-
Сталин.
Я долго не решался открыть эту тему - уж слишком неоднозначна та личность, которую я хочу обсудить с форумчанами; настолько неоднозначна, что разница в оценках, в отношении к ней вполне могут привести к новым ссорам между нами. Но именно из-за неоднозначности Сталина обсуждение может стать очень интересным!
Лично моя эволюция в восприятии Сталина начиналась от резкого неприятия его, я бы даже сказал, какой-то слепой ненависти. Но постепенно, без эмоций вникая в суть его деяний, в то время, при котором ему приходилось принимать решения, видя результаты его работы - мнение мое стало меняться.
Вводная часть не должна быть большой. Поэтому свои размышления, которые ни в коей мере не следует принимать как навязывание моего мнения форумчанам, я буду выносить на общий суд постепенно.
А для начала хочу процитировать слова его современника, человека, которому приходилось неоднократно сталкиваться и работать вместе ( и проив) Сталина - У. Черчилля:
[QUOTE]«Большим счастьем для России было то, что в годы тяжелых испытаний ее возглавлял такой гений и непоколебимый полководец, как Иосиф Сталин. Он был выдающейся личностью, вполне соответствовавшей жестокому периоду истории, в котором протекала вся его жизнь. Сталин был человеком необыкновенной энергии, эрудиции и несгибаемой силы воли, резким, жестким, беспощадным как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в английском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин обладал большим чувством юмора и сарказма, а также способностью точно выражать свои мысли. Статьи и речи Сталин всегда писал сам, и в его произведениях звучала исполинская сила. Эта сила настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов. Сталин производил на нас неизгладимое впечатление. Его влияние на людей было неотразимо. Когда он входил в зал Ялтинской конференции, все мы словно по команде, вставали и, странное дело, почему-то держали руки по швам. Он обладал глубокой мудростью и чуждой всякой панике логикой. Сталин был непревзойденным мастером находить в трудные минуты пути-выходы из самого безвыходного положения. В самые трагические моменты, как и в дни торжества, Сталин был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Сталин создал и подчинил себе огромную империю. Он был человеком, который своего врага уничтожал руками своих врагов, заставив даже нас, которых открыто называл империалистами, воевать против империалистов. Сталин был величайшим, не имеющим себе равных, диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил оснащенной атомным оружием. Нет, что бы ни говорили о Сталине – таких история и народы не забывают.»[/QUOTE]
Если тема разовьется, то потом , если будет смысл, можно прилепить к ней и опрос. ( а вообще интересно было бы провести два опроса: первый - до обсуждения, а второй - после, и посмотреть, меняются ли взгляды людей от полученной информации).
Итак, жду отзывов.
-
знаю точно, что Сталин был из большевиков и выступал за уничтожение государства, семьи и частной собственности
-
Ну, в общем, ничего нового. Только коммунистические идеологи времен Хрущева и Брежнева говорят, что Сталин был глуп, труслив и непрактичен.
Все логично, личность яркая, мощная, но одно ясно - диктат. А диктатура, как известно, ведет к выведению нового сорта людей - которые не должны думать. Остальные - уничтожаются.
А чего, собственно, хочет автор темы?
-
[QUOTE=Скептик;2822253]Ну, в общем, ничего нового. Только коммунистические идеологи времен Хрущева и Брежнева говорят, что Сталин был глуп, труслив и непрактичен.
Все логично, личность яркая, мощная, но одно ясно - диктат. А диктатура, как известно, ведет к выведению нового сорта людей - которые не должны думать. Остальные - уничтожаются.
А чего, собственно, хочет автор темы?[/QUOTE]
Автор темы хочет услышать рассуждения. Увидеть мнения.
В соседней ветке о репрессиях спор скатился к личности Сталина. Но ведь Сталин - это не только репрессии. И как оказалось, репрессии были не такие ужасные, как это представляется и представлялось ранее.
Вот взять хотя бы тот же диктат.
Был ли другой путь у Сталина? Мог ли один человек против воли десятков миллионов людей простоять у власти 30 лет? Получается, что цели этих миллионов и этого одного - совпали. И Сталин устраивал эти миллионы. Он был им нужен. В этом ракурсе мне интересно провести аналогии с современностью, особенно когда говорят о возврате тоталитаризме в России и притягивают к этому Путина. Может, России сегодня тоже нужен настоящий лидер, который поведет за собой миллионы?? Может, и для Украины тоже нужен лидер, за которым пойдут миллионы?
-
Все сказанное У.Черчилем верно.
На нем как на руководителе лежит ответственность за ошибки и слава за достижения.
На сколько лично он виновен в том, что ему приписывают? Не знаю.
То, что это не спроста можно не сомневаться.
Как пример [QUOTE]Лишь красные – дьяволы и законченные исчадия ада. Так ли это? Давайте обратимся к [B]беспристрастным[/B] свидетелям с белой стороны. [/QUOTE]
[QUOTE]2 июня 1918 года находившийся в Харбине барон А.Будберг делает весьма интересную запись в своем дневнике: «У нас продолжаются бесчинства. В ответ на арест одного семеновца, обвиненного в грабеже и мошенничестве, Семенов приказал захватить начальника первого отдела охранной стражи генерала Марковского. Семеновцы в 4 часа утра ворвались в квартиру М. на станции Бухеду и, не найдя его дома (он был в Харбине), перерыли все вещи и залезли даже в спальню жены генерала; когда же последняя указала им на грубость их поведения и добавила, что когда в Иркутске их обыскивали большевики, то оказались вежливее и не входили в ее спальню, то производивший обыск крикнул, чтобы она не читала им нотаций, а то они с ней разделаются так, что она навсегда разучится это делать».[/QUOTE]
-
[QUOTE=Mizantrop;2822302]Автор темы хочет услышать рассуждения. Увидеть мнения.
В соседней ветке о репрессиях спор скатился к личности Сталина. Но ведь Сталин - это не только репрессии. И как оказалось, репрессии были не такие ужасные, как это представляется и представлялось ранее.
Вот взять хотя бы тот же диктат.
Был ли другой путь у Сталина? Мог ли один человек против воли десятков миллионов людей простоять у власти 30 лет? Получается, что цели этих миллионов и этого одного - совпали. И Сталин устраивал эти миллионы. Он был им нужен. В этом ракурсе мне интересно провести аналогии с современностью, особенно когда говорят о возврате тоталитаризме в России и притягивают к этому Путина. Может, России сегодня тоже нужен настоящий лидер, который поведет за собой миллионы?? Может, и для Украины тоже нужен лидер, за которым пойдут миллионы?[/QUOTE]
Да да репрессии не столь ужасные...тому кто их не пережил.И нужен был...ну как в Германии Гитлер.
И куда должен вести лидер???Что значит поведет???Украинцы не стадо, чтоб их куда-то вели.
-
[quote=Mizantrop;2822302]Автор темы хочет услышать рассуждения. Увидеть мнения.
В соседней ветке о репрессиях спор скатился к личности Сталина. Но ведь Сталин - это не только репрессии. И как оказалось, репрессии были не такие ужасные, как это представляется и представлялось ранее.[/quote]
Все "не так ужасно" для тех, кто симпатизирует коммунистам и кто сам не попадал под репрессии. Некоторые даже готовы бежать к толпе и тыкать пальцев в противоположную сторону: "Вот изменники и враги народа - ловите их! За нами большинство - ура-а-а!"
[quote=Mizantrop;2822302]Вот взять хотя бы тот же диктат.
Был ли другой путь у Сталина? Мог ли один человек против воли десятков миллионов людей простоять у власти 30 лет? Получается, что цели этих миллионов и этого одного - совпали. И Сталин устраивал эти миллионы. Он был им нужен. В этом ракурсе мне интересно провести аналогии с современностью, особенно когда говорят о возврате тоталитаризме в России и притягивают к этому Путина. Может, России сегодня тоже нужен настоящий лидер, который поведет за собой миллионы?? Может, и для Украины тоже нужен лидер, за которым пойдут миллионы? [/quote]
За любой диктатурой - миллионы. Вы видели хоть одну диктатуру, руководители которой утвреждали, что за ними - меньшинство или хотя бы половина? Нет, все единодушны - это даже в официальных документах прописывается. А как быть неединодушным? Кому охота умирать?
Не нужно играть словами "миллионы-немиллионы", "нужен-не нужен". Притягивал рабочих не Сталин, а Ленин, обещая им золотые горы. А после того, как власть в руках, уже можно сколачивать "миллионы"))).
Где эти миллионы были, когда Хрущев развенчивал культ личности Сталина? На стороне Хрущева? Не думаю. Как по мне - за кем власть, за тем и "миллионы". А если власть - диктат, то почему бы ей 30 лет не продержаться. ТО, что он был во главе 30 лет, это не значит, что его поддерживали. Это значит, что он был мастером дворцовых интриг и умелым "выявителем врагов". Вы пойдете за человека с такими характеристиками? да вас и спрашивать не будут: или вливайтесь в миллионы, или грузитесь в эшелоны. Невелик выбор, а?
