чистейшая информвойна, тянущаяся корнями из Ливонской, где Ватикан и его идеологи были, вестимо, на стороне совсем не православной...[/QUOTE]

1. Все народные "самодеятели" состовляли [B]Земщину[/B], а [B]Опричнина[/B] - была та часть земель и населения, которую царь Иван Грозный выделил лично для себя.

Повторюсь - опричнина также похожа была на народное ополчение как НКВД 30-х годов - чистые представители простого народа, урод на уроде.

2. Последний крупный поход ушкуйников (состоял аж из 250 человек) произошел в 1405 году за 160 лет до похода Грозного на Новгород. В 1570 году уже как 100лет никто не слышал про ушкуйников.

3. Через год после сожжения Москвы, в 1572 году никто не помешал [B]земскому[/B] князю Воротынскому с 20 тысячным войском обратить в бегство 120 тысячную армию чудо-крымского хана Девлет Гирея (в Крым вернулось всего около 10 тысяч татар)

4. Для чистоты спора, перечислите, пожалуйста, литературу, основываясь на которой вы делает свои выводы о фигуре Ивана Грозного.

Мои источники, почему-то, очень схоже рисуют образ Грозного, как психически больного, безнравственного тирана с отклонениями в сексуальной ориентации
(Карамзин Н. М. История государства Российского. Том 8. Том 9.
Платонов С. Ф. Полный курс лекций по русской истории
Ключевский В. Курс лекций по русской истории
Скрынников Р. Г. Иван Грозный
Соловьёв С. М. История России с древнейших времен, том.6)

[B]Еще раз повторюсь - хватит романтизировать исторические образы деспотов и кровопийц[/B]

Может и Сталин с Берией милые люди были, а? Генерал Пол Пот вообще душка, да и про Гитлера с Геббельсом много врут последнее время:) А, забыл еще Великого Инквизитора - балагура и весельчака

[QUOTE=Робин Бобин;3000441]1. Все народные "самодеятели" состовляли [B]Земщину[/B], а [B]Опричнина[/B] - была та часть земель и населения, которую царь Иван Грозный выделил лично для себя.[/QUOTE]
Писал я выше про отличия "земщины и опричины", видно зря писал. Ладно, все пусть сами делают выводы относительно "территориальных" депутатов и "партийных" депутатов и ситуациях когда у местных уровней самоуправления хрен правды найдёшь и люди идут по "партийным спискам".
[QUOTE]Повторюсь - опричнина также похожа была на народное ополчение как НКВД 30-х годов - чистые представители простого народа, урод на уроде.[/QUOTE]
Ну я и писал, что является целью резкостей - опорочить народ.
[QUOTE]3. Через год после сожжения Москвы, в 1572 году никто не помешал [B]земскому[/B] князю Воротынскому с 20 тысячным войском обратить в бегство 120 тысячную армию чудо-крымского хана Девлет Гирея (в Крым вернулось всего около 10 тысяч татар)[/QUOTE]
Прям как с Наполеоном вышло. И что, народ теперь - урод?
[QUOTE]Для чистоты спора, перечислите, пожалуйста, литературу, основываясь на которой вы делает свои выводы о фигуре Ивана Грозного.[/QUOTE]
Были выше линки и на Грозного и на Дракулу, кстати, современников и противников Ватикана.
[QUOTE]
Мои источники, почему-то, очень схоже рисуют образ Грозного, как психически больного, безнравственного тирана с отклонениями в сексуальной ориентации
(Карамзин Н. М. История государства Российского. Том 8. Том 9.
Платонов С. Ф. Полный курс лекций по русской истории
Ключевский В. Курс лекций по русской истории
Скрынников Р. Г. Иван Грозный
Соловьёв С. М. История России с древнейших времен, том.6)[/QUOTE]
Ага, Каспаров, Новодворская, Хакамада и кто там ещё ныне хает Грозного и лижет Кромвеля? :)
[QUOTE][B]Еще раз повторюсь - хватит романтизировать исторические образы деспотов и кровопийц[/B][/QUOTE]
Ну запретите коньяк "Наполеон" и виски имени пиратов...
[QUOTE]Может и Сталин с Берией милые люди были, а?[/QUOTE]
Ну как можно быть милым человеком в колониальную эпоху, где чуть расслабился - и ты уже колониальный раб...

Так что там с чиновничеством, продолжаем расслабляться в постколониальную эпоху?

[QUOTE=Ur;3002360]Писал я выше про отличия "земщины и опричины", видно зря писал. Ладно, все пусть сами делают выводы относительно "территориальных" депутатов и "партийных" депутатов и ситуациях когда у местных уровней самоуправления хрен правды найдёшь и люди идут по "партийным спискам".

Ну я и писал, что является целью резкостей - опорочить народ.

Прям как с Наполеоном вышло. И что, народ теперь - урод?

Были выше линки и на Грозного и на Дракулу, кстати, современников и противников Ватикана.

Ага, Каспаров, Новодворская, Хакамада и кто там ещё ныне хает Грозного и лижет Кромвеля? :)

Ну запретите коньяк "Наполеон" и виски имени пиратов...

Ну как можно быть милым человеком в колониальную эпоху, где чуть расслабился - и ты уже колониальный раб...

Так что там с чиновничеством, продолжаем расслабляться в постколониальную эпоху?[/QUOTE]

Ладно вы меня уговорили, я с вами согласен...
Записываюсь в опричники-славянофилы, паки-паки...
Где выдают лапти и самовары?

[QUOTE=Ur;3002360]Писал я выше про отличия "земщины и опричины", видно зря писал. Ладно, все пусть сами делают выводы относительно "территориальных" депутатов и "партийных" депутатов и ситуациях когда у местных уровней самоуправления хрен правды найдёшь и люди идут по "партийным спискам".

Ну я и писал, что является целью резкостей - опорочить народ.

Прям как с Наполеоном вышло. И что, народ теперь - урод?

Были выше линки и на Грозного и на Дракулу, кстати, современников и противников Ватикана.

Ага, Каспаров, Новодворская, Хакамада и кто там ещё ныне хает Грозного и лижет Кромвеля? :)

Ну запретите коньяк "Наполеон" и виски имени пиратов...

Ну как можно быть милым человеком в колониальную эпоху, где чуть расслабился - и ты уже колониальный раб...

Так что там с чиновничеством, продолжаем расслабляться в постколониальную эпоху?[/QUOTE]

Ладно вы меня уговорили, я с вами согласен...
Записываюсь в опричники-славянофилы, паки-паки...
Где выдают лапти и самовары? :)

Чиновник определяет реализацию политики на местах.
Степень бюрократизации и алчности растет с каждым днем.

