День пам'яті жертв голодоморiв i полiтичних репресiй

[quote]Президент України Вiктор Ющенко пiдписав указ про заходи в День пам'ятi жертв голодоморiв i полiтичних репресiй.
Президент доручив заснувати традицiю в День пам'ятi, який у 2005 роцi вiдзначається 26 листопада, покладати траурнi вiнки з пшеничного i житнього колосся до пам'ятних знакiв, мiсць поховання жертв голодоморiв i полiтичних репресiй, шанувати пам'ять загиблих хвилиною мовчання i запалюванням свiчок, повiдомляє прес-служба глави держави.
Згiдно з указом, 26 листопада 2005 року о 16.00 буде оголошено хвилину мовчання в пам'ять про жертв голодоморiв i полiтрепресiй, зупинено роботу в органах держвлади i мiсцевого самоврядування, на пiдприємствах, установах i органiзацiях (крiм пiдприємств, де це не припускається за технологiєю виробництва), зупинено рух громадського i приватного транспорту в населених пунктах з подачею вiдповiдних звукових сигналiв.
Вiдповiдно до указу, на територiї України цього дня будуть приспущенi державнi прапори, обмежено проведення розважальних заходiв, внесено вiдповiднi змiни до програми радiо i телебачення.
Мiсцевiй владi доручається забезпечити проведення вечорiв-реквiємiв та iнших заходiв у рамках Дня пам'ятi жертв голодоморiв i полiтичних репресiй.[/quote]

[color=indigo][b]Чи приєднаєтесь ви?!
Чи зупинитесь на хвилину?![/b][/color]

Нажаль, ми вже багато втратили людських якостей і продовжуємо втрачати надалі...Але в цей день ми повинні схаменутися і зупинитися хоча б на хвилинку.

А мені от цікаво - чому, якщо голодомор будуть визначати хвилиною мовчання, подібним чином не відмічають 9 травня? Чи у Великій Вітчизняній війні загинуло менш українців? Чи тоді не було геноциду проти українського народу з боку німецько-фашистських загарбників?
Ні, я не визнаю цей день пам'яті, бо вважаю, що таким чином націоналісти лише продовжують розповсюджувати ненависть до спорідненого російського народу. А це - не припустимо. От, коли 9 травня будуть відзначати подібним чином, а у сучасних підручниках історії України з'явиться правдива інформація про події першої половини 20-го сторічча, тоді і тільки тоді цей день пам'яті отримає право на існування у тому вигляді, у якому його зараз пропонують...

[b]Net-man[/b], [quote]
А мені от цікаво - чому, якщо голодомор будуть визначати хвилиною мовчання, подібним чином не відмічають 9 травня?
[/quote]
[color=indigo][b]Тю... Відзначають хвилиною мовчання...
Навіть того більше, це є загальнодержавним вихідним днем.[/b][/color]

[quote=Net-man]А мені от цікаво - чому, якщо голодомор будуть визначати хвилиною мовчання, подібним чином не відмічають 9 травня? Чи у Великій Вітчизняній війні загинуло менш українців? Чи тоді не було геноциду проти українського народу з боку німецько-фашистських загарбників?
Ні, я не визнаю цей день пам'яті, бо вважаю, що таким чином націоналісти лише продовжують розповсюджувати ненависть до спорідненого російського народу. А це - не припустимо. От, коли 9 травня будуть відзначати подібним чином, а у сучасних підручниках історії України з'явиться правдива інформація про події першої половини 20-го сторічча, тоді і тільки тоді цей день пам'яті отримає право на існування у тому вигляді, у якому його зараз пропонують...[/quote]
А чому ви не згадали про геноцид українського народу керівниками радянського союзу яки се дули у кремлі? Якщо навіть не враховувати голодомори 20-х та 30-х років в Україні, а врахувати людей яких без суду та без слідства висилали у табори пиляти ліс? Це з вашої точки зору зо як не геноцид?

Про яку “ненависть до спорідненого російського народу” ви кажете? Росіяни голодомор не влаштовували!!! Його влаштувала кремлівська вертушка!!!

Про які “правдива інформація про події першої половини 20-го сторічча” ви кажете? Мої предки були свідками подій 20-го та 30-го років!!!
Мені шкода що особисто у вас така коротка пам’ять [url]http://ukrlife.org/main/evshan/famine.htm[/url]

[url]http://ukrlife.org/main/evshan/famin.jpg[/url]

Net-man, мені здається що ви пробудь який голодомор ви мало що знаєте. Це як раз така ситуація – якщо у чомусь не впевнений краще помовчати!!!

[url]http://golodomor.org.ua/[/url]

"Що таке голодомор 1932-33 рр.?

Коли дослідники говорять про голодомор 1932-33 рр., мається на увазі період з квітня 1932 по листопад 1933 рр. Саме за ці 17 місяців, тобто, приблизно за 500 днів, в Україні загинули мільйони людей. Пік голодомору прийшовся на весну 1933 року. В Україні тоді від голоду вмирало 17 людей щохвилини, 1000 - щогодини, майже 25 тисяч - щодня...

Найбільш постраждали від голоду колишні Харківська і Київська області (теперішні Полтавська, Сумська, Харківська, Черкаська, Київська, Житомирська). На них припадає 52,8% загиблих. Смертність населення тут перевищувала середній рівень у 8-9 і більше разів.

У Вінницькій, Одеській, Дніпропетровській рівень смертності був вищій у 5-6 разів. У Донбасі - у 3-4 рази. Фактично, голод охопив весь Центр, Південь, Північ та Схід сучасної України. В таких же масштабах голод спостерігався у тих районах Кубані, Північного Кавказу та Поволжя, де жили українці.

Дослідники називають різні цифри загиблих під час голодомору: 5, 7, 9 та 10 мільйонів. Але, в будь-якому випадку, мова йде про МІЛЬОЙНИ безневинних жертв. З урахуванням непрямих жертв, за приблизними підрахунками, голодомор забрав життя 14 мільйонів людей.

Причиною голодомору стала ПОЛІТИКА сталінського режиму щодо українців як нації і, зокрема, щодо селян як класу. Головною метою організації штучного голоду був підрив соціальної бази опору українців проти комуністичної влади та забезпечення тотального контролю з боку держави за всіма верствами населення.

У 1988 році Конгрес США, а у 1989 р. Міжнародна комісія юристів офіційно визнали голодомор 1932-33 рр. актом геноциду проти української нації. На вересень 2003 р. офіційні документи з приводу голодомору прийняли у Бельгії, США, Канаді, Аргентині і Країні Басків (Іспанія).