-
[QUOTE=скорпион;2822347]Да да репрессии не столь ужасные...тому кто их не пережил.И нужен был...ну как в Германии Гитлер.
И куда должен вести лидер???Что значит поведет???Украинцы не стадо, чтоб их куда-то вели.[/QUOTE]
О Гитлере тоже нужна тема. Отдельная. Феномен этой исторической личности нуждается в исследовании и обсуждении. Хотя бы для того, что бы понять, почему появляются такие лидеры, почему в них нуждается общество.
А украинцы - это именно стадо баранов, шарахающееся от одной крайности в другую, которое постоянно ищет какую-то национальную идею, обьединяющее начало.
Почему перед Сталиным не стояла проблема поиска нацидеи? Почему СССР не развалился в 41м на национальные образования, когда положение было хуже некуда, когда немцы стояли под Москвой, а на оккупированных территориях осталось более 80 млн населения.
Что такого делал и сделал Сталин, что народ верил ему? И почему это не удается нашим политикам? Почему народ не верит нашим лидерам?
Может, потому, что Сталин был лидером всего государства, а наши лидеры - это лидеры политических блоков своих фамилий??
-
навряд ли кто-то будет оспаривать, что он пришел во власть ради власти
как известно, после его смерти он оставил очень немного личных вещей
в отличие от наших нынешних хозяев, у него не было денежных запасов, счетов в заграничных банках, сотен костюмов и пар обуви, когорты обслуживающего персонала, личной команды поваров,
коллекции крутейших зарубежных автомобилей или самолетов, он не брал взяток ни деньгами, ни собаками
Его дети не сорили деньгами, прикрываясь его именем, не гадили в музеях, угрожая охранникам именем отца.
Он пришел на свое место, чтобы Управлять и командовать, а не для того, чтобы грабить. Очень немногие Руководители понимают, что находясь в кресле президента брать хабары за грабеж собственного народа - в высшей степени глупо и бессмысленно
Рыба гниет с головы, как говорит поговорка. И от лидера зависит качество окружения.
По отзывам современников, он много работал, читал, анализировал. И многие окружающие подтягивались под этот ритм. Может быть, благодаря этому и стало возможно Советское экономическое, Советское техническое и другие чудеса.
Когда он умер, окружающим товарищам, стремившимся занять его место, стало понятно, что в отношении целеустремленности и преданности делу им до него далеко, тогда и началось "искоренение культа личности"
>> знаю точно, что Сталин был из большевиков и выступал за уничтожение государства, семьи и частной собственности
За что же тогда выступал Троцкий и команда? :)
Сталин был "людоедом среди людоедов", твердым, жестким, принципиальным, но, в то же время, более самоотверженным и, порой, гуманным чем его однополчане. Он ковал свое государство и служил ему.
-
Наше современное ворчание в адрес Сталина вызвано неосознанным подходом к прошлому с мерками нашего времени. А ведь люди были другие, настолько другие, что представить сложно. Они прославились великими свершениями и ужасными преступлениями.
Сталин, как один из вождей революции, сменившей систему, строй, уклад жизни, чувствовал огромную ответственность за судьбу страны.
Он был уверен, что сможет проложить курс, достичь цели.
Все великие свершения и страшные преступления сталинских времён истекают из одного факта - личной ответственности Сталина.
-
[QUOTE=Скептик;2822389]
За любой диктатурой - миллионы. [/QUOTE]
Играл бы в демократа и либерала страны бы не было. А народ(конечно же не весь) его поддерживал.
И верил. Поэтому и были те достижения, которых ни у кого не было.
[QUOTE]Данные по годам - с 1913 до сентября 1998 года - опубликованы в журнале "Экономические стратегии" (1999, № 1). В 1913 году работник в среднем мог купить на месячную зарплату 13,25 набора, в 1924 году - 13,78. На этот уровень после войны вышли в 1952 году, потом он повышался до 28,59 набора на месячную зарплату в 1985 году. С 1990 года этот уровень начал быстро снижаться и в сентябре 1998 года составил 7,20. Таким образом, в среднем работник в России в конце 1998 года мог купить продуктов питания почти вдвое меньше, чем в 1913 году, и в четыре раза меньше, чем в 1985.[/QUOTE]
-
На мой взгляд Сталина целесообразно рассматривать в двух аспектах:
1. Личностный (не зависит от политической деятельности, предполагает анализ его ума, чувств, хобби и т.п.)
2. Политический. Именно так его и рассматривают на политических форумах.
Во втором аспекте Сталин является неотъемлемой частью коммунистической системы. Если рассмотреть его как часть системы, то мы увидим адекватность его личности коммунистическому режиму. В рамках тоталитаризма Сталин был на своем месте. Все его деяния являются следствием коммунистической идеологии, которая предусматривает победу коммунизма во всем мире, классовую борьбу, представляет крестьян реакционерами, (а интеллигентов считает опасными в силу продвинутости ума) и предполагает по сути борьбу с собственным народом (и т.п.). В этом смысле действия Сталина оправдываются коммунистической моралью. Действительно, уморить крестьян голодом - это нормально во имя "великих" идей, по другому и нельзя было, иначе весь коммунизм-социализм бы накрылся. Поэтому все оправдания Сталина сводятся по сути к рассмотрению способов выживания коммунистического СССР.
Здесь ключевой момент: а зачем народу и России этот коми-соци СССР вообще был нужен?
ИМХО: большевизм - это трагическая ошибка российского народа и хорошо спланированная акция Запада.
-
[QUOTE=Olivi@;2822435]Наше современное ворчание в адрес Сталина вызвано неосознанным подходом к прошлому с мерками нашего времени. А ведь люди были другие, настолько другие, что представить сложно. Они прославились великими свершениями и ужасными преступлениями.
Сталин, как один из вождей революции, сменившей систему, строй, уклад жизни, чувствовал огромную ответственность за судьбу страны.
Он был уверен, что сможет проложить курс, достичь цели.
Все великие свершения и страшные преступления сталинских времён истекают из одного факта - личной ответственности Сталина.[/QUOTE]
Единственная ответственность Сталина сводилась к укреплению коммунистической системы. Он продукт режима.
-
[QUOTE=Скептик;2822389]Все "не так ужасно" для тех, кто симпатизирует коммунистам и кто сам не попадал под репрессии. Некоторые даже готовы бежать к толпе и тыкать пальцев в противоположную сторону: "Вот изменники и враги народа - ловите их! За нами большинство - ура-а-а!"
[/QUOTE]
Скеп. сходи в ветку про репрессии. Там есть интересные выкладки об ужасах.
[QUOTE]За любой диктатурой - миллионы. Вы видели хоть одну диктатуру, руководители которой утвреждали, что за ними - меньшинство или хотя бы половина? Нет, все единодушны - это даже в официальных документах прописывается. А как быть неединодушным? Кому охота умирать?
Не нужно играть словами "миллионы-немиллионы", "нужен-не нужен". Притягивал рабочих не Сталин, а Ленин, обещая им золотые горы. А после того, как власть в руках, уже можно сколачивать "миллионы"))).
Где эти миллионы были, когда Хрущев развенчивал культ личности Сталина? На стороне Хрущева? Не думаю. Как по мне - за кем власть, за тем и "миллионы". А если власть - диктат, то почему бы ей 30 лет не продержаться. ТО, что он был во главе 30 лет, это не значит, что его поддерживали. Это значит, что он был мастером дворцовых интриг и умелым "выявителем врагов". Вы пойдете за человека с такими характеристиками? да вас и спрашивать не будут: или вливайтесь в миллионы, или грузитесь в эшелоны. Невелик выбор, а?[/QUOTE]
Начнем с того, что о развенчании миллионы не знали. Доклад Хрущева был закрытым. Потом разослали 10 тыс экземпляров доклада по областям - дело и закончилось. Народ и не знал ничего.
Я не спорю с тем, что при Сталине был диктат. Но и диктат это был не всегда, не с 24 года Сталин стал диктатором. Он завоевал это место.
Глупый человек этого бы не добился. Значит, Сталин умный был?
Вполне может случиться так, что в итоге Сталин будет вмещать в себе очень много положительных качеств: ум, волю, мудрость, смелость в принятии решений, смелость нести за них ответственность. Я бы лично не отказался иметь в себе эти качества.
Так уж плох был Сталин? А репрессии - это единственный его минус?