[QUOTE=Коминтерн;3149798]Чиновник определяет реализацию политики на местах.
Степень бюрократизации и алчности растет с каждым днем.[/QUOTE]

Ударим автопробегом по бездорожью и разгильдяйству!
Все в Автодор, товарищи!
:)

[QUOTE=Робин Бобин;3169989]Ударим автопробегом по бездорожью и разгильдяйству!
Все в Автодор, товарищи!
:)[/QUOTE]

Судя по тому, что вы уже в городе "белых штанов", алчность украинских чиновников вас не волнует. :)

[QUOTE=Коминтерн;3170014]Судя по тому, что вы уже в городе "белых штанов", алчность украинских чиновников вас не волнует. :)[/QUOTE]

Алчность чиновников есть всего лишь одна из разновидностей алчности вообще. Почему-то когда доходит до обсуждения пороков и грехов, никто не обсуждает и не размышляет о своих пороках, только о чужих.

Если вас действительно интересует проблема алчности создайте тему "Алчность человеческая" в подразделе "Филосовские темы" и там обсудите свою алчность, алчность чиновников, алчность политиков и т.д.

[B]У вас есть 100% уверенность в том, что окажись вы на месте любого из высокопоставленных чиновников, вы не стали бы брать взяток??? [/B]

У меня такой уверенности (на 100%) про себя нет. Я искреннен сам с собой.

Если у вас есть уверенность в себе - вперед! пополняйте ряды чиновников и не берите взяток, и тогда зараженные вашим примером ваши коллеги тоже станут честными. Только глядите, не превратитесь в персонажа "Нашей Раши" - гаишника не берущего взятки:)

Практика показывает, что причиной 99,9% осуждений и критики алчных чиновников является зависть. "На его месте должен был быть Я" (с) :)

На столько уж чисто ваше стремление к справедливости???

[QUOTE=Робин Бобин;3170464]
Если вас действительно интересует проблема алчности создайте тему "Алчность человеческая" в подразделе "Филосовские темы" и там обсудите свою алчность, алчность чиновников, алчность политиков и т.д.

Практика показывает, что причиной 99,9% осуждений и критики алчных чиновников является зависть. "На его месте должен был быть Я" (с) :)

На столько уж чисто ваше стремление к справедливости???[/QUOTE]

1. Алчность госчиновников - это политическая проблема. Коррупция - слышали?
2. Я не хочу быть чиновником.
3. Мое стремление к справедливости чисто, так как я хочу чтобы чиновничество контролировалось массой народа, чтобы максимально уменьшить злоупотребления властью.

[QUOTE=Коминтерн;3172723]1. Алчность госчиновников - это политическая проблема. Коррупция - слышали?
2. Я не хочу быть чиновником.
3. Мое стремление к справедливости чисто, так как я хочу чтобы чиновничество контролировалось массой народа, чтобы максимально уменьшить злоупотребления властью.[/QUOTE]

1. Чиновники - люди, поэтому их алчность проблема не политическая, а этическая.

2. Если не хотите быть чиновником, то тогда чего критикуете??? Оскорблять на футбольном матче вратаря, который пропустил гол все могут, а выйти и постоять за него в воротах особо желающих нет.

Либо докажите, что лично вы можете лучше, честнее и качественне выполнять работу чиновника и тогда критикуйте их, либо заканчивайте демагогию, мы не на базаре.

3. И вы совсем не хотите, чтобы за каждую вашу подпись Вам могли платить по 10 000 у.е.??? Только не лукавьте:)

[B]А по поводу чистого стремления к справедливости... лично вы готовы отвечать по справедливости за все свои действия, совершенные в течении жизни??? [/B]
Ну, типа, соберуться люди, которые когда-либо страдали от последствий ваших действий и начнут предъявлять вам претензии из стремления к "чистой справедливости". И что тогда делать будем? Или вы безгрешны?

Не судите и не судимы будете (С). Моральное право на осуждение другого человека имеет только человек, который сам безгрешен. Но вот проблема в том, что безгрешный человек (если такие встречаються) менее всего стремиться кого-то осудить...

[QUOTE=Робин Бобин;3173914]1. Чиновники - люди, поэтому их алчность проблема не политическая, а этическая.

2. Если не хотите быть чиновником, то тогда чего критикуете??? Оскорблять на футбольном матче вратаря, который пропустил гол все могут, а выйти и постоять за него в воротах особо желающих нет.

Либо докажите, что лично вы можете лучше, честнее и качественне выполнять работу чиновника и тогда критикуйте их, либо заканчивайте демагогию, мы не на базаре.

3. И вы совсем не хотите, чтобы за каждую вашу подпись Вам могли платить по 10 000 у.е.??? Только не лукавьте:)

[B]А по поводу чистого стремления к справедливости... лично вы готовы отвечать по справедливости за все свои действия, совершенные в течении жизни??? [/B]
Ну, типа, соберуться люди, которые когда-либо страдали от последствий ваших действий и начнут предъявлять вам претензии из стремления к "чистой справедливости". И что тогда делать будем? Или вы безгрешны?

Не судите и не судимы будете (С). Моральное право на осуждение другого человека имеет только человек, который сам безгрешен. Но вот проблема в том, что безгрешный человек (если такие встречаються) менее всего стремиться кого-то осудить...[/QUOTE]

1. От действий чиновников страдает вся страна, значит это политическая проблема. Повторюсь -коррупция это политика.
2. Мы не обсуждаем плохую или хорошую работу, мы обсуждаем правонарушение (взятничество). Или обсуждать (осуждать) преступников это плохо?
3. Нет.

На пафосноангельскую лирику не отвечаю - не хочу.

господа!!! включите мышление. чиновник тегория историческеая, а следовательно чиновничичество как и государство вообще - это не вечные категории , не вечное состочние общества, а преходящие.

пришло время и его создал капиталистический способ производства , когда чиновничество, как и государство, становится над обществом и превращаются в тормоз развития цивилизации вообще.

т.е. с одной стороны мы имеем общественный характер производства как отношений так и товаров и услуг ( материальной и духовной человечесой культуры), а с другой частный (( т.е. частичный, однобокий, односторонгий) способ ее присвоения и воспроизводжства в котором чиновничество и государство вообще сростаясь с капиталом занимает господствующее по отношению к обществуу и его интересам положение.

и взятка как общественное явление так же категория историческая возникает и отмирает вместе с чиновничеством и государством . и дело не в том что это состояние справедливое или не справедливое. дело в том что это объективное положение вещей которое противоречит интересам общественного развития, а следовательно как язва подлежит резекции (хирургического вмешательства) и уничтожения (отмирания) чиновничества вместе с государством и частной собственностью.