Проблема визнання голодомору 1932-33 рр. в Україні злочином проти людства розглядається на 58-й сесії Генеральної Асамблеї ООН."

Iрися: "Чи зупинитесь на хвилину?!"

У мене нiколи й не забували тих, хто вмер в голодомор. Раз на рiк я запалюю свiчечки за упокой душ рабiв божих Федора, Штефана, Сави, Ивана, Килини, Ганни, Олени...

[b]Net-man[/b], якщо б ви дійсно, хоча б раз відзначали 9 травня, тоді б знали, про хвилину мовчання в память загиблих у ІІ Світовій війні.
Це не націоналісти організували голодомор і не націоналісти розпочали ІІ Світову війну, але вам так хочется нас хоча б в чомусь звінуватити...Ви ніколи нічого не зрозумієте і нічому не зможете навчитися бо засліплені ненавістю до власного народу, якій втратив в часи голодомору та війни 20 млн. чоловік заради дружби з сусіднім народом. Для справжньої дружби це занадто велика ціна.

Уважаемые господа националисты и к ним примкнувшие!
Не фиг делить один народ на два соседних.
И не фиг устанавливать праздники способствующие национальному разделению.
А если в стране есть необходимость устанавливать такие праздники значит со страной не все в порядке.

Любой нормальный человек помнит обо всех пострадавших, без разделения их по национальному или сословному или еще какому принципу.

И уж если считаете необходимым вводить подобные памятные даты, то базируйте их на заботе о памяти всех безвинно пострадавших. Что нибудь типа Дня памяти жертв тоталитарного сталинского, или какого там еще, режима.

Вы сами не понимаете к чему ведете дело такими празднествами. Точнее так: думаете, что остальные не понимают, чего вы добиваетесь.

[b]cape[/b], [quote]
Президент України Вiктор Ющенко пiдписав указ про заходи в День пам'ятi жертв голодоморiв i полiтичних репресiй.
[/quote]
[color=indigo][b]Де тут хоч слово сказано про національність?!
Чи Ви вважаєте, що під час голодомору вмирали виключно представники однієї національності?!
Чи жертвами політичних репресій були також тільки представники однієї національності?!
Що Ви мали на увазі?![/b][/color]

В Одесі 26-го буде щось проходити з приводу Дня пам’ять?

[b]Iрися[/b], Иришка, не надо столько шума :) Я сам указ не читал еще, и вообще - расслабленный и умиротворенный :). Это я к этому:

[quote]
Причиною голодомору стала ПОЛІТИКА сталінського режиму щодо українців як нації
[/quote]

и к этому:

[quote]
Ви ніколи нічого не зрозумієте і нічому не зможете навчитися бо засліплені ненавістю до власного народу, якій втратив в часи голодомору та війни 20 млн. чоловік заради дружби з сусіднім народом.
[/quote]

Че Вы такая "непонятливая"?:)

[b]cape[/b], [quote]
И не фиг устанавливать праздники способствующие национальному разделению.
А если в стране есть необходимость устанавливать такие праздники значит со страной не все в порядке.
[/quote]
[color=indigo][b]Але ж це не я сказала... :wink: [/b][/color]

[b]Iрися[/b], Ирочка, Вы меня доконаете! Совсем :) Что я неправильного написал? Вы считаете, что такая трактовка, выдержки из которой я привел в предыдущем своем посте (перехожу на канцелярский, во избежание :) ) нормальная трактовка для нормальной страны? А кстати ссылочку на текст указа не подкинете?

Или Я писал, что это Вы? Или Вы примкнувшая!? :shock:

Как бы так объяснить, чтобы не возникало кривотолков в толковании...

Мне кажется, что формулировка "геноцид украинского народа" по отношению к событиям происходившим в СССР с переводом этого восприятия на нынешнюю Украину есть крайне некорректным, чтобы не сказать грубее. Пострадали ВСЕ народы. Понимаете? А сейчас, здесь, в наше время это будет восприниматься, и уже воспринимается, как геноцид именно украинцев, по их национальном признаку. Т.е. автоматически возникает ощущение того, что они, эти люди страдали и умирали, а другие - нет, чтобы не сказать хуже...

[b]cape[/b], [url]http://www.president.gov.ua/documents/3546.html[/url]
[quote]
Ирочка, Вы меня доконаете! Совсем
[/quote]
[color=indigo] [b]Та не варто... Спокійніше... Дихайте глибше...[/b][/color]
[quote]
Мне кажется, что формулировка "геноцид украинского народа" по отношению к событиям происходившим в СССР с переводом этого восприятия на нынешнюю Украину есть крайне некорректным, чтобы не сказать грубее.
[/quote]
[color=indigo][b]Ані в моємо повідомленні, ані в указі Президента немає фрази "геноцид українського народу".
Перше ж ваше повіомлення ви нікому конкретно не адресували, тому воно вважається коментарем-відповіддю саме на перше повіомлення.
В цьому повідомленні Ви пишете[/b][/color]
[quote]
И не фиг устанавливать праздники способствующие национальному разделению.
А если в стране есть необходимость устанавливать такие праздники значит со страной не все в порядке.
[/quote]
[color=indigo][b]тобто, ці слова я могла вважати вашим ставленням до відзначення цього дня.
Зауважу, це не СВЯТКУВАННЯ![/b][/color]

[quote]
Уважаемые господа националисты и к ним примкнувшие!
[/quote]

Епрст! Это что? Адрес-обращение или как?

В отношении некорректности с моей стороны "формулировки" праздник - виноват, не спорю. Это у меня "сработало" майданная тема :shame:

[b]Iрися[/b], спасибо за ссылку. Текст Указа вполне, как по мне, нормален и достаточно точен. Бум надеяться, что и цели, действия, средства проведения в жизнь и результаты этого указа будут такими-же положительными для всех нас.