-
[QUOTE=Phoenixxe;2822415]
>> знаю точно, что Сталин был из большевиков и выступал за уничтожение государства, семьи и частной собственности
За что же тогда выступал Троцкий и команда? :)
[/QUOTE]
Сталин не был государственником он как и Троцкий с командой выступали за уничтожение государства, семьи и частной собствненности. он как и Троцкий выступал за диктатуру пролетариата, т.е. отмирающее государство
-
[QUOTE=Mizantrop;2822403]О Гитлере тоже нужна тема. Отдельная. Феномен этой исторической личности нуждается в исследовании и обсуждении. Хотя бы для того, что бы понять, почему появляются такие лидеры, почему в них нуждается общество.
А украинцы - это именно стадо баранов, шарахающееся от одной крайности в другую, которое постоянно ищет какую-то национальную идею, обьединяющее начало.
Почему перед Сталиным не стояла проблема поиска нацидеи? Почему СССР не развалился в 41м на национальные образования, когда положение было хуже некуда, когда немцы стояли под Москвой, а на оккупированных территориях осталось более 80 млн населения.
Что такого делал и сделал Сталин, что народ верил ему? И почему это не удается нашим политикам? Почему народ не верит нашим лидерам?
Может, потому, что Сталин был лидером всего государства, а наши лидеры - это лидеры политических блоков своих фамилий??[/QUOTE]
Да только у Сталина была не национальная, а коммунистическая идея. Которая принесла столько же крови, сколько и национальная в Германии. Сталин великий, но великий злодей и тиран.
А то, что народ может сомневатся в своем правительстве и выбирать верить ему или нет, говорит о свободном мышлении народа.
-
-
[QUOTE=Акулина;2822448]
ИМХО: большевизм - это трагическая ошибка российского народа и хорошо спланированная акция Запада.[/QUOTE]
Никакого экономического смысла в ликвидации колхозов и совхозов, разделении их земель на паи и растаскивании скота и машин по подворьям не было - тут был политический заказ Запада и большое воровство. Сейчас готовится второй акт этого эпохального преступления - скупка за бесценок земель (паев) разоренных и доведенных до нищеты крестьян. Когда это произойдет - тогда и отольется все это нашему тупому горожанину. И, к несчастью, его невинным детям.
-
[QUOTE]О Гитлере тоже нужна тема[/QUOTE]Мао Дзе Дуна ещё можно вспомнить :)
-
[QUOTE=Акулина;2822448]На мой взгляд Сталина целесообразно рассматривать в двух аспектах:
1. Личностный (не зависит от политической деятельности, предполагает анализ его ума, чувств, хобби и т.п.)
2. Политический. Именно так его и рассматривают на политических форумах.
Во втором аспекте Сталин является неотъемлемой частью коммунистической системы. Если рассмотреть его как часть системы, то мы увидим адекватность его личности коммунистическому режиму. В рамках тоталитаризма Сталин был на своем месте. Все его деяния являются следствием коммунистической идеологии, [B]которая предусматривает победу коммунизма во всем мире,[/B] классовую борьбу, представляет крестьян реакционерами, (а интеллигентов считает опасными в силу продвинутости ума) и предполагает по сути борьбу с собственным народом (и т.п.). В этом смысле действия Сталина оправдываются коммунистической моралью. Действительно, уморить крестьян голодом - это нормально во имя "великих" идей, по другому и нельзя было, иначе весь коммунизм-социализм бы накрылся. Поэтому все оправдания Сталина сводятся по сути к рассмотрению способов выживания коммунистического СССР.
[/QUOTE]
В том то и дело, что нет.
Сталин отказался от этой бредовой идеи. Он прекрасно понимал. сто ни о какой мировой революции речи не может быть, потому и развил теорию о построении социальзма в одной отдельно взятой стране.
Как по мне, его единственной целью было - построение государства. Он выбрал коммунистический путь, потому что этот путь был выбран до него, а менять что-либо было опасно. Страна лежала в говне, и второго изменнения могла не потянуть. Вот и был выбран путь укрепления того, что есть.
В конце концов, Сталин таки построил государство. Он был единственны советский руководитель, при котором золотой запас страны увеличивался. Все, кто правил СССР после Сталина, жили на его деньги. Разве нельзя поставить это в заслугу Сталину?
-
Вот единственный импонирующий мне момент из особенностей политиков тех лет заключается в том, что многие их сыновья были на фронте и честно воевали. Не представляю сегодня детей современных руководителей (даже пример принца Гарри не показателен)
-
[quote=Седьмой;2822444]Играл бы в демократа и либерала страны бы не было. А народ(конечно же не весь) его поддерживал.
И верил. Поэтому и были те достижения, которых ни у кого не было.[/quote]
Давайте определимся - мы говорим о Сталине, или вы мне доказываете, что тоталитаризм лучше демократии?
-
[QUOTE=Седьмой;2822492]Никакого экономического смысла в ликвидации колхозов и совхозов, разделении их земель на паи и растаскивании скота и машин по подворьям не было - тут был политический заказ Запада и большое воровство. Сейчас готовится второй акт этого эпохального преступления - скупка за бесценок земель (паев) разоренных и доведенных до нищеты крестьян. Когда это произойдет - тогда и отольется все это нашему тупому горожанину. И, к несчастью, его невинным детям.[/QUOTE]
Да, некоторый период времени Запад вполне устраивал СССР. Но с началом нефтяного бума все изменилось. Интерес мировых олигархов и их политических марионеток именно в контроле ресурсов, поэтому развал СССР - это очередная, хорошо спланированная Западом, акция :).
Сейчас вопрос, сумеет ли Россия удержать свой когнтроль над своими землями или нет. Что касается действий проамериканского Ющенко - то это чистой воды игра на поле интересов олигархии Запада, по сути продажа Украины (если Закон о земле будет принят сейчас, то скупят все. Закон о земле нужен для развития капитализма, но тогда, когда окрепнет собственный бизнес на всех уровнях).
-
[QUOTE=Скептик;2822253]Ну, в общем, ничего нового. Только коммунистические идеологи времен Хрущева и Брежнева говорят, что Сталин был глуп, труслив и непрактичен.
Все логично, личность яркая, мощная, но одно ясно - диктат. А диктатура, как известно, ведет к выведению нового сорта людей - которые не должны думать. Остальные - уничтожаются.
А чего, собственно, хочет автор темы?[/QUOTE]
Скептик, почему вы, человек кажись не глупый, всегда повторяете расхожую глупость о диктате и диктатуре. Вы что не различаете формы и содержания?
аксиома - любая власть - по содержанию диктатура господствующего класса.
формы через которые реализуется диктатура господствующего класса различные - это и демократия и автократия и деспотия и монархия (абсолютизм) или их сочетания, или их переходы при чем в короткие исторические периоды. т.е. демократия такая же форма диктатуры как и деспотия
когда говорим о сталине глупо говорить о диктатуре вообще, это абстракто, а значит - ложь.
следует говорить о конкретной форме власти - о власти Советов, т.е. о диктатуре пролетариата, как об отмирании государства вообще и какие формы эта власть рабочих и крестьян принимала в различные исторические периоды, т.е. мы можем говорить о "формах превращенных"
-
[QUOTE=Акулина;2822552]Да, некоторый период времени Запад вполне устраивал СССР. Но с началом нефтяного бума все изменилось. Интерес мировых олигархов и их политических марионеток именно в контроле ресурсов, поэтому развал СССР - это очередная, хорошо спланированная Западом, акция :).
Сейчас вопрос, сумеет ли Россия удержать свой когнтроль над своими землями или нет. Что касается действий проамериканского Ющенко - то это чистой воды игра на поле интересов олигархии Запада, по сути продажа Украины (если Закон о земле будет принят сейчас, то скупят все. Закон о земле нужен для развития капитализма, но тогда, когда окрепнет собственный бизнес на всех уровнях).[/QUOTE]
Акулина, в свете вышесказанного тобой, ответь - Росии нужен жесткий (не жестокий) лидер, представляющий интересы государства, или нужна демократическая элита ? И получится ли у нее удержать контроль над Россией?
А для Украины что нужно?
-
[QUOTE=Скептик;2822547]Давайте определимся - мы говорим о Сталине, или вы мне доказываете, что тоталитаризм лучше демократии?[/QUOTE]
Тоталитаризм на сегодня не вписывается в мировую схему взаимодействия. Но и демократии нет нигде. Олигархия. Выбор между партиями - не аргумент, так как все партии, по сути, из одного кармана финансируются. Народ Запада проебывает в иллюзии своей значимости :).
В политике может быть лишь спортивный интерес, типа кто какой гол кому забил и кто в текущем тайме лидирует )). Мировая олигархия на сегодня неоднородна, так как полного господства над миром у "черепа с костями" пока нет )).
-
[QUOTE=Скептик;2822547]Давайте определимся - мы говорим о Сталине, или вы мне доказываете, что тоталитаризм лучше демократии?[/QUOTE]
снова используете в полемике новояз?