[QUOTE=Коминтерн;3173975]1. От действий чиновников страдает вся страна, значит это политическая проблема. Повторюсь -коррупция это политика.
2. Мы не обсуждаем плохую или хорошую работу, мы обсуждаем правонарушение (взятничество). Или обсуждать (осуждать) преступников это плохо?
3. Нет.

На пафосноангельскую лирику не отвечаю - не хочу.[/QUOTE]

1. Я думаю, что от действий коррупционеров страдаете как минимум вы лично. За страну я бы не отвечал.

Как минимум от коррупции получают прямые выгоды и удовольствия:
1. Сами чиновники;
2. Их окружение, семьи;
3. Люди, которые зарабатывают на расходах чиновников;
4. Бизнесмены-взяткодаватели;
5. Их окружение, их семьи;
6. Сотрудники их предприятий со своими семьями;
7. Их бизнесс-партнеры

Вот и получается, что поскольку нас с вами в этом списке нету мы и критикуем коррупционеров, но как только мы в этот список попадаем (дочь вышла замуж за бизнесмена/чиновника, устроился на работу в крупную фирму и т.д.), критика чиновников сразу затихает.

Очень похоже на разговоры старых дев, сидящих у парадной, обсуждающих все проходящие пары и критикующих распространение разврата. Но как только у старой девы появляется мужик - разговоры прекращаються и она сама кого хочешь в разврате за пояс заткнет:)

2. Осуждать преступников должен суд, имеющий на это юридическое право, а обсуждать коррупционеров имеет моральное право тот человек, который сам чист перед своей совестью.

3. Если я правильно понял скупость ответа и уход от обсуждения данной проблематики - [B]обсуждать действие законов неотвратимости возмездия и карающей справедливости в отношении своих собственных поступков не очень то хочется???:)[/B]

Понимаю, конечно проще обсудить и критиковать бл..дство соседа, чем свое собственное:)

[QUOTE=фокс;3174023]господа!!! включите мышление. чиновник тегория историческеая, а следовательно чиновничичество как и государство вообще - это не вечные категории , не вечное состочние общества, а преходящие.

пришло время и его создал капиталистический способ производства , когда чиновничество, как и государство, становится над обществом и превращаются в тормоз развития цивилизации вообще.

т.е. с одной стороны мы имеем общественный характер производства как отношений так и товаров и услуг ( материальной и духовной человечесой культуры), а с другой частный (( т.е. частичный, однобокий, односторонгий) способ ее присвоения и воспроизводжства в котором чиновничество и государство вообще сростаясь с капиталом занимает господствующее по отношению к обществуу и его интересам положение.

и взятка как общественное явление так же категория историческая возникает и отмирает вместе с чиновничеством и государством . и дело не в том что это состояние справедливое или не справедливое. дело в том что это объективное положение вещей которое противоречит интересам общественного развития, а следовательно как язва подлежит резекции (хирургического вмешательства) и уничтожения (отмирания) чиновничества вместе с государством и частной собственностью.[/QUOTE]

Вобщем через 100 000 лет корруппции точно не будет:) Нам, то что с этого, нас же тоже тогда уже не будет!

ПС: особенно понравился тезис про то, что взяточничество отмирает вместе с государством, то есть "когда вы умрете, ревматизм точно не будет вас беспокоить"

[QUOTE=Робин Бобин;3174233]Вобщем через 100 000 лет корруппции точно не будет:) Нам, то что с этого, нас же тоже тогда уже не будет!

ПС: особенно понравился тезис про то, что взяточничество отмирает вместе с государством, то есть "когда вы умрете, ревматизм точно не будет вас беспокоить"[/QUOTE]

не я умру, а чиновник:) та держава, як інструмент насилля пануючого класу над суспільством

а я є народ,:) якого правди сила ніким звойована ще не була, яка б біда, яка б чума косила ....

и еще раз напоминаю, чиновичество, государство, частная собственность - категории политэкономические, т.е. исторические, а следовательно как илюбое историческое явление возникают, развиваются и отмирают (уступают место на исторической арене более развитым и прогресивным формам отношений) .это закон развития и природы и общества.

фетишизировать (утверждать) что эти категории вечные и незыблемые - это не только не умно, но и реакционно

[QUOTE=Робин Бобин;3174208]1. Я думаю, что от действий коррупционеров страдаете как минимум вы лично. За страну я бы не отвечал.

Как минимум от коррупции получают прямые выгоды и удовольствия:
1. Сами чиновники;
2. Их окружение, семьи;
3. Люди, которые зарабатывают на расходах чиновников;
4. Бизнесмены-взяткодаватели;
5. Их окружение, их семьи;
6. Сотрудники их предприятий со своими семьями;
7. Их бизнесс-партнеры

Вот и получается, что поскольку нас с вами в этом списке нету мы и критикуем коррупционеров, но как только мы в этот список попадаем (дочь вышла замуж за бизнесмена/чиновника, устроился на работу в крупную фирму и т.д.), критика чиновников сразу затихает.

Очень похоже на разговоры старых дев, сидящих у парадной, обсуждающих все проходящие пары и критикующих распространение разврата. Но как только у старой девы появляется мужик - разговоры прекращаються и она сама кого хочешь в разврате за пояс заткнет:)

2. Осуждать преступников должен суд, имеющий на это юридическое право, а обсуждать коррупционеров имеет моральное право тот человек, который сам чист перед своей совестью.

3. Если я правильно понял скупость ответа и уход от обсуждения данной проблематики - [B]обсуждать действие законов неотвратимости возмездия и карающей справедливости в отношении своих собственных поступков не очень то хочется???:)[/B]

Понимаю, конечно проще обсудить и критиковать бл..дство соседа, чем свое собственное:)[/QUOTE]

1. Я лично не страдаю. Если страна будет страдать от СПИДа, туберкулеза,... но я буду здоров - то по вашему я не должен обсуждать проблемы страны? Коррупция - это проблема общества. Чиновники -взяточники. Почему мне их не осуждать и не говорить от имени страны?
Вами перечисленные группы составят 10 % населения страны, а остальное население будет оплачивать все эти "шалости". Так все это входит в себестоимость и повышает конечную цену для потребителя -90 % населения.
2. Кроме суда есть еще понятие справедливости. А право высказывать свое мнение по любому поводу - это право человека.
3. Я не чиновник, не беру откаты и взятки, поэтому что обсуждать?
Если вы меня в чем то подозреваете конкретно - озвучьте и обсудим. А пока мне никто претензий не предъявляет - у меня нет серьезных грехов.