[b]Iрися[/b], [quote]Тю... Відзначають хвилиною мовчання...
Навіть того більше, це є загальнодержавним вихідним днем.[/quote]Але погодьтеся - такого ажіотажу, як навколо "голодомору" немає... З цього приводу дуже цікаво виглядає, як згадують ті часи євреї - бачив на власні очі по Євроньюз, як уся країна завмирає у буквальному розумінні. А в нас навпаки - вшановують тих, хто з наших допомагав німцям. Будете із цим сперечатися?..
[b]mamay[/b], [quote]А чому ви не згадали про геноцид українського народу керівниками радянського союзу яки се дули у кремлі? Якщо навіть не враховувати голодомори 20-х та 30-х років в Україні, а врахувати людей яких без суду та без слідства висилали у табори пиляти ліс? Це з вашої точки зору зо як не геноцид? [/quote]Звісно - ні. Геноцид - це, коли один народ знищує інший. Саме це й робили фашисти за часів Великої Вітчизняної. І, до речі, як я вже казав, їм у цьому дуже добре допомагали наші співвітчизники, "пам'ять" яких наполегливо плаштовує нова влада.
Що ж стосується конкретно 30-х років на Україні - вибачте, але "поліцаїв" з Москви до українських сел не споряджали. То ж про який голодомор йдеться, якщо у великому горі народу повинні його ж сини? Я вже не кажу, що влада була не "російська", а радянська, що має велику різницю; та про голодомор, що стався у ті ж часи у Поволж'ї.
Та й взагалі, якщо так вже пильно придивлятися до національності, так треба назвати часи Сталіна - часами геноциду грузинського народу проти усіх інших народів СРСР...
[quote]Про яку “ненависть до спорідненого російського народу” ви кажете? Росіяни голодомор не влаштовували!!! Його влаштувала кремлівська вертушка!!![/quote]
От бачте - ви самі признаєте, що російський народ, як такий, до нашого лиха непричетний. То ж який сенс ви вкладуєте у поняття "голодомор"? Не розумію. Наскільки мені відомо - воно походить від слова "гени", і розуміється, як знищення однією нацією (чи расою) іншої:
[quote]Геноцид - это “истребление группы людей в связи с их рассовой, национальной,
этнической и религиозной принадлежностью”. [/quote]
[url]http://www.kulturturizm.gov.tr/portal/tarih_ru.asp?belgeno=995[/url]
То ж, поправте меня, якщо я не прав, — визнаючі ті лиха, які сталися на Вкраїні у тридцятих роках двадцятого сторіччя, як геноцид проти українського народу, ві саме погоджуєтеся із ненавистю до россіян.

[quote]Про які “правдива інформація про події першої половини 20-го сторічча” ви кажете? Мої предки були свідками подій 20-го та 30-го років!!!
Мені шкода що особисто у вас така коротка пам’ять [url]http://ukrlife.org/main/evshan/famine.htm[/url]
[url]http://ukrlife.org/main/evshan/famin.jpg[/url] [/quote] Ви так нічого і не зрозуміли - я не кажу, що ті лиха не є великим горем нашого народу. Я лише кажу, що ніхто не має права обвинувачувати у тому інший народ, бо то були страшні часи, за яких росіяни теж натерпілися...

[b]Net-man[/b], судячи з ваших постів ви не прочитали жодної книги з питань голодомору. Можу порадити "Терор голодом" Р.Конквеста. Голодомор поза сумнівом був геноцидом спрямованим на знищення українського села. Ця акція була дуже добре організована більшовицькою владою, до якої були залучени частини Червоної армії та ГПУ. Чому голод був спрямований проти саме українців:
1. У часи колективізації українське село було найбільш організованим осередком опору, в тому числі збройного
2. В містах життя було скрутним, але голоду небуло (пролетаріат неповинен голодувати).
3. На території РСФСР голод був тільки на Кубані (територія де жили майже виключно українці, нащадки запоррозьких козаків).
В Росії, зараз, ніхто навіть не згадує голод бо вона від нього майже не постраждала. Я не звинувачую російський народ в тому, що відбувалося (хоча він повинен нести моральну відповідальність за геноцид, так само як і німецький, за розвязування ІІ Світової війни) але керівництво Радянського Союзу винно в тому, що відбувалось і Росія як спадкоємниця СССР, має це визнати.
[b]cape[/b], ваш пост про "святкування" дня памяті жертв голодомору - це жлобство! Ви повинні вибачитися перед всіма учасниками форуму.
Раджу всім хто хоче розібратися, переглянути фільм "Голод-33" який буде демонструватися 26 листопада на УТ-1.

[b]мольфар[/b], я уже написал, что оговорился. И сожалею об этой оговорке. Так что не надо демонстрировать оскорбленную добродетель.

[quote]
Ви ніколи нічого не зрозумієте і нічому не зможете навчитися бо засліплені ненавістю до власного народу, якій втратив в часи голодомору та війни 20 млн. чоловік заради дружби з сусіднім народом. Для справжньої дружби це занадто велика ціна.
[/quote]

Вы в свою очередь можете извиниться вот за это...

[b]Net-man[/b], [quote]
Але погодьтеся - такого ажіотажу, як навколо "голодомору" немає...
[/quote]
[color=indigo][b]Не погоджуюсь.
Взагалі не розумію, як можна слово "ажіотаж" поряд з "війна" та "голодомор".[/b][/color]
[quote]
З цього приводу дуже цікаво виглядає, як згадують ті часи євреї - бачив на власні очі по Євроньюз, як уся країна завмирає у буквальному розумінні. А в нас навпаки - вшановують тих, хто з наших допомагав німцям. Будете із цим сперечатися?..
[/quote]
[color=indigo][b]А я логіку у цьому фрагменті не бачу. З чим саме я маю сперечатися?![/b][/color]

[b]мольфар[/b],

[quote]
хоча він повинен нести моральну відповідальність за геноцид,
[/quote]

Можете извиниться еще и за это. А также потребовать у грузинского народа покаяться за Сталина с Берией. Ну про евреев я вообще молчу, тем можно каяться не переставая без перерыва на обед и сон. Проблема вот только с Хрущевым или Брежневым возникает. Это тоже ставленники и выкормышы русских? У меня сорвалось это определение к дате голодомора совершенно не к месту, тут Вы правы и я с Вами полностью согласен. Может не в части определения, но оставим это за границами полемики. Но вот этот Ваш призыв о моральной ответственности русского народа - это что?

Вы все время проповедуете любовь и уважение к другим народам в купе с национализмом. Возможно, что такая смесь и имеет право на существование, только мне интересно одно: как Вы предполагаете производить разделение? Ведь оно необходимо, поскольку свой народ все-же на первом месте. По границам на карте? По языку? По штампу в паспорте? По вероисповеданию? Что-бы ни на кого не кивать идентифицируйте меня: к какой группе из двух Вы меня отнесете? К своим или не своим? Что для Вас является определяющим в подобной классификации? Какой минимальный набор качеств соискателя требуется, что-бы оказаться "вашим"?