понятие тоталитаризм не отражает содержание власти. это идеологическая идиома, введена в обиход сначала французкими коммунистами для критики парламентской демократии на Западе когда она перерастала в фашизм, а затем закрепленной в Италии пропагандой мусолини как новояз.
после войны - убрав этот момент перерождения парламентской демократии в фашизм, начали использовать американцы для контрпропаганды против /Советов
-
[QUOTE=фокс;2822220]знаю точно, что Сталин был из большевиков и выступал за уничтожение государства, семьи и частной собственности[/QUOTE]
знаю точно, что ни к чему из перечисленного Сталин не имел отношения :)
Сталин - великий государственник, один из величайших, если не величайший человек 20 века, это если без морально-этических оценок. личность неоднозначная, во многом - оболганная.
мазать его одной краской нельзя.
вроде как много зла и крови было при нем совершено и пролито, а посмотришь - иначе и не получилось бы. будь на его месте другой - крови пролил бы не меньше, и даже больше, а толку из этого вышло бы дай бог вполовину.
-
[quote=Mizantrop;2822478]Скеп. сходи в ветку про репрессии. Там есть интересные выкладки об ужасах.[/quote]
Зачем мне далеко ходить. У меня дед в сталинских концлагерях сидел. Да и у родителей есть в деле штампик "взято на особый контроль".
[quote=Mizantrop;2822478]Начнем с того, что о развенчании миллионы не знали. Доклад Хрущева был закрытым. Потом разослали 10 тыс экземпляров доклада по областям - дело и закончилось. Народ и не знал ничего.
Я не спорю с тем, что при Сталине был диктат. Но и диктат это был не всегда, не с 24 года Сталин стал диктатором. Он завоевал это место.
Глупый человек этого бы не добился. Значит, Сталин умный был?
Вполне может случиться так, что в итоге Сталин будет вмещать в себе очень много положительных качеств: ум, волю, мудрость, смелость в принятии решений, смелость нести за них ответственность. Я бы лично не отказался иметь в себе эти качества.[/quote]
Ключевая фраза "народ не знал ничего". Вот приезжаете вы к туземцам с автоматами и говорите, что это - волшебные палочки. Пару выстрелов по тем, кто против - и вы самый умный, талантливый, мудрый и волевой. А в остальном народ и знать ничего не будет. Портреты печатать будут, молиться. Чем плохо?
[quote=Mizantrop;2822478]Так уж плох был Сталин? А репрессии - это единственный его минус? [/quote]
Действительно, какие-то там репрессии. Да чего они стоят против миллионов влюбленных фанатов?
Вы не ответили - вы готовы идти за интриганом и уничтожителем тех, кто просто не согласен? По сути - это тот выход, который вы предлагаете Украине. Приходит диктатор и все решает такими методами. А также информблокада и самая честная в мире газета "Правда". Вы такой сценарий хотите?
-
вот, кстати, о русофобии.
[url]http://yuss.livejournal.com/495164.html[/url]
никого не напоминает?
-
[QUOTE=Mizantrop;2822573]Акулина, в свете вышесказанного тобой, ответь - Росии нужен жесткий (не жестокий) лидер, представляющий интересы государства, или нужна демократическая элита ? И получится ли у нее удержать контроль над Россией?
А для Украины что нужно?[/QUOTE]
нужна диктатура пролетариата и Соединенные Штаты Мира
т.е. нужно совершенно сознательное и плановое использование мировым сообществом ресурсов планеты Земля. иначе - кирдык
-
[QUOTE=Phoenixxe;2822415]навряд ли кто-то будет оспаривать, что он пришел во власть ради власти
как известно, после его смерти он оставил очень немного личных вещей
в отличие от наших нынешних хозяев, у него не было денежных запасов, счетов в заграничных банках, сотен костюмов и пар обуви, когорты обслуживающего персонала, личной команды поваров,
коллекции крутейших зарубежных автомобилей или самолетов, он не брал взяток ни деньгами, ни собаками
Его дети не сорили деньгами, прикрываясь его именем, не гадили в музеях, угрожая охранникам именем отца.
Он пришел на свое место, чтобы Управлять и командовать, а не для того, чтобы грабить. Очень немногие Руководители понимают, что находясь в кресле президента брать хабары за грабеж собственного народа - в высшей степени глупо и бессмысленно
Рыба гниет с головы, как говорит поговорка. И от лидера зависит качество окружения.
По отзывам современников, он много работал, читал, анализировал. И многие окружающие подтягивались под этот ритм. Может быть, благодаря этому и стало возможно Советское экономическое, Советское техническое и другие чудеса.
Когда он умер, окружающим товарищам, стремившимся занять его место, стало понятно, что в отношении целеустремленности и преданности делу им до него далеко, тогда и началось "искоренение культа личности"
>> знаю точно, что Сталин был из большевиков и выступал за уничтожение государства, семьи и частной собственности
За что же тогда выступал Троцкий и команда? :)
[B]Сталин был "людоедом среди людоедов", твердым, жестким, принципиальным, но, в то же время, более самоотверженным и, порой, гуманным чем его однополчане. Он ковал свое государство и служил ему.[/B][/QUOTE]
согласный.
-
[QUOTE=Че Бурашка;2822582]знаю точно, что ни к чему из перечисленного Сталин не имел отношения :)
Сталин - великий государственник, один из величайших, если не величайший человек 20 века, это если без морально-этических оценок. личность неоднозначная, во многом - оболганная.
мазать его одной краской нельзя.
вроде как много зла и крови было при нем совершено и пролито, а посмотришь - иначе и не получилось бы. будь на его месте другой - крови пролил бы не меньше, и даже больше, а толку из этого вышло бы дай бог вполовину.[/QUOTE]
это не верно. Сталин не государственник. Сталин сторонник конкретноисторической формы государства - государства диктатуры пролетариата. а что есть государство диктатуры пролетариата ?
-
[QUOTE=Акулина;2822448]Здесь ключевой момент: а зачем народу и России этот коми-соци СССР вообще был нужен?
[/QUOTE]
не нужен. но выплывать после революции как-то надо. и Сталин оказался на своем месте как никто другой.
-
[QUOTE=фокс;2822609]это не верно. Сталин не государственник. Сталин сторонник конкретноисторической формы государства - государства диктатуры пролетариата. а что есть государство диктатуры пролетариата ?[/QUOTE]
Фокс, все дела Сталина говорят об обратном. спорить тут бессмысленно.
-
[QUOTE=скорпион;2822484]Да только у Сталина была не национальная, а коммунистическая идея. [/QUOTE]
угу. и именно поэтому Сталин прихлопнул коминтерн. ;)
-
[QUOTE=Mizantrop;2822539]В том то и дело, что нет.
Сталин отказался от этой бредовой идеи. Он прекрасно понимал. сто ни о какой мировой революции речи не может быть, потому и развил теорию о построении социальзма в одной отдельно взятой стране.
Как по мне, его единственной целью было - построение государства. Он выбрал коммунистический путь, потому что этот путь был выбран до него, а менять что-либо было опасно. Страна лежала в говне, и второго изменнения могла не потянуть. Вот и был выбран путь укрепления того, что есть.
В конце концов, Сталин таки построил государство. Он был единственны советский руководитель, при котором золотой запас страны увеличивался. Все, кто правил СССР после Сталина, жили на его деньги. Разве нельзя поставить это в заслугу Сталину?[/QUOTE]
именно так
-
[QUOTE=Скептик;2822547]Давайте определимся - мы говорим о Сталине, или вы мне доказываете, что тоталитаризм лучше демократии?[/QUOTE]
по-моему, мы говорим о конкерктной личности, о конкерктном времени и месте.
-
[QUOTE=Скептик;2822547]Давайте определимся - мы говорим о Сталине, или вы мне доказываете, что тоталитаризм лучше демократии?[/QUOTE]
Мы говорим о человеке в конкретный исторический период и его действиях.
[QUOTE]Ни одно историческое событие, в том числе и принятие Конституции, нельзя вырывать из исторического контекста. [/QUOTE]
[QUOTE]В те далекие тридцатые годы XX века, как свидетельствуют документы и воспоминания, И.В.Сталин уделял основное в[B]нимание укреплению экономики СССР.[/B] Он торопился, ощущая угрозу войны. [/QUOTE]
[QUOTE]Конституционно спешил [B]закрепить власть трудящихся. [/B]Об этом Сталин сказал на Чрезвычайном VIII Всесоюзном съезде Советов.[/QUOTE]
[QUOTE]Но, [B]как сейчас, так и тогда не всем хотелось, чтобы у власти стояли трудящиеся и крестьяне.[/B] В первую очередь этому противостоял троцкизм. С ним, с правой оппозицией, и велась борьба, выразившаяся в репрессиях. [/QUOTE]
-
[QUOTE=magentis;2822544]Вот единственный импонирующий мне момент из особенностей политиков тех лет заключается в том, что многие их сыновья были на фронте и честно воевали. Не представляю сегодня детей современных руководителей (даже пример принца Гарри не показателен)[/QUOTE]
эти нравы определялись коммунистической Этикой - как в отношении своих так и в отношении врагов.