[QUOTE=фокс;3174273]не я умру, а чиновник:) та держава, як інструмент насилля пануючого класу над суспільством

а я є народ,:) якого правди сила ніким звойована ще не була, яка б біда, яка б чума косила ....

и еще раз напоминаю, чиновичество, государство, частная собственность - категории политэкономические, т.е. исторические, а следовательно как илюбое историческое явление возникают, развиваются и отмирают (уступают место на исторической арене более развитым и прогресивным формам отношений) .это закон развития и природы и общества.

фетишизировать [B](утверждать) что эти категории вечные и незыблемые - это не только не умно, но и реакционно[/B][/QUOTE]

Вся трагедия в том, что конкретный живой человек еще менее зыблемая и временная категория. Так, что с точки зрения времени жизни одного человека и государство, и чиновник, и "пануючий класс" категории практически вечные:)

В этом то и пафос нашего обсуждения этой тему: как [B]сейчас[/B] гармонизировать отношения человека с государством, с чиновниками, с законом, а не медитировать на тему "что будет через миллион лет"

[QUOTE=Коминтерн;3175422]1. Я лично не страдаю. Если страна будет страдать от СПИДа, туберкулеза,... но я буду здоров - то по вашему я не должен обсуждать проблемы страны? Коррупция - это проблема общества. Чиновники -взяточники. Почему мне их не осуждать и не говорить от имени страны?
Вами перечисленные группы составят 10 % населения страны, а остальное население будет оплачивать все эти "шалости". Так все это входит в себестоимость и повышает конечную цену для потребителя -90 % населения.
2. Кроме суда есть еще понятие справедливости. А право высказывать свое мнение по любому поводу - это право человека.
3. Я не чиновник, не беру откаты и взятки, поэтому что обсуждать?
Если вы меня в чем то подозреваете конкретно - озвучьте и обсудим. А пока мне никто претензий не предъявляет - у меня нет серьезных грехов.[/QUOTE]

Судя по всему версия про старых дев в силе:)

[QUOTE=Робин Бобин;3177427]Судя по всему версия про старых дев в силе:)[/QUOTE]

Когда вам нечего ответить - вы всегда вспоминаете свои тайные желания и пишите о старых девах?:)
Иссякли попытки защищать алчных чиновников?

[QUOTE=Коминтерн;3178859]Когда вам нечего ответить - вы всегда вспоминаете свои тайные желания и пишите о старых девах?:)
Иссякли попытки защищать алчных чиновников?[/QUOTE]

Да, пожалуй, вы правы... таким как наши чиновники не место на белом свете, завтра пойду и кокну парочку, если хотите могу прихватить пару скальпов, чтобы вам стало легче:)

А еще лучше, пойдемте вместе... я дам вам парабеллум:)

[QUOTE=Робин Бобин;3183116]Да, пожалуй, вы правы... таким как наши чиновники не место на белом свете, ..[/QUOTE]

Я рад, что вы поняли.

[QUOTE=Коминтерн;3183567]Я рад, что вы поняли.[/QUOTE]

Ваша позиция мне понятна, но я ее не приемлю по принципиальным соображениям!!!:rtfm:

Любой чиновничий аппарат, любая политическая система - есть продукт, выработанный данным обществом на протяжении всей истории его существования. Зарождение и формирование нашего чиновничьего аппарата как института происходило в 14-15 веках в период адаптации древнерусских княжеств к юридическим и политическим последствиям татаро-монгольского нашествия и формирования Московского княжества как "наследника" Золотой Орды.

При решении вопроса с коррупцией не возможно не учитывать данного обстоятельства, т.к. наша коррупция имеет свои исторические корни.

А теми способами, которыми вы предлагаете бороться с коррупцией ее в принципе победить не возможно.

Здесь полная аналогия с болезнями - невозможно хирургическим путем [B]полностью[/B] излечить язву (или рак). С помощью операции можно быстро устранить опасные для организма проявления этого заболевания - [B]но вылечить невозможно [/B], т.к. устраняються следствия болезни, а не причины.

Также и вы предлагаете бороться не с причинами болезни "коррупция", а со следствиями. Ее так не поборешь никогда. Человеку можно полность вырезать желудок, но болезнь язва вылечена небудет.

К чему вы призываете??? Расстрелять всех взяточников? ну так, вместо растрелянных придут новые (я и вы, например), которые будут брать взятки в еще больших размерах (за риск). И что?

[B]Идея у вас правильная и требования справедливые, но как их реализовать в жизнь???[/B] Вот и получается, что чем более цель идеальна и абстрактна, тем сложнее ее воплотить в жизнь. 100% идеально-абстрактных целей при реализации в жизнь превращалиьс в свою противоположность - нацизм, коммунизм...

[QUOTE=Робин Бобин;3188973]
[B]Идея у вас правильная и требования справедливые, но как их реализовать в жизнь???[/B] [/QUOTE]

1. Про историю чиновничьего аппарата согласен.
2. Если идея правильная, то ведь ее нужно реализовывать. А то у вас страх перед реализацией - вроде как идея хорошая, но поскольку реализовать трудно, пусть уж все остается как есть....Да? :)
3. Вообще марксизм показывает следующие возможные пути устранения бюрократизма. Они сводятся к основным трём пунктам: 1. "не только выборность, но и сменяемость в любое время", 2. "Плата не выше платы рабочего", 3. "Переход немедленно к тому, чтобы все исполняли функции контроля и надзора, чтобы все на время становились "бюрократами" и чтобы поэтому н и к т о не мог стать "бюрократом".
Я преимущественно за контроль народа и активное местное самоуправление.

[QUOTE=Коминтерн;3190399] Вообще марксизм показывает следующие возможные пути устранения бюрократизма. Они сводятся к основным трём пунктам: 1. "не только выборность, но и сменяемость в любое время", 2. "Плата не выше платы рабочего", 3. "Переход немедленно к тому, чтобы все исполняли функции контроля и надзора, чтобы все на время становились "бюрократами" и чтобы поэтому н и к т о не мог стать "бюрократом".
Я преимущественно за контроль народа и активное местное самоуправление.[/QUOTE]

Приведите пример успешной реализации (хотя бы временно) хоть одного и из указанных пунктов за прошедшие 100 лет:)

А я вам буду приводить примеры неудачной (мягко сказано) реализации подобных позиций Маркса.

ОК?

[QUOTE=Робин Бобин;3194674]Приведите пример успешной реализации (хотя бы временно) хоть одного и из указанных пунктов за прошедшие 100 лет:)

А я вам буду приводить примеры неудачной (мягко сказано) реализации подобных позиций Маркса.