Я не хочу сейчас писать, что я думаю по этому поводу на основании той информации которую могу получить из Ваших постов, но искренне хочу увидеть более-менее подробный и обстоятельный ответ на свои вопросы. Сразу оговорюсб: если не хотите - не отвечайте, я доставать напоминаниями не буду. :)

[b]cape[/b], згоден відповісти на будь-які ваші питання.
Каятись ніхто не повинен і я до цього не кличу. Питання в іншому: після 1945 року на німецький народ була покладена відповідальність за Гітлера, за концтабори, за розвязування Світової війни і німці й досі відчувають цю провину. Виникає питання: а хто візьме відповідальність за Леніна, за громадянську війну, за Сталина, за голодомор, за ГУЛАГ, за пакт Молотова-Рібентропа? Був Нюренберг на якому злочинці були покарані. А у нас злочинці спокійно живуть, отримують непогані пенсії, хоча насправді їм місце - за гратами.
Що стосується розділення народу: я нікого нехочу ділити, нехай всі хто цього хоче живе і працює для себе, своїх дітей та на користь Україні. Так, для мене мій народ на першому місті, але це нормально, бо ви в першу чергу любите свою родину, а потім всіх інших... Я не хочу ділити людей на "своїх" та "чужих". Людина може досконало володіти українською, але бути ворогом України і навпаки.
Що стосується вас особисто, то можу сказати що ви людина розумна, цікава, ви вмієте визнавати свої помилки, але ви живете за принципом кота Леопольда: "Ребята, давайте жить дружно". Для вас Росія за роки незалежності не стала "закордоном" вона вам так само близька як і Україна. І в цьому є різниця в наших поглядах, бо для мене і Росія і Штати і Європа є чинниками політичного впливу на Україну, а я хотів би щоб Україна сама впливала на хід подій у світі, але зробити це зможе лише сильна країна з потужною армієй, флотом, економікою.
Щоб бути "нашим" з точки зору політичних поглядів треба бути націоналістом для якого "народ, нація є найвищий і найміцніший тип людської спільноти - вищий і міцніший ніж клас" (П.Полтава).
Ми проти НАТО, ЄС, ЄЕП та всіх інших обєднань які можуть стати на заваді самостійного розвитку України. Ми за Європу вільних націй, в якій Україна буде рівноправний партнер.
Ви знаєте моє відношення до мовної політики: українською мовою повинні володіти всі, не дивлячись на національність, але в звичайному житті кожен може користуватися тою яка для нього є рідною. І вивчати людина повинна поруч з українською також свою рідну. Я вважаю, що це є сучасний, європейський підхід. Все інше є спекуляцією з метою принизити державну мову.
Вибачаюсь, за трохи неврівноважену, з точки зору стилистики, відповідь.

[quote=Net-man] що таким чином націоналісти лише продовжують розповсюджувати ненависть до спорідненого російського народу. [/quote]

ИМХО поляк в 10 раз ближе украинцу чем россиянин

[b]Mephisto[/b], ой не смешите, наверное Вы в Польше никогда не были. Поляки далеки от украинцев по складу характера, мироощущению, менталитету и религии, наконец.

[b]Эшли[/b], теж саме можна сказати і про росіян.

[b]мольфар[/b], спасибо за ответ. Честно говоря ожидал услышать более резкие суждения.

Да, для меня Россия не стала заграницей. Хотя я понимаю прекрасно что мы две разные страны де-юре она для меня остается частью той, ушедшей в прошлое, моей Родины. Да и по крови и родственным связям, по времени жизни проведенной на ее нынешней территории она мне тоже совсем не чужая. Ну что-же, прихожу к выводу, что в националисты я не гожусь. Ни в русские ни в украинские. Се ля нас... Буду общеславянским националистом. Восточным. К востоку от наших западных границ. :)

В отношении преступников и их наказания я все-же больше сторонник индивидуального разбора полетов. Оно подразумевает меньшее количество ошибок и обобщений приводящих к более широким выводам и еще большим ошибках в оценке происшедшего, чем тотальное решение по каким-либо организациям. За исключением случаев квалифирующихся как преступления против человечности. Как для меня, так наиболее показательный пример это осуждение фашизма и некоторых его инструментов воздействия на народы, в частности СС. Хотя тоже СС ССу рознь, но тем не менее.

Если подходить к оценке событий в нашей истории после 1917 года, то под преступления против человечности вполне подходят и карательные операции против своих граждан "на уничтожение", и голодоморы, и миллионные ГУЛАГи, и тройки, и выселения народов и т.д и т.п. Причем, что самое страшное во всех этих делах - направленность против своих. И свои должы и имеют полное право сделать оценки всем этим событиям и людям. Не думаю, что это кто-либо способен сделать это сейчас объективно и честно, но чем быстрее это будет сделано - тем лучше. Осталось найти судей...

Варианты типа признать коммунистов вне закона и преступниками не годятся, хотя-бы потому, что мы оценим как преступников поголовно всех людей бывших членами ВКП(б) или КПСС или ВЛКСМ или где там еще, хотя это, как минимум, не есть правда. Оценить КГБ как преступную организацию тоже не представляется правильным, поскольку там были не только отделы следившими за диссидентами в спальнях и раскрывавшие несуществующие покушения или заговоры.

И уж в любом случае не считаю возиожным возлагать даже моральную ответственность за то, что творилось на русский народ. С Германией пример, конечно, хороший, но в данном случае не применим, поскольку там вся эта история с вечным рейхом базировалась именно на превосходстве одного народа, немецкого, над другими. А в СССР, согласитесь, при всех этих нынешних миллионных повторениях про старших родственников, подобного противопоставления не было. Вот такого, чтобы ух, от души. Хотя сейчас, да, имеет место быть. Но это наверное закономерный процесс во всех разведенках: я - лучше, а он - подлец, обманул девочку....

А сравнение с ВЮ я вам примомню :twisted:

[b]мольфар[/b], [quote]Net-man, судячи з ваших постів ви не прочитали жодної книги з питань голодомору. Можу порадити "Терор голодом" Р.Конквеста. [/quote] Якщо ви маєте на увазі чит піддавався я "промивці мозоку" "сучасним перекручуванням історії", то ви праві - звісно ні.
[quote]Голодомор поза сумнівом був геноцидом спрямованим на знищення українського села. Ця акція була дуже добре організована більшовицькою владою, до якої були залучени частини Червоної армії та ГПУ.[/quote]
Нажаль ви продовжуєте підміну понятть. Сподіваюся, що ви все ж таки робите це ненавмисне, але допомогти, боюся, нічим не зможу. Я не знаю, як ще вам пояснювати, що "більшовкики" не були окремою нацією, расою.
[quote] Чому голод був спрямований проти саме українців:
1. У часи колективізації українське село було найбільш організованим осередком опору, в тому числі збройного[/quote]
Укріїнське село, чи село взагалі? Ви хочете сказати, що у якомусь селі на Волзі з радістю готові були віддавати останній шматок хліба? Панове, невже вам не соромно таке казати?
[quote]2. В містах життя було скрутним, але голоду небуло (пролетаріат неповинен голодувати).[/quote] Невже тільки у російських містах?
[quote]3. На території РСФСР голод був тільки на Кубані (територія де жили майже виключно українці, нащадки запоррозьких козаків).[/quote]
Але все ж таки був. Ну, а що до нащадків - мабуть промовчу... :) Декілька років тому який вітчизняний історик навіть дуже серйозно розповідав про те, що індуси - це нащадки українців... :lol:
[quote]В Росії, зараз, ніхто навіть не згадує голод бо вона від нього майже не постраждала.[/quote]
Майже - не значить ні. Я прав?
[quote]Я не звинувачую російський народ в тому, що відбувалося (хоча [b]він повинен нести моральну відповідальність за геноцид, так само як і німецький[/b], за розвязування ІІ Світової війни) але керівництво Радянського Союзу винно в тому, що відбувалось і Росія як спадкоємниця СССР, має це визнати. [/quote] У цьому, шановний пан [b]мольфар[/b], і є принципова різниця наших із вами поглядів на минуле:
По-перше, ви таки звинувачуєте (доказ - я виділив у цитуванні);
По-друге, на жаль, як я вже і казав, ви є типовим прикладом сліпого націоналізму - ви навіть фашизм ставите на другому місці, після російського народу.
До речі, в мене виникла от яка думка:
1) чому люди, такі як ви, охоче визначаючи сумні події 30-х років геноцидом "невизначенного" (чи таки російського?) народу проти українців, ніколи не згадуєте: [b]того, що зараз діється в українському селі. Так, — селяни поки що один одного не їдять, але, чи не здається вам, що ті "реформи", які відбулися за часів незалежності дають усі підстави вважати, що такі часи можуть невдовзі відбутися знов?[/b] Чи, якщо "кляті москалі" до цього вже а ні яким боком непричетні, то про це вже можна мовчати? Як Ющенко на Майдані, який так радісно розповідав, як багато у цьому році з'явилося рабочих місць, та про те, як народ робив революцію не заради пенсій, чи зарплатні, а лише заради "чесної влади"?
2) чому люди, такі як ви, охоче визначаючи сумні події 30-х років геноцидом "невизначенного" (чи таки російського?) народу проти українців, ніколи не згадуєте той бесперечний факт, що після Великої Вітчизняної війни під владою "клятих москалів" Україну усього лише за декілька років відбудували, тоді, як за часів незалежності єдине досягнення "вже не москальської влади" - це сучасний, постійно зростаючий, голодомор? А про беспритульників я взагалі мовчу - після війни їх досить швидко забрали з вулиць, у той час, як у незалежній Україні їх кількість постійно зростає.
То ж, вважаю, вам повинно бути соромно, за ті звинувачення, якими ви закидуєте росіян. Стільки лиха, скільки українці самі собі заподіяли, нашому народу не зробили навіть монголо-татари. Бо немає гріха, жахливішого за зраду. А наші люди, погодьтеся, завжди були до нього схильні. Хоча, якщо ви у своїй сліпоті навіть не розумієте, що саме визначає поняття "геноцид", то, мабуть, навряд чи ви погодитеся зі здоровим глуздом... :cry:

-----

[b]Iрися[/b],
[quote]Net-man, [quote]
Але погодьтеся - такого ажіотажу, як навколо "голодомору" немає...[/quote]
Не погоджуюсь.
Взагалі не розумію, як можна слово "ажіотаж" поряд з "війна" та "голодомор".[/quote]
Так саме, як і поняття "геноцид" поряд із поняттям "більшовики". До речі, "ажіотаж" був усього лише сарказмом. То ж ви усього лише "граєтеся у слова"...
[quote][quote]
З цього приводу дуже цікаво виглядає, як згадують ті часи євреї - бачив на власні очі по Євроньюз, як уся країна завмирає у буквальному розумінні. А в нас навпаки - вшановують тих, хто з наших допомагав німцям. Будете із цим сперечатися?..[/quote]
А я логіку у цьому фрагменті не бачу. З чим саме я маю сперечатися?![/quote]
З тим, що в Незалежній Україні роблять наполегливі спроби влаштовувати героями тих, хто разом з фашистами займався геноцидом українського народу. Як бачете, логіка у цьому фрагменті дуже проста. Невже такі прості речі вам треба пояснювати? Чи ви навмисно помічаєте тільки те, що вам хочеться помічати?

Что то тут все на украинском разговорились
Почему нет дней памяти голодомора 46-47 годов,почему нет дней памяти других голодоморов
И самое главное почему сегодняшние люди хотят повесить все свои беды на русских?
Почему западно украинское меньшинство активно навязывает своё мнение всем остальным

[b]Che Guevara[/b],
[quote]
самое главное почему сегодняшние люди хотят повесить все свои беды на русских?
[/quote]
оразделяйте понятия - "русский" м "советский" - это разные вещи. Или Вы скажете, что режим этого не делал искуственно?
[quote]
Почему западно украинское меньшинство активно навязывает своё мнение всем остальным
[/quote]

А почему западное и украинское? А что, других не находится? А что, нет украиноязычных не с запада? А что нет русских, которые не поддерживали бы их?
[quote]
Почему нет дней памяти голодомора 46-47 годов,почему нет дней памяти других голодоморов
[/quote]
Потому что, такий день памяти нужно учредить всем, кто участвовал в ВОВ, а 32-33 годов голодомор был только на Украине. И последвия его были гораздо губительнее.

[b]cape[/b], хочу зробити лише маленьке зауваження. "Союз нерушимый республик свободных, сплотила навки великая Русь..." - символічні слова... Я не погоджуюсь, що між Німеччиною і Росією є принципові відзнаки, бо саме Росія стала батьківщиною режиму який був навіть більш страшний і жорстокий ніж фашистський. Акції по переселенню цілих народів - це був не один, а десятки Освенцимів. Це був час геноциду не тільки по відношенню до українського народу, а й до багатьох інших які опинилися в обіймах імперії зла.
В мене є знайомі які пройшли через жах радянських концтаборів.
Якшо б російський народ та керівництво Росії визнало свою моральну відповідальність за все що відбувалося між 1917 та 1991 роками, це був би знак для всьго світу, і в першу чергу для сусідніх країн, що вони можуть жити спокійно і повтору цієї трагедії більш небуде ніколи.

Йопт! опять двадпять пять!