я часто ссылаюсь на Бабеля и его "Коннармию", где есть момент расстрела солдатами женщин мешочниц. когда они их приняли за беременных женщин и взяли с собойй в вагон чтобы подвести. ибо они родят будущих комунаров и расстреляти как только узнали, что они не беременны, а а под подолом подвязаны продукты - ибо нельзя в новую жизнь входить с заднего входа, ибо какое новое поколение они воспитаю
жестоко? да, но не безнравственно
-
[QUOTE=Mizantrop;2822573]Акулина, в свете вышесказанного тобой, ответь - Росии нужен жесткий (не жестокий) лидер, представляющий интересы государства, или нужна демократическая элита ? И получится ли у нее удержать контроль над Россией?
А для Украины что нужно?[/QUOTE]
Демократии нет нигде в мире, правят олигархи. Для России хорошо, если наши национальные олигархи останутся национальными :). Для этого необходимо сильное государство с тоталитаризмом для олигархов, но без тоталитаризма для народа :). Эту модель сейчас в России и пытаются воплотить. Одного единственного лидера для этого мало, не те времена (идеологии-то нет). Я во многом согласна с теми аналитиками, которые выводят в России некий орден управления. Поэтому те, кто считает Путина царем - ошибаются. Он, как и Медведев, всего лишь часть управляющей системы. Что из себя представляет сама система достоверно узнать невозможно. Но то, что она в России есть лично я не сомневаюсь. Это все мое ИМХО. Но, если я правильно поняла, тебя именно наши мнения и интересуют :).
Украина на сегодня никого и ничего своего национального в политической элите не имеет. Если так дальше пойдет, то она расколется и геополитически будет либо поделена (Запад-Россия), либо поглощена Западом полностью (если Россия будет не в силе), либо полностью достанется России (в случае пресловутой экологической катастрофы, когда половину США и почти всю Европу накроет).
Беда в том, что Украина не является самостоятельным игроком во всех раскладах. Она не геополитическая единица, а скорее, только приложение геополитических интересов других.
-
[quote=фокс;2822559]когда говорим о сталине глупо говорить о диктатуре вообще, это абстракто, а значит - ложь.
следует говорить о конкретной форме власти - о власти Советов, т.е. о диктатуре пролетариата, как об отмирании государства вообще и какие формы эта власть рабочих и крестьян принимала в различные исторические периоды, т.е. мы можем говорить о "формах превращенных"[/quote]
Действительно, зачем говорить о диктатуре? Сталин и диктатура - вещи несоместимые))).
А зачем говорить об абстрактном? Я понимаю, что вы теоретик, но давайте все-таки ближе к практике. А то вы не знаете, во что выливается "власть Советов и диктатура пролетариата".
[quote=фокс;2822581]снова используете в полемике новояз?
понятие тоталитаризм не отражает содержание власти. это идеологическая идиома, введена в обиход сначала французкими коммунистами для критики парламентской демократии на Западе когда она перерастала в фашизм, а затем закрепленной в Италии пропагандой мусолини как новояз.
после войны - убрав этот момент перерождения парламентской демократии в фашизм, начали использовать американцы для контрпропаганды против /Советов[/quote]
Фокс, ей-Богу, мне не хрчется вас расстраивать, но не уверен, что ваши лекции пользовались бы большой популярностью на лесоповале.
[quote=Акулина;2822578]Тоталитаризм на сегодня не вписывается в мировую схему взаимодействия. Но и демократии нет нигде. Олигархия. Выбор между партиями - не аргумент, так как все партии, по сути, из одного кармана финансируются. Народ Запада проебывает в иллюзии своей значимости :).
В политике может быть лишь спортивный интерес, типа кто какой гол кому забил и кто в текущем тайме лидирует )). Мировая олигархия на сегодня неоднородна, так как полного господства над миром у "черепа с костями" пока нет )).[/quote]
Угу. Может и не вписывается, но от него деваться некуда..))
Понятие "олигархия" тоже превратили в идол. По сути любой богатый человек - не прав. А вот тот, кто говорит "что богатый человек не прав" - народный герой, хотя по богатству не уступает. Короче, кто держит под конролем силовиков - тот и народный любимец.
-
[QUOTE=Че Бурашка;2822622]Фокс, все дела Сталина говорят об обратном. спорить тут бессмысленно.[/QUOTE]
:) следует различать те сиюминутные, исторически относительные задачи, т.е по сути капиталистические как индустриализация СССР, которые в свое время так и не выполнила буржуазия России, и которые пришлось выполнять Сталину - здесь найдете и расхождение с троцким, и те задачи, которые Сталин как политики, как коммунист и большевик осознавал и ставил перед партией и страной.
в рамках этой коллизии можем тогда говорить о его достоинстваи и недостатках, заблуждениях и убеждениях.
все остальное вздор "проиницательной интеллигенции":)
-
[QUOTE=Че Бурашка;2822613]не нужен. но выплывать после революции как-то надо. и Сталин оказался на своем месте как никто другой.[/QUOTE]
Вот и я об этом :).
Жаль сил не хватило большевизм на корню прихлопнуть....
-
[QUOTE]Угу. Может и не вписывается, но от него деваться некуда..))
Понятие "олигархия" тоже превратили в идол. По сути любой богатый человек - не прав. А вот тот, кто говорит "что богатый человек не прав" - народный герой, хотя по богатству не уступает. Короче, кто держит под конролем силовиков - тот и народный любимец.[/QUOTE]
Не, не все богатые править миром рвутся )). Некоторые предпочитают просто жить :)
-
[QUOTE=Скептик;2822682]Действительно, зачем говорить о диктатуре? Сталин и диктатура - вещи несоместимые))).
А зачем говорить об абстрактном? Я понимаю, что вы теоретик, но давайте все-таки ближе к практике. А то вы не знаете, во что выливается "власть Советов и диктатура пролетариата".
Фокс, ей-Богу, мне не хрчется вас расстраивать, но не уверен, что ваши лекции пользовались бы большой популярностью на лесоповале.
Угу. Может и не вписывается, но от него деваться некуда..))
Понятие "олигархия" тоже превратили в идол. По сути любой богатый человек - не прав. А вот тот, кто говорит "что богатый человек не прав" - народный герой, хотя по богатству не уступает. Короче, кто держит под конролем силовиков - тот и народный любимец.[/QUOTE]
Скептик. когда сапожник шьет сапоги , чтобы получить результат, он использет определенные материаллы и знания - иначе король окажется голым.
почему же в вопросе который может быть рассмотрен по существу лишь тогда когда используются научные средства и категории Вы считаете что этого не нужно делать:)
-
[quote=Че Бурашка;2822642]по-моему, мы говорим о конкерктной личности, о конкерктном времени и месте.[/quote]
Я тоже так думал)))
[quote=Седьмой;2822645]Мы говорим о человеке в конкретный исторический период и его действиях.[/quote]
А что по сути есть "троцкизм" и "сталинизм". Судя по контексту, сталинизм - это суперукрепление экономики и вообще рай. А вот троцкизм - это разрушение, разорение и так далее.
Вы когла понятиями оперируете - давайте объяснение, что вы под ними подразумеваете. Иначе это смахивает на банальный поиск "врагов народа" и сваливание на них ошибок. Чем же вы тогда отличаетесь от Юлии Тимошенко?))
-
[QUOTE=Акулина;2822693]Вот и я об этом :).
Жаль сил не хватило большевизм на корню прихлопнуть....[/QUOTE]
никто особо и не старался. у власти были такие же идиоты и мерзавцы, как и в 1991-м.
потому случилось именно так, а не иначе.
-
[quote=фокс;2822711]Скептик. когда сапожник шьет сапоги , чтобы получить результат, он использет определенные материаллы и знания - иначе король окажется голым.
почему же в вопросе который может быть рассмотрен по существу лишь тогда когда используются научные средства и категории Вы считаете что этого не нужно делать:) [/quote]
Ок. Название темы - "Сталин". Давайте ваши теоретические выкладки на этот счет.
-
[QUOTE=Скептик;2822593]Зачем мне далеко ходить. У меня дед в сталинских концлагерях сидел. Да и у родителей есть в деле штампик "взято на особый контроль".
[/QUOTE]
Скеп, я сочувствую. Говорю это без издевки, без пафоса. Просто по-человечески сочувствую. Я не представляю себе, что значит сидеть безвинно. И представлять не хочу, ну его на фиг.
[QUOTE]ючевая фраза "народ не знал ничего". Вот приезжаете вы к туземцам с автоматами и говорите, что это - волшебные палочки. Пару выстрелов по тем, кто против - и вы самый умный, талантливый, мудрый и волевой. А в остальном народ и знать ничего не будет. Портреты печатать будут, молиться. Чем плохо?