ОК?[/QUOTE]

попытка не пытка,:) товарищь Робин Бобин.

и еще. если факты (практические опыты) противоречат теории (в данном случае речь идет об отмирании государства и бюрократии), то тем хуже для практики.

и современный и предшедствующий опыт только подтверждает эту истину:), не делаем по теории - получаем отрицательные результаты

[QUOTE=Робин Бобин;3194674]Приведите пример успешной реализации (хотя бы временно) хоть одного и из указанных пунктов за прошедшие 100 лет:)

А я вам буду приводить примеры неудачной (мягко сказано) реализации подобных позиций Маркса.

ОК?[/QUOTE]

Народный контроль.
Жду ваших столь же масштабных примеров. :)

[QUOTE=фокс;3199363]попытка не пытка,:) товарищь Робин Бобин.

и еще. если факты (практические опыты) противоречат теории (в данном случае речь идет об отмирании государства и бюрократии), то тем хуже для практики.

и современный и предшедствующий опыт только подтверждает эту истину:), не делаем по теории - получаем отрицательные результаты[/QUOTE]


А теория откуда берется??? Не на основании ли размышлений по результатам практики???

"От конкретного к абстрактного и обратно к конкретному" (С)

Что-то у классиков я не встречал "От абстрактного к абстрактному, а потом к конкретному":)

А еще один хороший человек сказал: "Критерий истинности - практика", что не проверяется и не доказывается на практике, то вряд ли является истинным! Во как!

И если факты противоречат теории, то хреновая это теория, сырая!

Иначе, чем же отличается теория от фантазии ил мечтания?

[QUOTE=Коминтерн;3200513]Народный контроль.
Жду ваших столь же масштабных примеров. :)[/QUOTE]

Что? Народный контроль...:)

Лично мне ничего эта глубокомысленное словосочетание не сказало. Уточните, что вы имеете в виду.

[QUOTE=Робин Бобин;3201006]Что? Народный контроль...:)

Лично мне ничего эта глубокомысленное словосочетание не сказало. Уточните, что вы имеете в виду.[/QUOTE]

? :)
Однако......:)

В соответствии с ч. 3 ст. 126 Конституции СССР вторая сессия Верховного Совета СССР десятого созыва 30 ноября 1979 г. приняла Закон о народном контроле в СССР.

Изучите, при желании...
Жду ваших примеров. :)

[QUOTE=Коминтерн;3201052]? :)
Однако......:)

В соответствии с ч. 3 ст. 126 Конституции СССР вторая сессия Верховного Совета СССР десятого созыва 30 ноября 1979 г. приняла Закон о народном контроле в СССР.

Изучите, при желании...
Жду ваших примеров. :)[/QUOTE]

И как принятие этого Закона отразилось на политической системе СССР или на жизни хоть одного жителя той страны???

Я просил приводить примеры [B]реализации (а не декларации)[/B] перечисленных вами позиций Маркса.

С точки зрения юриспруденции, Конституция и законодательная база СССР являются наиболее демократичными и гуманными нормативными документами в истории человечества, и все это не мешает СССР оставаться самым ужасным примером диктатуры, тирании и тоталитаризма в истории того же человечества.

Вы разницу между реализацией и декларацией улавливаете?

[QUOTE=Робин Бобин;3201681]И как принятие этого Закона отразилось на политической системе СССР или на жизни хоть одного жителя той страны???
[/QUOTE]

В работе НК принимало участие более 9 млн. рабочих, колхозников, служащих.

Народный контроль распространялся почти на все органы Советского государства: министерства, государственные комитеты, ведом*ства, отделы и управления исполкомов местных Советов народных депутатов, предприятия, учреждения и организации, их руководителей и других должностных лиц.

В отношении разницы между реализацией и декларацией -

"Советские законы очень хороши, потому что предоставляют всем возможность бороться с бюрократизмом и волокитой, возможность, которую ни в одном капиталистическом государстве не предоставляют рабочему и крестьянину. А что – пользуются этой возможностью? Почти никто! И не только крестьянин, громадный процент коммунистов не умеет пользоваться советскими законами по борьбе с волокитой, бюрократизмом или с таким истинно русским явлением, как взяточничество. Что мешает борьбе с этим явлением? Наши законы? Наша пропаганда? Напротив! Законов написано сколько угодно! Почему же нет успеха в этой борьбе? Потому, что нельзя ее сделать одной пропагандой, а можно завершить, только если сама народная масса помогает."

Ленин В.И.


Итак, закон о народном контроле - факт.
Большое количество народных контролеров (пусть работающих и недостаточно хорошо) - факт.
Этим могут похвастать современные законодательства капстран?

P.S. Вашу реплику о СССР игнорирую - он эмоциональна и бездоказательна. :)

[QUOTE=Коминтерн;3201763]

1. В работе НК принимало участие более 9 млн. рабочих, колхозников, служащих.

Народный контроль распространялся почти на все органы Советского государства: министерства, государственные комитеты, ведом*ства, отделы и управления исполкомов местных Советов народных депутатов, предприятия, учреждения и организации, их руководителей и других должностных лиц.

2.В отношении разницы между реализацией и декларацией -

"Советские законы очень хороши, потому что предоставляют всем возможность бороться с бюрократизмом и волокитой, возможность, которую ни в одном капиталистическом государстве не предоставляют рабочему и крестьянину. А что – пользуются этой возможностью? Почти никто! И не только крестьянин, громадный процент коммунистов не умеет пользоваться советскими законами по борьбе с волокитой, бюрократизмом или с таким истинно русским явлением, как взяточничество. Что мешает борьбе с этим явлением? Наши законы? Наша пропаганда? Напротив! Законов написано сколько угодно! Почему же нет успеха в этой борьбе? Потому, что нельзя ее сделать одной пропагандой, а можно завершить, только если сама народная масса помогает."

Ленин В.И.


3. Итак, закон о народном контроле - факт.
Большое количество народных контролеров (пусть работающих и недостаточно хорошо) - факт.
Этим могут похвастать современные законодательства капстран?

4. P.S. Вашу реплику о СССР игнорирую - он эмоциональна и бездоказательна. :)[/QUOTE]

1. Хватит цитировать пропагандистские тексты:) Мы же все прекрасно знаем что никакого народного контроля в реальности не было. Да. Куда-то были назначены какие-то люди. Да. на бумажках это все оформлялось как некая работа по народному контролю, но реально о каком народном контроле может идти речь в авторитарном государстве, тем более в эпоху застоя Брежнева, подарившего всем нам бюрократию и номенклатуру???