Кто во всем виноват? Ну, конечно, же русские! Причем неважно что они точно также умирали от голода в Поволжье. Также неважно, что рукодство коммунистической партии на 1921 год (первый голод) состояло на 77,8% из евреев, а в 1933 году самый главный был грузин.
[quote]
Якшо б російський народ та керівництво Росії визнало свою моральну відповідальність за все що відбувалося між 1917 та 1991 роками
[/quote]
ну будет у русских комплекс вины за голодомор самих себя и украинцев, ну а дальше что?


так же есть вопрос, а был ли голод в таких масштабах как сейчас рисуют?
Если действительно умерло 10 млн человек при общем населении Украины в 30 млн человек (1/3 всего населения), то получается что умерло людей гораздо больше чем в ВОВ. Но тогда возникает ряд вопросов: а где массовые захоронение такого огромного количества людей? Если до сих пор находят могилы тысяч советских солдат 1941-1944, то где захоронения 1933 года? Разница то всего лишь в 8 лет.
Думаю, нацисты в 1941 году также бы раскрутили тему голодомора, а так "расковыряли всего лишь" захоронения 10 000 растрелянных поляков. И еще примечательный факт: лет 10 назад был проведен опрос в школах - в вашей семье кто то погиб в ВОВ - поднимали лес рук, а на вопрос о голодоморе поднимали всего лищь одну-две руки.
Также известно, что голод был в основном на западе и центре Украины, причем исключительно в сельской местности. В крупных городах и на юге-востоке Украины голода точно не было. Но ведь умерло 10 000 000 человек. Тогда логично предположить, что голод должен был выкосить начисто все население западной и центральной Украины, чтоб набралось эти самые 10 млн человек. Чтоб ни единой души не осталось. Но население в этих областях осталось, причем в немалои количестве.

По всей видимости миф о голоморе развился из эпидемии тифа начала 30-х годов (погибло ориентировочно около 300 000 чел) и из-за чрезмерного старания местных чиновников старавшихся выполнить сталинские указания по количеству собранного зерна, что и привело к голоду. Он действительно был, по всей видимости было действительно много погибших, но не в таких количествах, как сейчас говорят. Далеко не в таких количествах. Несколько сотен тысяч, наверное.

[b]Hermann[/b], [quote]
Кто во всем виноват? Ну, конечно, же русские! Причем неважно что они точно также умирали от голода в Поволжье. Также неважно, что рукодство коммунистической партии на 1921 год (первый голод) состояло на 77,8% из евреев, а в 1933 году самый главный был грузин.
[/quote]
Еще раз повторяю - не русские, а советские. А про память о голодающих Поволжья должна заботиться в первую очередь Российская Федерация. По моему не мешает вспомнить как о тех так и о других.

Хочется добавить к тому, что написал [b]Hermann[/b], что руководство на местах (в Украине) во время голодомора не приняло мер по спасению голодающих, а запретило им появлятьмя в городах-это были украинцы. Как быть с этим? М.быть все-таки виноват режим, а не русский народ?

[b]Эшли[/b], Не хочу показаться грубым, но в это время в Украине правил лазарь Каганович - еврей, ставленник Сталина. И дело не в нациолнальности, а в ставлиничестве тсверху. Короче, опять советский.

[b]Hermann[/b], звідки вся ця інформація - висосана з пальця? Голодомору на Заході України небуло зовсім, бо вона у той час належала до Польщі - треба історію знати, шановний! По-друге, чисельність населення до голодомору складала 36 млн. чоловік, це без Зах. України. Я вже писав, що міське населення не постраждало, вмирало виключно село. Масових поховань немає, бо людей ховали на звичайних сільських цвинтарях, кожному дали СВОЮ могилу. Голод виник за планом розробленим в Кремлі. Ну не вже ж так важко, люди, замість того, щоб сперічатися почитати документи які є в Інтернеті, почитайте спогади свідків, книги закордонних дослідників (якщо не довіряєте українським)! [b]Hermann[/b], це День памяті жертв ГОЛОДОМОРІВ, а значить і голоду 1921-1922років.
Р.S.
Жоден російський канал (серед тих що я дивився) навіть не згадав про День памяті жертв голодоморів і це наводить на сумні думки...

[b]Hermann[/b], Кстати, мне дед рассказывал о голодоморе. Не Западная и не Центральная - Южная Украина. И об умерших тоже рассказывал. И о поиске гнилой картошки на полях. И то, как партийцы ходили по домам, отбирали лепешки из этой гнилой картошки и топтали их ногами. Дед - офицер СОВЕТСКОЙ армии.

[b]Скептик[/b], Каганович правмл, а все секретари райкомов и обкомов были местные и никого не жалели, я об этом в свое время писала реферат.При чем здесь обида? Я же говорю о том, что виноваты не люди по национальному признаку, а система.

[b]Эшли[/b], А кто говорит о национальном признаке? Просто многие обвиняют украинев в повстанчестве, против великаго советскаго народа.

[b]Скептик[/b], я не отрицаю голод, моя бабушка по славянской линии из Житомира сама прежила его. Да, тяжелое время было :( но такого массового голодомора с 10 000 000 человек НЕ БЫЛО. Сегодня по ТВ показывали что в Одесской области есть захоронения погибших от голода. 5 000 чел. Причем от 1921 года.

[b]мольфар[/b], Если Львов входил в состав Польши, это не значит что у УССР не было западной части. Под западной частью я подразумеваю Ровенскую обл и т.д. Насчет численности населения - у меня есть данные на 32 млн. Вообщем, это не так важно. Просто берет злость, когда постоянно обвиняют русских во всех возможных и невозможных грехах. А фактически все эти мероприятия по поводу голодомора обвиняют именно русских. Не советскую систему, а именно Россию.[quote]
Якшо б російський народ та керівництво Росії визнало свою моральну відповідальність за все що відбувалося між 1917 та 1991 роками
[/quote]ну скажи, причем русский народ к голодомору 1933 года или того же 1921 года???

[b]Hermann[/b], Интересно, а что же помнит дед? Это фикция была? Захоронений ведь нет... :)

[b]мольфар[/b], я вчера когда писал еще подумал, что вы эту строчку вспомните. Осталось довыяснить что-же это такое - Русь. А то можно договориться до того, что мы сами и виноваты, поскольку считаем себя наследниками Киевской Руси... Это так, черный мысль...

Для меня приемлемым вариантом был-бы примерно такой: году в 86-87 услышать из уст генсека меченого про все то, что творилось в стране все эти годы, про все эти покореженные и уничтоженные жизни и судьбы. Вот это было-бы покаяние и признание ошибок именно тем лицом которое являлось правоприемником всей той правящей системы... Для меня показательным в этом смысле стали действия Ватикана. Пусть и не по всем вопросам, но это было сделано. Насколько это искренне было и кому стало легче - судить не берусь, но эти действия были сделаны именно полным правоприемником тех, кто совершал злодеяния.