[/QUOTE]
Всё упрощенно. Парой выстрелой бы не обошлось. А много выстрелов вызывает ответную реакцию.
Да и не туземцы жили на просторах Российской империи.
[QUOTE]
Вы не ответили - вы готовы идти за интриганом и уничтожителем тех, кто просто не согласен? По сути - это тот выход, который вы предлагаете Украине. Приходит диктатор и все решает такими методами. А также информблокада и самая честная в мире газета "Правда". Вы такой сценарий хотите?[/QUOTE]
Честно - не знаю.
Могу сказать только одно. Если предположить фантастический вариант, что мне придется стать во главе государства, то править я буду жестко, очень жестко.
Один раз мне пришлось попротсу выгнать своего компаньона по бизнесу. Была ли тогда у меня возможность поиграть в демократию? Была. Но я этого не сделал, и еще ни разу не пожалел об этом.
Второй компаньон ушел сам - не выдержал давления. Мы расстались товарищами, но я тоже не жалею, что он ушел.
6 лет я занимал командные должности в армии. И опыт показывает, что только жесткое управление может привести к положительным результатам.
Нужен ли Украине диктатор? Я не думаю, что он вообще нужен. Нужен лидер, которому бы доверял народ. А тряпка не может быть лидером. Никогда.
-
[QUOTE=Акулина;2822667]Демократии нет нигде в мире, правят олигархи. Для России хорошо, если наши национальные олигархи останутся национальными :). Для этого необходимо сильное государство с тоталитаризмом для олигархов, но без тоталитаризма для народа :). Эту модель сейчас в России и пытаются воплотить. Одного единственного лидера для этого мало, не те времена (идеологии-то нет). Я во многом согласна с теми аналитиками, которые выводят в России некий орден управления. Поэтому те, кто считает Путина царем - ошибаются. Он, как и Медведев, всего лишь часть управляющей системы. Что из себя представляет сама система достоверно узнать невозможно. Но то, что она в России есть лично я не сомневаюсь. Это все мое ИМХО. Но, если я правильно поняла, тебя именно наши мнения и интересуют :).
Украина на сегодня никого и ничего своего национального в политической элите не имеет. Если так дальше пойдет, то она расколется и геополитически будет либо поделена (Запад-Россия), либо поглощена Западом полностью (если Россия будет не в силе), либо полностью достанется России (в случае пресловутой экологической катастрофы, когда половину США и почти всю Европу накроет).
Беда в том, что Украина не является самостоятельным игроком во всех раскладах. Она не геополитическая единица, а скорее, только приложение геополитических интересов других.[/QUOTE]
Не могу не согласиться!
+
-
[QUOTE=Че Бурашка;2822629]угу. и именно поэтому Сталин прихлопнул коминтерн. ;)[/QUOTE]
Угу, а разве не Сталин был главным зодчим коммунизма?Зачем ему коминтерн?;)
-
[quote=Mizantrop;2822760]Всё упрощенно. Парой выстрелой бы не обошлось. А много выстрелов вызывает ответную реакцию.
Да и не туземцы жили на просторах Российской империи..[/quote]
Ну, если не туземцы, тогда не нужно постоянно повторять: "От сохи - к бомбе".
Ответные реацкии были - вы в курсе, чем они закончились.
[quote=Mizantrop;2822760]Честно - не знаю.
Могу сказать только одно. Если предположить фантастический вариант, что мне придется стать во главе государства, то править я буду жестко, очень жестко.
Один раз мне пришлось попротсу выгнать своего компаньона по бизнесу. Была ли тогда у меня возможность поиграть в демократию? Была. Но я этого не сделал, и еще ни разу не пожалел об этом.
Второй компаньон ушел сам - не выдержал давления. Мы расстались товарищами, но я тоже не жалею, что он ушел.
6 лет я занимал командные должности в армии. И опыт показывает, что только жесткое управление может привести к положительным результатам..[/quote]
Насчет жесткости - не спорю. Но бывает жесткость в выполнении требований, в организации работы, в налогах, в социальной политике и т.д. Это справедливый подход. Но есть другой способ - все это показывать только "на бумаге". Разве вы поднимали свой бизнес за счет очернения конкурентов и монополии на рекламу в тотальных масштабах? А может вы расстреливали люденй, которые не хотят покупать вашу продукцию? (просьба: не будем спорить, что конкретно вы продавали, услуги, товары или еще что-то - это не играет роли, полагаю).
[quote=Mizantrop;2822760]Нужен ли Украине диктатор? Я не думаю, что он вообще нужен. Нужен лидер, которому бы доверял народ. А тряпка не может быть лидером. Никогда.[/quote]
Ну, полагаю, что понятия "диктатор" и "лидер" все же разнятся. Диктатор - это тот, кого любят по принуждению, или потому, что любить больше некого. Лидер - это дейтсвительно заслуженная любовь. И лучше, чтобы она была заслужена не у части электората по террториальному и другим признакам...
-
[QUOTE=скорпион;2822877]Угу, а разве не Сталин был главным зодчим коммунизма?Зачем ему коминтерн?;)[/QUOTE]
не понял логики вопроса.
-
[QUOTE=Че Бурашка;2822891]не понял логики вопроса.[/QUOTE]
Ну я просто подумал, что ты не согласен с коммунистической идеей Сталина.:shine:
-
[QUOTE=скорпион;2822928]Ну я просто подумал, что ты не согласен с коммунистической идеей Сталина.:shine:[/QUOTE]
не я со Сталиным не согласен (я ж не с ним сейчас разговариваю, правда?). я с тобой несогласен. и привел довод - почему. :)
-
[QUOTE=Че Бурашка;2822948]не я со Сталиным не согласен (я ж не с ним сейчас разговариваю, правда?). я с тобой несогласен. и привел довод - почему. :)[/QUOTE]
Да всегда пожалуйста.:) Довод только у тебя немного не убедительный:(
-
[QUOTE=скорпион;2822961]Да всегда пожалуйста.:) Довод только у тебя немного не убедительный:([/QUOTE]
почему же неубедительный?
как-то не сочетается роспуск Коимнтерна Сталиным с его якобы мечтами о мировой коммунистической революции.
-
[QUOTE=Че Бурашка;2822969]почему же неубедительный?
как-то не сочетается роспуск Коимнтерна Сталиным с его якобы мечтами о мировой коммунистической революции.[/QUOTE]
А я о мировой революции и не гугу. Я о построении коммунистического общества на территории советских социалистических.
-
[QUOTE=скорпион;2822984]А я о мировой революции и не гугу. Я о построении коммунистического общества на территории советских социалистических.[/QUOTE]
а.
дело в том, что что такое "коммунистическое общество" и с чем его едят - никому не известно.
Сталин занимался тем, что строил в кратчайшие сроки сильное, конкурентноспособное государство в условиях как внешнего, так и внутреннего противодействия со всеми вытекающими. а уж коммунистическое оно или нет - уже маловажно :)
-
[QUOTE=Че Бурашка;2823009]а.
дело в том, что что такое "коммунистическое общество" и с чем его едят - никому не известно.
Сталин занимался тем, что строил в кратчайшие сроки сильное, конкурентноспособное государство в условиях как внешнего, так и внутреннего противодействия со всеми вытекающими. а уж коммунистическое оно или нет - уже маловажно :)[/QUOTE]
Особенно это сильное государство было нужно расстреляным, попавшим в ГУЛАГ а потом в ссылку.Также оно принесло счастье их родным и близким. Это наверное тоже маловажно.
-
[QUOTE=Скептик;2822717]
А что по сути есть "троцкизм" и "сталинизм". [/QUOTE]
[QUOTE]Троцкизм - направление в российском и революционном международном движении, названное по фамилии его идеолога Троцкого Л.Д. Возник как разновидность меньшевизма. В революции 1905-1907 выступал за перескакивание через этап буржуазно-демократической революции, отрицал революционную роль крестьянства. В АВ 1912 создан августовский блок сторонников Троцкого Л.Д., который распался в 1913-1914. В советское время выступал за огосударствление профсоюзов, ставил под сомнение возможность построения социализма в СССР без помощи извне. В условиях острой внутрипартийной борьбы в 1924 идеи Троцкого Л.Д. окончательно оформились как антиленинские и получили название "троцкизма". Взгляды Троцкого и его сторонников охарактеризованы как "мелкобуржуазный уклон"[/QUOTE]
[QUOTE]Мелкая буржуазия - городские и сельские мелкие собственники, жившие своим трудом (крестьяне, кустари, ремесленники, мелкие торговцы, мелкие предприниматели). Наиболее неустойчивая часть населения в связи с её двойственным положением: собственника и труженика. При капитализме - представители мелкотоварного производства.[/QUOTE]
[QUOTE]Когда утвердился Сталин - оставалось 10 лет до войны, и их Россия прожила, по выражению Д.И.Менделеева, "бытом военного времени"
Что такое "быт военного времени"? Это тоталитаризм, самопожертвование (и неизбежно невинные жертвы тоталитарной машины). И дело в том, что эти жертвы принимаются теми, кто воюет за страну, и ненавидятся теми, кто в этой стране есть "пятая колонна".[/QUOTE]
в середине 90-х годов прошел ряд российско-германских конференций историков, посвященных предвоенным годам. И Германские историки почти все подчеркивали, что советскую историю 30-х и последующих (!) годов нельзя понять, если не учесть, что война изначально готовилась в Германии как война на уничтожение, на истребление советских славян. Германские историки говорят, а у нас об этом никто - ни слова.