На сарае тоже слово из трех букв написано, а там дрова лежат:)

Еще скажите, что в СССР "вся власть принадлежала народу" (ст. 2 Конституции СССР ). Она то может и принадлежала народу, но только тот народ можно было пересчитать по пальцам, а население страны реально никак не могла повлиять на процессы, происходящие в государстве.

2. Вы только что процитировали Ленина, который полностью подтверждает мою позицию: "Да, законы есть. Да, они очень хорошие, но ни хрена не работают в реальной жизни". Еще тогда Ленин уже начинал понимать, что хорошо написанный закон не является залогом здоровой жизни государства.

А вы не задумывались над тем (так, чисто пофантазировать), какова была бы судьба Ленина, если бы он дожил до 1937 года??? :) Задумайтесь! Растреляли бы его на фиг, или заставили бы написать покаяние в собственных грехах, или он бы жизнь самоубийством покончил бы. Судьба Троцкого, Бухарина и других "пламенных революционеров" поможет вам пофантозировать на эту тему.

Вы скажите не может быть!!! Ильич, ум, честь и совесть нашей эпохи!!! Согласен. Но только он стал кумиром (или идолом) после смерти, а если бы подольше прожил, то может и во "враги народа" бы загремел. Зачем Сталину 30-х годов нужен живой Ильич? Не дай Бог критиковать начнет или менят что-то. Жуков же тоже был нужен пока война шла, а как война закончилась так с г..вном и смешали.

[B]Вы коммунизм с социализмом оценивайте не по теоретикам - Лениным и Марксам, а по практикам - Сталиным, Пол Потам.[/B]

3. Закон о народном контроле факт, но как большинство законов СССР он никогда реализован не был (это тоже факт), а принимался с пропагандистской целью - "расслабить булки" населению и "утереть нос" капиталистическим странам.

4. Все доказательства здесь:

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%B0%D0%B3

10 млн. человек прошедших через лагеря и 1,6 млн. человек замученных там, что-то многовато для самого гуманного в мире государства.

ПС: я тоже скучаю за водкой по 2.20 и хлебушком за 28 копеек, но факты упрямая вещь - СССР было авторитарным государством, руководство которого относилось к населения как римские правители к плебсу: "Хлеба и зрелищ".

А если вернуться к теме "Чиновник", то наша коррупция и взяточничество прямое продолжение тотальной коррупции и взяточничества эпохи СССР. Забыли уже наверное:) "не подмажишь - не поедешь"

[QUOTE=Робин Бобин;3202533]1. Хватит цитировать пропагандистские тексты:) [/QUOTE]

1. День назад о народном контроле вы ничего не знали и спрашивали меня о нем. Сегодня вы уже делаете безаппеляционные выводы о НК. :)
2. Напомню вам суть разговора, а то вы все отвлекаетесь -
я неизменно считаю, что чиновники алчные и контролировать их должен народ.
вы - (перечитайте свои посты) сперва подозреваете меня в желании занять их место, потом "не судите и не судимы будете", потом "идея правильная, но трудно реализовать", сейчас уже пишите -Народный контроль плохо работал, а чиновники чуть ли не порождение социализма.
Определитесь со своим отношением к теме :)
3. Если вам лично социализм не нравится, это не повод писать про него недостоверные сведения.

[QUOTE=Робин Бобин;3202533]1. Хватит цитировать пропагандистские тексты:) Мы же все прекрасно знаем что никакого народного контроля в реальности не было. Да. Куда-то были назначены какие-то люди. Да. на бумажках это все оформлялось как некая работа по народному контролю, но реально о каком народном контроле может идти речь в авторитарном государстве, тем более в эпоху застоя Брежнева, подарившего всем нам бюрократию и номенклатуру???

[/QUOTE]


Ну, я работал в НК на своем заводе...
Вора-завскладом посадили, работники столовых перестали таскать с работы пудовые торбы, самодура - начальника цеха выгнали, ТБ подтянули, ОТК перестал пропускать брак...
Это за год.
Мало?

[QUOTE=Робин Бобин;3202533]1. Хватит цитировать пропагандистские тексты:) Мы же все прекрасно знаем что никакого народного контроля в реальности не было. Да. Куда-то были назначены какие-то люди. Да. на бумажках это все оформлялось как некая работа по народному контролю, но реально о каком народном контроле может идти речь в авторитарном государстве, тем более в эпоху застоя Брежнева, подарившего всем нам бюрократию и номенклатуру???

На сарае тоже слово из трех букв написано, а там дрова лежат:)

Еще скажите, что в СССР "вся власть принадлежала народу" (ст. 2 Конституции СССР ). Она то может и принадлежала народу, но только тот народ можно было пересчитать по пальцам, а население страны реально никак не могла повлиять на процессы, происходящие в государстве.

2. Вы только что процитировали Ленина, который полностью подтверждает мою позицию: "Да, законы есть. Да, они очень хорошие, но ни хрена не работают в реальной жизни". Еще тогда Ленин уже начинал понимать, что хорошо написанный закон не является залогом здоровой жизни государства.

А вы не задумывались над тем (так, чисто пофантазировать), какова была бы судьба Ленина, если бы он дожил до 1937 года??? :) Задумайтесь! Растреляли бы его на фиг, или заставили бы написать покаяние в собственных грехах, или он бы жизнь самоубийством покончил бы. Судьба Троцкого, Бухарина и других "пламенных революционеров" поможет вам пофантозировать на эту тему.

Вы скажите не может быть!!! Ильич, ум, честь и совесть нашей эпохи!!! Согласен. Но только он стал кумиром (или идолом) после смерти, а если бы подольше прожил, то может и во "враги народа" бы загремел. Зачем Сталину 30-х годов нужен живой Ильич? Не дай Бог критиковать начнет или менят что-то. Жуков же тоже был нужен пока война шла, а как война закончилась так с г..вном и смешали.

[B]Вы коммунизм с социализмом оценивайте не по теоретикам - Лениным и Марксам, а по практикам - Сталиным, Пол Потам.[/B]

3. Закон о народном контроле факт, но как большинство законов СССР он никогда реализован не был (это тоже факт), а принимался с пропагандистской целью - "расслабить булки" населению и "утереть нос" капиталистическим странам.

4. Все доказательства здесь:

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%B0%D0%B3

10 млн. человек прошедших через лагеря и 1,6 млн. человек замученных там, что-то многовато для самого гуманного в мире государства.

ПС: я тоже скучаю за водкой по 2.20 и хлебушком за 28 копеек, но факты упрямая вещь - СССР было авторитарным государством, руководство которого относилось к населения как римские правители к плебсу: "Хлеба и зрелищ".