Система уничтожавшая свой народ в стране по своей сути была вненациональна. Именно так, никаких интеров... Не русские и не якуты вывозили из крестьянских амбаров зерно, не оставляя ничего ни на еду ни на посев. Не украинцы или грузины стояли на часах у ломящихся от зерна церквей переделанных под хранилища и отгонявшие умирающих с голоду людей подальше. Не молдаване или латыши грузили в течении суток целые народы в телячьи теплушки и отправляли в голую сибирскую степь на погибель. Это делала именно вот та извращенная система направленная в первую очередь против своих, без различия их по нацпризнаку. Что, в Тамбовской губернии менее жестоко подавлялись бунты, чем где-то в Украине или на Дону? Или в подавлении этих бунтов и в собственно проводившихся операциях по "хлебозаготовкам" принимали участие в качестве рядовых исполнителей одни русаки? Да ничего подобного. Поэтому я и считаю, что на любой народ, в данном случае на русский, вину или даже какую-то моральную ответственность возлагать нельзя. В 60-70 годы моя бабушка регулярно посылала своей сестре в Красноярск продуктовые посылки с элементарными крупами, потому что они там совсем "зажрались". Так что, за этот недоед будем на себя моральную ответственность возлагать?

Нельзя так делить вину за то что было в нашей истории. Не могу с Вами согласиться.

[quote=cape][b]

Система уничтожавшая свой народ в стране по своей сути была вненациональна. .[/quote]
Вот с этим, я думаю, согласится любой здравоиыслящий человек. Голодомор, репрессии, переселение-выселение народов, дело врачей, убийства политических противников и многое другое-все это звенья одной цепм.

Саре, ви кажете що була винна система, але не кажете яка. Винен був комуністичний режим. Винна була комуністична партія. Злочини які вони здійснили проти народів Радянського Союзу і досі непокарані. Чому? Хто робить все, щоб дати злочинцям можливість спокійно насолоджуватись життям отримуючи підвищені пенсії? Більш того зараз комуняки перейшли в контрнаступ, вони мільйонними накладами розповсюджують свою пресу, отруюють молодь байками про райське життя за часів СССР, розповсюджують брехливу інформацію про ОУН-УПА. Зараз вони об`єднались з православною церквою забувши як колись її знищували.
Безумовно, Україна була колонією Росії, але парадокс полягає в тому, що російський народ від цього нічого не отримав. Він був так само розтоптаний як і український, хоча велика правда є в тому, що організатори злочинів знаходилися в Москві, а не в Києві... Ваша лінія, Саре, полягає в тому що треба дати вмерти всім свідкам злочинів, а потім дати можливість історикам зробити свої висновки розтавивши крапки над "і". В мене інша позиція: злочин повинен бути покараний - треба витягнути ціх старих мезотників з їх теплих ліжок і поставити перед усім світом, так як це робиться з нацистськими злочинцями. Злочини проти людства - повинні бути покарані.

[quote=Эшли][b]Mephisto[/b], ой не смешите, наверное Вы в Польше никогда не были. Поляки далеки от украинцев по складу характера, мироощущению, менталитету и религии, наконец.[/quote]

Кому как...хе-хе... :lol: от восточно-украинских двойных подбородков наверна далеки

[b]мольфар[/b], я, по-моему, четко написал, кто и по каким именно причинам именно он должен был это сделать. И кого именно нужно судить. Я понимаю, что у вас отношение ко всем без исключения коммунистам отношение, мягко говоря, агрессивно-невоспринимающие. Но я так не считаю.

В отношении Вашего мнения о том, что Украина была колонией России - извините, ничем помочь не могу. Я могу понять, что такую точку зрения высказывает католик из западных областей для которого Польша действительно может быть ближе, но для большинства населения Украины, мне так кажется, более правильное и естесственное все-же восприятие этого пространства как одной страны и одного народа. Хотя и слагающегося из многих составляющих, имеющего очень многостороннюю историю внутренних отношений и разделенного сейчас границей.

Если у вас есть реальные, только действительно реальные, документально подтвержденные доказательства вины того или иного организатора или добровольного исполнителя тех или иных акций, компаний, действий, я не знаю чего еще, то почему-бы не передать все это дело в суды-прокуратуры которые и вынесут свои приговоры. Не доверяете наших органам правопорядка - обратитесь в зарубежные международные. Это сейчас не проблема. Даже как-бы предпочтительнее, потому как протянуть через наш даже парламент закон о каком-нить запрещении и осуждении - не проблема, особенно в настоящее время. А доверять подобные решения разным "взвешенным" лидерам - я бы не стал. Москва она, конечно, всегда и во всем виновата, в единственном числе. Только мне интересно, вот те рассказы стариков которые я слышал о том, что самые активные раскулачиватели которые выметали все из домов своих односельчан были именно местные комбеды - это все вранье? Или они все членами ВКП (б) значились? :wink:

Иметь ту линию, уж не знаю чего, но думаю - поведения, которой Вы меня "осчастливили" с моей точки зрения и с тех предпосылок из которых я сейчас исхожу - нерационально по одной простой причине. Тот уровень промывания серого вещества, который ведется сейчас на Украине позволит в очень скором будущем не только осуществить "светлую" мечту о запрете коммунистов, но еще и образовать в стране устойчивую атмосферу русофобии и ненависти ко всему русскому. Правда сделано это будет без единой мысли о будущем, но это будет. Кстати, когда будут подавать материалы в Страссбург, пусть заодно дополнят пунктами о нынешнем начинающемся языковом, правовом, информационном, образовательном ... ну и так далее геноциде русскоязычного, а грубо называя вещи своими именами - русского, населения на Украине. Ну что-бы два раза не бегать. :roll:

Кстати, это уже больше к Иришке: текст указа хороший, а вот дальще - как всегда. Геноцид украинского народа заставляет меня себя чувствовать наполовину виноватым, как минимум. Во всех передачах, во всех статьях сквозит вот эта националистическая окраска. Собственно говоря, этого и следовало ожидать...