-
[QUOTE=скорпион;2823033]Особенно это сильное государство было нужно расстреляным, попавшим в ГУЛАГ а потом в ссылку.Также оно принесло счастье их родным и близким. Это наверное тоже маловажно.[/QUOTE]
Справедливо.Да и не такое сильное юыло это государство.Финская война,потом позорный 41й год-танки без гусениц,разобранные самолеты,а немец прет дальше на восток.
-
[quote=Седьмой;2823063]в середине 90-х годов прошел ряд российско-германских конференций историков, посвященных предвоенным годам. И Германские историки почти все подчеркивали, что советскую историю 30-х и последующих (!) годов нельзя понять, если не учесть, что война изначально готовилась в Германии как война на уничтожение, на истребление советских славян. Германские историки говорят, а у нас об этом никто - ни слова.[/quote]
Еще бы! Особенно если учесть, что у нас в эти годы готовились к мировой революции...)
-
[QUOTE=скорпион;2823033]Особенно это сильное государство было нужно расстреляным, попавшим в ГУЛАГ а потом в ссылку.Также оно принесло счастье их родным и близким. Это наверное тоже маловажно.[/QUOTE]
о. начинается. куда ж без этого :)
скажи, многие ли сидельцы в современной Украине довольны тем, что их посадили? многие ли согласны с тем, что сидят за дело?
-
[QUOTE=Скептик;2823082]Еще бы! Особенно если учесть, что у нас в эти годы готовились к мировой революции...)[/QUOTE]
:search:
-
[QUOTE=FBI_agent;2823080]Справедливо.Да и не такое сильное юыло это государство.Финская война,потом позорный 41й год-танки без гусениц,разобранные самолеты,а немец прет дальше на восток.[/QUOTE]
напоминаю: лет за 10 до 1941-го года не было ни танков, ни заводов. вообще ничего. и ни одного, что характерно, союзника - вокруг враги, которые не прочь себе кусочек территории, а то и все оттяпать (это не пафос, а констатация факта). а за 20 лет до 1941-го страна так и вообще азартно умывалась кровью, а граждане активно резали друг друга.
ни на какие мысле не наводит, нет?
ЗюЫю: а потом, почле 1941-го через 4 года был 1945-й. вот так.
-
[QUOTE=FBI_agent;2823080]Справедливо.Да и не такое сильное юыло это государство.Финская война,потом позорный 41й год-танки без гусениц,разобранные самолеты,а немец прет дальше на восток.[/QUOTE]
Если Вы забили, то на Германию работала вся Европа. И экономический потенциал был гораздо выше чем в СССР.
И при всем при том Германия и ее союзники потерпели поражение а ни как наоборот.
-
[QUOTE=Скептик;2823082]Еще бы! Особенно если учесть, что у нас в эти годы готовились к мировой революции...)[/QUOTE]
в эти - это в 30-е что ли?
Троцкий со своими идеями отдыхал в Мексике, в СССР активно приводилась в жизнь доктрина построения социализма в отдельно взятом за жопу государстве.
-
[QUOTE=Че Бурашка;2823110]о. начинается. куда ж без этого :)
скажи, многие ли сидельцы в современной Украине довольны тем, что их посадили? многие ли согласны с тем, что сидят за дело?[/QUOTE]
Ты не поймешь, к сожеленью. Тебе ведь не рассказывала бабушка, как ее посадили за просто так, оставив двух дочек одних, а потом после 5ти лет отсидки нужно было каждый день приходить и здавать отпечатки пальцев. Да и родне пришлось несладко.Поэтому твои смайлики для меня выглядят просто гадливо.
-
Но нельзя забывать что это делалось на крови и костях.Им репрессии нужны были для того чтобы бесплатная рабочая сила была.
-
Сталин был полным уродом, который совершенно не считался со своим народом. Загнал его в лагеря ради бесплатной РАБсилы. Грош цена такой индустриализации...
Отдельной строкой я его не люблю из-за присоединения ЗУ...
-
[QUOTE=FBI_agent;2823160]Но нельзя забывать что это делалось на крови и костях.Им репрессии нужны были для того чтобы бесплатная рабочая сила была.[/QUOTE]
:)
хочешь сказать, что на заводах, электростанциях, на полях трудилась загодя загнанная в лагеря репрессированная интеллигенция? :)
-
[QUOTE=FBI_agent;2823160]Но нельзя забывать что это делалось на крови и костях.Им репрессии нужны были для того чтобы бесплатная рабочая сила была.[/QUOTE]
[QUOTE]война изначально готовилась в Германии как война на уничтожение, на истребление советских славян.[/QUOTE]
Кто бы что сейчас мог сказать?
-
[QUOTE=Скептик;2822389]Все "не так ужасно" для тех, кто симпатизирует коммунистам и кто сам не попадал под репрессии. Некоторые даже готовы бежать к толпе и тыкать пальцев в противоположную сторону: "Вот изменники и враги народа - ловите их! [B]За нами большинство - ура-а-а!"[/B]
[/QUOTE]
Шикарно! Сразу пришли на память 20 тыс. уволеных Ю+Ю чиновников и проекты законов о люстрации.
А выделенное так и навевает смадный дух майдана. :dry:
-
Репрессировали не только интеллигенцию.
А кто в тайге лес валил?А Беломорканал?Этому не может быть оправдания.
-
[QUOTE=скорпион;2823156]Ты не поймешь, к сожеленью. Тебе ведь не рассказывала бабушка, как ее посадили за просто так, оставив двух дочек одних, а потом после 5ти лет отсидки нужно было каждый день приходить и здавать отпечатки пальцев. Да и родне пришлось несладко.Поэтому твои смайлики для меня выглядят просто гадливо.[/QUOTE]
Скорпион, по опросам в современных тюрьмах 94% сидят ровно за то же: "за просто так".
выйдя в будущем на свободу, своим внукам они будут рассказывать то же самое.
ничего личного, констатация фактов.
а бывало, конечно, всякое.
-
[QUOTE=FBI_agent;2823197]Репрессировали не только интеллигенцию.[/QUOTE]ладно. не только. у станков стояли урки?[QUOTE]
А кто в тайге лес валил?А Беломорканал?Этому не может быть оправдания.[/QUOTE]
не понял. чему нет оправдания? использованию труда заключенных?
так его и сейчас используют направо-налево.
в США в тех же 30 вон все дороги урки отгрохали, чтобы зря хлеб не жрали.
-
Тому что Сталин делал оправдания нет.Параноик он и есть параноик.
-
[QUOTE=FBI_agent;2823197]Репрессировали не только интеллигенцию.
А кто в тайге лес валил?А Беломорканал?Этому не может быть оправдания.[/QUOTE]
Ему бы с женщинами своими разобраться, а не пистолетами раскидываться, так, что наказания без вины не бывает(с)
-
[QUOTE=Olivi@;2822435][B]Наше современное ворчание в адрес Сталина вызвано неосознанным подходом к прошлому с мерками нашего времени. [/B]А ведь люди были другие, настолько другие, что представить сложно. Они прославились великими свершениями и ужасными преступлениями.
Сталин, как один из вождей революции, сменившей систему, строй, уклад жизни, чувствовал огромную ответственность за судьбу страны.
Он был уверен, что сможет проложить курс, достичь цели.
Все великие свершения и страшные преступления сталинских времён истекают из одного факта - личной ответственности Сталина.[/QUOTE]
Ой как ты права!
-
[quote=Че Бурашка;2823185]:)
хочешь сказать, что на заводах, электростанциях, на полях трудилась загодя загнанная в лагеря репрессированная интеллигенция? :)[/quote]Вот при всём моём уважении к тебе ты таки иногда перегинаешь палку... Ты знаешь, что за опоздание на работу был положен срок, жаль, не помню, какой... Но опоздание в минут 15 где-то. Мы в то время не жили и слава Богу... Крестьяне вообще были по сути рабами без паспортов и зарплаты. Что продашь на рынке (крохи давались), то и твоё... Мой отец успел пожить при нём... Жить очень было невалом...