А если вернуться к теме "Чиновник", то наша коррупция и взяточничество прямое продолжение тотальной коррупции и взяточничества эпохи СССР. Забыли уже наверное:) "не подмажишь - не поедешь"[/QUOTE]


это только подверждает мысль коминтерна, что очень и очень нужен народный контроль:)

чем больше на практике, а не только формально юридически народного контроля - т.е. [B]диктатуры пролетариата [/B](власти абсолютного большинства наемных работников над абсолютным меньшинством частних собственников и чиновников) тем меньше бюрократии, раздолбайства, взяточничества ....

[QUOTE=Коминтерн;3204781]1. День назад о народном контроле вы ничего не знали и спрашивали меня о нем. Сегодня вы уже делаете безаппеляционные выводы о НК. :)
2. Напомню вам суть разговора, а то вы все отвлекаетесь -
я неизменно считаю, что чиновники алчные и контролировать их должен народ.
вы - (перечитайте свои посты) сперва подозреваете меня в желании занять их место, потом "не судите и не судимы будете", потом "идея правильная, но трудно реализовать", сейчас уже пишите -Народный контроль плохо работал, а чиновники чуть ли не порождение социализма.
Определитесь со своим отношением к теме :)
3. Если вам лично социализм не нравится, это не повод писать про него недостоверные сведения.[/QUOTE]

1. Я очень много знаю о политическом режиме и реалиях СССР 70-80-х годов. Это дает мне основания делать подобные выводы. Закон о НК есть частный случай, так сказать эпизод, из жизни СССР того времени. И мне не обязательно знать все эпизоды из жизни СССР если я владею уже итоговой и обобщенной инфрмацией о результатах деятельности государства СССР за 70 лет своег существования.

2. Нет. Мы как раз и не отвлекаемся. Все по теме. Напомню:
- Вы предложили варианты ("от Маркса") борьбы с коррупцией чиновников.
- Я попросил привести хоть один пример успешной реализации этих вариантов.
- Вы пытаетесь доказать, что Закон СССР "Про народный контроль" победил коррупцию и взяточничество в СССР.
- я подвергаю сомнению ваш пример

все по теме:)

[B]То, что чиновники во всех странах и временах были алчные - этим никого не удивишь. Как этого избежать вот в чем вопрос. А на этот вопрос вы как-то ответить не смогли:) Зачем же критиковать то, что не знаете как изменить[/B]

3. Мне бы социализм и понравился, да 1,6 млн. человек замученных в лагерях не дают этого сделать.

Хочу напомнить, что и в Германии 30-х годов тоже победил национал-СОЦИАЛИЗМ и ничего хорошего из этого не вышло.

Факты и только факты

[QUOTE=Lexa2007;3204952]Ну, я работал в НК на своем заводе...
Вора-завскладом посадили, работники столовых перестали таскать с работы пудовые торбы, самодура - начальника цеха выгнали, ТБ подтянули, ОТК перестал пропускать брак...
Это за год.
Мало?[/QUOTE]

[B]Какое отношение завскладом и работники столовых имеют к чиновникам, номенклатуре и партийным функционерам времен СССР ????[/B]

Вон и Луценко тоже успешно бореться с коррупцией: за год оштрафовали (штраф в районе 100 грн.) по протоколам о коррупции 5 000 тыс. человек. Правда, ранг оштрафованных не выше председателя сельсовета, да и с работы их особо никто и не выгонял - штраф заплатили и гребут бабло дальше:)

А через 50 лет очередной Коминтерн будет доказывать, об эффективности борьбы органов МВД с коррупцией в начале 2000-х годов - " - Вы читали? В 2008 году за 1 год оштрафовали 5 000 коррупционеров!!!" :)


Ваши слова ответ на вопросы Коминтерна - в результате деятельности НК дали нагоняй мелким сошкам, которые никакого отношения к функционированию бюрократического аппарата страны не имели и иметь не могли.

[U]Хотя и к вашей информации куча вопросов: [/U]

Кого назначили на должность завсклада вместо нового вора??? (не такого же вора, только нового???)

Куда ушел работать уволенный вор-завскладом??? (не на такой же завод, только через дорогу???)

Как долго работники столовых не воровали???

Кто пришел вместо самодура начальника цеха и куда он пошел работать???

Что мешало ОТК не пропускать брак и до НК??? (работники столовой???)

Сколько учасников НК улучшили свое материальное благосостояние за время нахождения в НК (получали квартиры, путевки в санатории, детей в детский сад без очереди и т.д.)???? Тоже ведь интересно, правда?

Сколько воров и самодуров было уволено, в том случае если партком не соглашался с решением НК??? А?

Вопросы, вопросы, вопросы.....

[QUOTE=Робин Бобин;3207179][B]

[U]Хотя и к вашей информации куча вопросов: [/U]

Кого назначили на должность завсклада вместо нового вора??? (не такого же вора, только нового???)[/QUOTE]


Значительно меньшего:)


[QUOTE]Куда ушел работать уволенный вор-завскладом??? (не на такой же завод, только через дорогу???)[/QUOTE]

Не-а... В зону...

[QUOTE]Как долго работники столовых не воровали???[/QUOTE]


5 лет - пока завод не накрылся...

[QUOTE]Кто пришел вместо самодура начальника цеха и куда он пошел работать??? [/QUOTE]


Нормальный мужик. Прежнего перевели в помощники мастера и он стал белым и пушистым...



[QUOTE]Что мешало ОТК не пропускать брак и до НК??? (работники столовой???)[/QUOTE]

Давление со стороны дирекции. После крепкой разборки - прекратилось.


[QUOTE]Сколько учасников НК улучшили свое материальное благосостояние за время нахождения в НК (получали квартиры, путевки в санатории, детей в детский сад без очереди и т.д.)???? Тоже ведь интересно, правда?[/QUOTE]

Я таких не знал



[QUOTE]Сколько воров и самодуров было уволено, в том случае если партком не соглашался с решением НК??? А?[/QUOTE]

Разборка по поводу ОТК была как раз на парткоме...
Генеральный оттуда вышел зеленый...

[QUOTE=Lexa2007;3207482]Значительно меньшего:)




Не-а... В зону...




5 лет - пока завод не накрылся...




Нормальный мужик. Прежнего перевели в помощники мастера и он стал белым и пушистым...





Давление со стороны дирекции. После крепкой разборки - прекратилось.




Я таких не знал





Разборка по поводу ОТК была как раз на парткоме...
Генеральный оттуда вышел зеленый...[/QUOTE]

Ок! Но на первый вопрос ты так и не ответил: какое отношение завскладом и работники столовых имели тогда к номенклатуре и чиновникам???

Такое же как нынешние "коррупционеры"-председатели сельсоветов к олигархам-министрам, разрывающим на части нашу страну?

Если да, то согласись, что пример с НК как инструментом борьбы с коррупцией не удачен.

[QUOTE=Робин Бобин;3206953]1. Я очень много знаю...

2.
- Я попросил привести хоть один пример успешной реализации этих вариантов.
- Вы пытаетесь доказать, что Закон СССР "Про народный контроль" победил коррупцию и взяточничество в СССР.
- я подвергаю сомнению ваш пример


[B]То, что чиновники во всех странах и временах были алчные - этим никого не удивишь. Как этого избежать вот в чем вопрос. А на этот вопрос вы как-то ответить не смогли:) Зачем же критиковать то, что не знаете как изменить[/B]

3. Мне бы социализм и понравился, да 1,6 млн. человек замученных в лагерях не дают этого сделать.
[/QUOTE]

1. Утверждение подобного рода надо доказывать.
2. Предыдущие ваши посты, конечно же забыты. :). Ну, да ладно -
Вы просили привести "пример успешной реализации (хотя бы временно)" - я привел. То, что я пытаюсь доказать, что НК победил коррупцию - вы придумали.
На вопрос я давно ответил -контроль народа. Чем больше, тем лучше.
3. Эту цифру откуда взяли?

[QUOTE=Коминтерн;3208390]1. Утверждение подобного рода надо доказывать.
2. Предыдущие ваши посты, конечно же забыты. :). Ну, да ладно -
Вы просили привести "пример успешной реализации (хотя бы временно)" - я привел. То, что я пытаюсь доказать, что НК победил коррупцию - вы придумали.
На вопрос я давно ответил -контроль народа. Чем больше, тем лучше.
3. Эту цифру откуда взяли?[/QUOTE]

1. Я кандидат исторических наук и преподавал историю народов СССР.

2. В чем успешность закона о НК в борьбе с чиновниками я так и не понял!!! Ни одного чиновника не сняли, ни одного взяточника не разоблачили (завскладом и работники столовых не в счет)

[B]Если вам подходит вариант борьбы со взяточничеством в виде закона о НК, то почему же борьба Луценко с коррупцией вас не устраивает??? У него тоже по бумагам все в порядке. Еще чуть-чуть и коррупция будет полностью ликвидирована:)[/B]

И то, и другое пример чистого формализма, популизма и демагогии

3. Рассекреченные архивы ОГПУ-НКВД

Система исправительно-трудовых лагерей в СССР: 1923—1960 : Справочник / О-во «Мемориал», ГАРФ. Сост. М. Б. Смирнов. — М.: Звенья, 1998. — 600 с ISBN 5-7870-0022-6

[QUOTE=Робин Бобин;3212423]1. Я кандидат исторических наук и преподавал историю народов СССР.

2. В чем успешность закона о НК в борьбе с чиновниками я так и не понял!!! Ни одного чиновника не сняли, ни одного взяточника не разоблачили (завскладом и работники столовых не в счет)

[B]Если вам подходит вариант борьбы со взяточничеством в виде закона о НК, то почему же борьба Луценко с коррупцией вас не устраивает??? У него тоже по бумагам все в порядке. Еще чуть-чуть и коррупция будет полностью ликвидирована:)[/B]

И то, и другое пример чистого формализма, популизма и демагогии

3. Рассекреченные архивы ОГПУ-НКВД

Система исправительно-трудовых лагерей в СССР: 1923—1960 : Справочник / О-во «Мемориал», ГАРФ. Сост. М. Б. Смирнов. — М.: Звенья, 1998. — 600 с ISBN 5-7870-0022-6[/QUOTE]

учились случайно не вместе с Полохало или Томенко:), те тоже говорят - мы преподаватели истории, преподавателти истории .... забывают добавить истории КПСС:)

а теперь они такие себе просвещенные интеллигентные антикоммунисты:) отрабатывают люстрацию.

и еще, интересно, почему всегда когда проницательные интеллигенты, особенно историки, приводят в пример концлагеря в СССР (концлагерь - форма концентрации дешевой рабочей силы) паралелят их с национал социалистами в Германии, забывая привестив пример концлагеря в Канаде, в США, в АвстроВенгрии, Польше, Великобритании, Испании и т.д.

да откуда у историков такое невежество о закономерностях общественного развития, даже токаря и то лучше понимают, что в 30-е годы в СССР, пролетариат решал задачу которую не выполнила буржуазия России - индустриализации страны, задачу совершенно буржуазную,

он в тоже время, а тем более учитывая конкретно ситорические условия ее реализации - окружение и угроза войны, помимо задачи принуждения, которое выполняет любое государство в мире, воспроизвел и все те мерзости (концлагеря, репрессии и т.д.) которые характерны для буржуазного общества

и еще , как историк "историку" :) Октярьский переворот создал формальные условия для уничтожения чиновничества, превращения этих формальных условий в реальные - это целый исторический процесс (целая историческая эпоха), который помимо формально юридических - общественная собственность, законодательная база и др. требует во первых политического субъекта - господствующий класс и соответствующую политическую партию которая знает каким образом провести эти преобразования, и во вторых , создание материальных предпосылок . такие материальные предпосылки были созданы в 60-е годы, но на то время партия коммунистов уже потеряла нить Ариадны. наглядный тому пример - фактическое уничтожение ОГАСУ Глушкова, уничтожение эксперимента Хуженков с/х, уничтожение разработок Мещерякова и Соколянского в психологии и педагогике.

победили , как их называл Ленин - не мыслящие и мыслить не способные (так он нелициприятно отзывалсяо своих товарищах по партии которые таки не поняли "Науку логики" Гегели и соответственно "Капитал" Маркса, указывая, что таких 99% в партии, настаивая на изучениии науки "Теории прибавочной стоимости")

но тем не меннее, лозунг не надо было начинать и ему подобные - оставьтие для беспозвоночных, которые остановились в своем развитии.

перед человечеством стоит , объективно , независимо от нашей воли и сознания, задача уничтожения общественного разделения труда. или мы ее выполним или цивилизации обречена

[QUOTE=Робин Бобин;3212423]1. Я кандидат исторических наук и преподавал историю народов СССР.
2. В чем успешность закона о НК в борьбе с чиновниками я так и не понял!!!
3. Рассекреченные архивы ОГПУ-НКВД
[/QUOTE]

1. И что? :)
2. Бывает. :)
3. Понятно.