-
[QUOTE=Седьмой;2823213]Ему бы с женщинами своими разобраться, а не пистолетами раскидываться, так, что наказания без вины не бывает(с)[/QUOTE]
Ну-ну.
-
[QUOTE=скорпион;2823156], как ее посадили за просто так, оставив двух дочек одних, а потом после 5ти лет отсидки нужно было каждый день приходить и здавать отпечатки пальцев. [/QUOTE]
Вашего покорного слугу 3 года назад забрали посреди улицы и 5 часов метелили в отделении, чтобы я сознался в ограблении, которого не совершал, но подошел под описание. Моему знакомому отбили почки, выбивая признания в изнасиловании, так как он просто оказался рядом и попался под руку. Оба эти случая могли бы закончится даже более чем 5ю годами...
Я не оправдываю Сталина. Но.
Моего прадеда расстреляли в Голодомор за кражу зерна. Что не помешало его сыну, моему деду, стать Героем Советского Союза в Войну. Мы не должны путать подвиги с преступлениями и псиать портреты в черных или белых тонах. Да, Сталин был ВЕЛИКИМ вождем, построившим в рекордно короткие сроки ВЕЛИКУЮ страну, но при том - ценой жизни, здоровья и свободы многих жителей этой страны.
-
[QUOTE=Че Бурашка;2823204]ладно. не только. у станков стояли урки?
не понял. чему нет оправдания? использованию труда заключенных?
так его и сейчас используют направо-налево.
в США в тех же 30 вон все дороги урки отгрохали, чтобы зря хлеб не жрали.[/QUOTE]
От чего же в 30-х, ссылку приводил, даже в современной Украине .
-
[QUOTE=Че Бурашка;2823199]Скорпион, по опросам в современных тюрьмах 94% сидят ровно за то же: "за просто так".
выйдя в будущем на свободу, своим внукам они будут рассказывать то же самое.
ничего личного, констатация фактов.
а бывало, конечно, всякое.[/QUOTE]
Вот только не нужно ерунды говорить. Ее посадили по 58й полит статье. И рассказывала она как и за что сидели люди. А сейчас у меня друг только недавно из конвоя ушел. Рассказывал как и что. Или так нравится культ Сталина, что на очевидное глаза закрываем??
-
[QUOTE=Тугрик;2823227]Вашего покорного слугу 3 года назад забрали посреди улицы и 5 часов метелили в отделении, чтобы я сознался в ограблении, которого не совершал, но подошел под описание. Моему знакомому отбили почки, выбивая признания в изнасиловании, так как он просто оказался рядом и попался под руку. Оба эти случая могли бы закончится даже более чем 5ю годами...[/QUOTE]
Ну так вы и столкнулись с наследием этого самого времени. Или вы думаете, что тогда по-другому было???
-
[QUOTE=Dam;2823219]Вот при всём моём уважении к тебе ты таки иногда перегинаешь палку... Ты знаешь, что за опоздание на работу был положен срок, жаль, не помню, какой... Но опоздание в минут 15 где-то. Мы в то время не жили и слава Богу... Крестьяне вообще были по сути рабами без паспортов и зарплаты. Что продашь на рынке (крохи давались), то и твоё... Мой отец успел пожить при нём... Жить очень было невалом...[/QUOTE]
Этот указ вышел кажется в 40-м году. Срок давали, но по месту работы и с вычетом 20% от заработка.
-
[QUOTE=Dam;2823219]Вот при всём моём уважении к тебе ты таки иногда перегинаешь палку... Ты знаешь, что за опоздание на работу был положен срок, жаль, не помню, какой... Но опоздание в минут 15 где-то. Мы в то время не жили и слава Богу... Крестьяне вообще были по сути рабами без паспортов и зарплаты. Что продашь на рынке (крохи давались), то и твоё... Мой отец успел пожить при нём... Жить очень было невалом...[/QUOTE]
я где-то говорю, что жизнь была сахар?
да, была жесткая, даже жестокая дисциплина. спрашивали со всех и каждого.
но попробуй представить, что было бы со страной, с твоими родителями, и где был бы ты, если бы страна к 1941-му году находилась в состоянии, в каком она была к началу 30-х.
Кстати, читал, да и воспоминаниями делились, что того уровеня жизни, которого достиг СССР в 40-41 году, он уже так и не смог достичь после войны.
-
[QUOTE=FBI_agent;2823208]Тому что Сталин делал оправдания нет.Параноик он и есть параноик.[/QUOTE]
в чем выражалась его параноя?
у тебя есть заключение врачей?
-
[QUOTE=Седьмой;2823228]От чего же в 30-х, ссылку приводил, даже в современной Украине .[/QUOTE]
я о том же.
-
[QUOTE=скорпион;2823245]Ну так вы и столкнулись с наследием этого самого времени. Или вы думаете, что тогда по-другому было???[/QUOTE]
<хлопает себя по бокам>
ай, и тут Сталин виноват!!
-
[QUOTE]Ну так вы и столкнулись с наследием этого самого времени. Или вы думаете, что тогда по-другому было???[/QUOTE]
Я говорю о том, что Сталин в могиле уже полвека, а - сильно ли что-то поменялось?
Да и не Сталинское это наследие, а куда с более давних времен...
-
[QUOTE=Че Бурашка;2823250]я где-то говорю, что жизнь была сахар?
да, была жесткая, даже жестокая дисциплина. спрашивали со всех и каждого.
но попробуй представить, что было бы со страной, с твоими родителями, и где был бы ты, если бы страна к 1941-му году находилась в состоянии, в каком она была к началу 30-х.
Кстати, читал, да и воспоминаниями делились, что того уровеня жизни, которого достиг СССР в 40-41 году, он уже так и не смог достичь после войны.[/QUOTE]
Так большинство лучших осталось на войне.
-
[QUOTE=Че Бурашка;2823265]<хлопает себя по бокам>
ай, и тут Сталин виноват!![/QUOTE]
Лучше по ушам. Я слово Сталин в своем посте даже не произнес.
-
[QUOTE=скорпион;2823287]Лучше по ушам. Я слово Сталин в своем посте даже не произнес.[/QUOTE]
а фраза [I]наследие этого самого времени.[/I] - тогда про что? про эпоху мезозоя? :)
З.Ы.: Скорп, не кипятись. меньше всего хотелось бы скатываться до ругани :beer:
-
[quote=Седьмой;2823248]Этот указ вышел кажется в 40-м году. Срок давали, но по месту работы и с вычетом 20% от заработка.[/quote]Какая разница, когда он вышел?.. Это нормально по-твоему?.. Ты бы хотел так попасть?..
[quote=Че Бурашка;2823250]я где-то говорю, что жизнь была сахар?
да, была жесткая, даже жестокая дисциплина. спрашивали со всех и каждого.
но попробуй представить, что было бы со страной, с твоими родителями, и где был бы ты, если бы страна к 1941-му году находилась в состоянии, в каком она была к началу 30-х.
Кстати, читал, да и воспоминаниями делились, что того уровеня жизни, которого достиг СССР в 40-41 году, он уже так и не смог достичь после войны.[/quote]Я всё понимаю... Но почему нельзя было подписать конвенцию о военнопленных?.. Почему надо было ставить заградотряды?.. Почему надо было потерять в войне 20 млн., по самым маленьким меркам, против немецких 10?.. Почему пленных надо было загонять потом в наши лагеря по повторной?.. Почему нельзя было ценить своего солдата наконец?.. Че... Солдата наши офицеры не ценят до сих пор... Случись война -- пустили бы ногами на мины, чтобы разминировали... Солдат, что в РККА, что в СА, что в УА -- РАБ, который копает картошку офицерам, строит дачи, таскает мебель, в лучшем случае за бутылку водки и пачки сигарет. Есть нормальные офицеры, но это редкие исключения... И всё это наследие наших дорогих вождей... Даже при царе солдата больше ценили. Поэтому, считаю, оправдания Сталину быть не может никакого...
-
Черт возьми. Фигура неоднозначная и всегда такой будет. С одной стороны. Взял с сохой, оставил с мощной промышленностью.
А с другой стороны, не хотел бы я быть тем расходным материалом в ГУЛАГе.
Я не смогу ничего сказать.
-
[QUOTE=Че Бурашка;2823295]а фраза [I]наследие этого самого времени.[/I] - тогда про что? про эпоху мезозоя? :)
З.Ы.: Скорп, не кипятись. меньше всего хотелось бы скатываться до ругани :beer:[/QUOTE]
:beer: Че, да я и не собирался:) Сколько людей столько и мнений. Мне тоже Эрнан Кортес, как историческая личность нравится. Но и о том, что он крови пролил что оеоей я помню.
А время я имел ввиду послереволюционное. Хотя и от царской охранки коечего осталось.
-
[quote=Седьмой;2823118]:search:[/quote]
"Мы, на горе всем буржуям, мировой пожар раздуем"...)