[quote=Hermann]я не отрицаю голод, моя бабушка по славянской линии из Житомира сама прежила его. Да, тяжелое время было :( но такого массового голодомора с 10 000 000 человек НЕ БЫЛО. Сегодня по ТВ показывали что в Одесской области есть захоронения погибших от голода. 5 000 чел. Причем от 1921 года.[/quote]
Моя покійна бабуся мешкала 130 км на північ від Одеси, вона розповідала мені ще коли я був малий про голодомор - що вона пухла, що її брати та сестри вмирали від голоду! Що багато сімей геть вимирали, що мого прадіда забрали до табору у Сибір лише за те що він щось грубе сказав одному з радянських комуністів які забирали зерно у людей. Після цього він втік, та дістався рідного села, але його знову заарештували привезли до Сибіру у той самий табір та повісили перед усіма зі ловами “Собаке собачья смерть” – це переказали люди яки повернулися додому через 10 років.
Hermann, виходячи з ваших слів усі ці спогади це брехня?

[b]mamay[/b], [quote]мого прадіда забрали до табору у Сибір лише за те що він щось грубе сказав одному з радянських комуністів [/quote]
И, по-вашему, это повод ненавидеть русских? У меня, к примеру, прадед был дворянином, ковалером Георгиевского креста - сгнил на Соловках вообще ни за что. Но, как видите, это не застилает мои глаза пеленой ненависти ко всему русскому...
Хотя о чем можно говорить с националистами, если даже:
[quote]Празднование, так называемого Дня Свободы, волею судьбы (а, наверное, надо считать Волею Господа) совпало с датой… предания анафеме украинского гетмана Мазепы, больше прославившегося своими изменами, чем подвигами.[/quote] [url]http://chaspik.h12.ru/news/00244/22.php[/url]

[b]mamay[/b], я не отрицаю голод. Хочется отметить: его масштабы были не такие большие и русские тут ни причем

[quote=Net-man][b]mamay[/b], [quote]мого прадіда забрали до табору у Сибір лише за те що він щось грубе сказав одному з радянських комуністів [/quote]
И, по-вашему, это повод ненавидеть русских? У меня, к примеру, прадед был дворянином, ковалером Георгиевского креста - сгнил на Соловках вообще ни за что. Но, как видите, это не застилает мои глаза пеленой ненависти ко всему русскому...
Хотя о чем можно говорить с националистами, если даже:
[quote]Празднование, так называемого Дня Свободы, волею судьбы (а, наверное, надо считать Волею Господа) совпало с датой… предания анафеме украинского гетмана Мазепы, больше прославившегося своими изменами, чем подвигами.[/quote] [url]http://chaspik.h12.ru/news/00244/22.php[/url][/quote]
«Кто о чем, а вшивый о бане» (С)
Я жодного разу не писав про нелюбов до будь-якої нації, біль того я вже особисто вам відповів
- “Про яку “ненависть до спорідненого російського народу” ви кажете? Росіяни голодомор не влаштовували!!! Його влаштувала кремлівська вертушка!!!”
Тому будь ласка поясніть - виходячи з чого ви звинувачуєте мене у ненависті до росіян?

У Московії а пізніше у Росії церква була і є політичним знаряддям - анафемі піддавались не тільки люди неугодні системі а цілі міста.

[quote=Hermann][b]mamay[/b], я не отрицаю голод. Хочется отметить: его масштабы были не такие большие и русские тут ни причем[/quote]
Виходячи з чого ви кажете що масштаби голоду були не такі великі? Виходячи з офіційних даних радянського союзу чи позиції КПУ?

[quote=Hermann][b]mamay[/b], я не отрицаю голод. Хочется отметить: его масштабы были не такие большие и русские тут ни причем[/quote]Та ну, вообще не было того голода... А кто об этом говорит - враги или дети врагов (народа ?)...
И не было массовых расстрелов, далее по аналогии....
[b]Hermann[/b], не тебе лично, просто тенденция такая наблюдается в последнее время и раздувается почему-то именно Россией........

[b]mamay[/b], а у нас сейчас церковь не есть политически активным субъектом жизни страны, как Вы считаете? Мне кажется, что последние действа с разделом (сепаратизм?), перераспределением церковного имущества неласковыми методами и все в одну сторону, призывы к верующим другой конфесии к слиянию без решения руководства этой конфессии (имею в виду действия в отношении автокефальной церкви), непротивление распространению на территории страны других церковных течений не проявлявших добрых чувств к православию на протяжении многих веков, а как по мне, так даже и способствование этому. Участие в майданных прошлых и, уверен, в будущих действах?

[b]Отвлекуха.[/b] Когда в стране куча проблем, для отвлечения внимания населения придумываются праздники, дни помяновения и.т.д. Это известнейший полит-прием. В России, например, для этих целей используется тело Ленина. Как только волна проблем - сразу вспоминают проблему захоронения тела Ленина. У нас назначают праздники.

[b]Проффесионал[/b], [quote]
Отвлекуха. Когда в стране куча проблем, для отвлечения внимания населения придумываются праздники, дни помяновения и.т.д. Это известнейший полит-прием. В России, например, для этих целей используется тело Ленина. Как только волна проблем - сразу вспоминают проблему захоронения тела Ленина. У нас назначают праздники.
[/quote]
Ну, здесь, по-моему, и сомневаться нечего. Это излюбленный прием. кстати, Вы видели сколько праздников учредил Кучма? :)

[quote]
Вы видели сколько праздников учредил Кучма?
[/quote]


[b]Скептик[/b], не обращал внимание. Неужели много?

[b]Проффесионал[/b], Я серьезно. Когда я составлял таблицу праздников для работы, то просто офигел от и обилия...

[b]Net-man[/b], [quote]
З тим, що в Незалежній Україні роблять наполегливі спроби влаштовувати героями тих, хто разом з фашистами займався геноцидом українського народу. Як бачете, логіка у цьому фрагменті дуже проста. Невже такі прості речі вам треба пояснювати? Чи ви навмисно помічаєте тільки те, що вам хочеться помічати?
[/quote]
[color=indigo][b]Соррі, але це Ви помічаєте тільки те, що хочете. У тому фрагменті було 3 твердження, відповідно я могла сперичатися з яким завгодно.
Щодо того, що Ви кажете зараз, то це знову переливання з пустого в порожнє...
Є окрема тема про ОУН-УПА і тут це ні до чого...
Не одного разу сказано багато на цю тему і всі все одно залишились при своїх...[/b][/color]

[b]Che Guevara[/b], [quote]
Почему нет дней памяти голодомора 46-47 годов,почему нет дней памяти других голодоморов
И самое главное почему сегодняшние люди хотят повесить все свои беды на русских?
Почему западно украинское меньшинство активно навязывает своё мнение всем остальным
[/quote]
[color=indigo][b]А чому російськомовна більшість показує свою повну неінформованість і займається фальсифікаціями?!
Шанивний, це провокація!!!
Чому б спершу не почитати текст указу, а потім завдавати такі риторичні питання?! а?!
Невже слабо?!

Щодо питання чи був геноцид чи то було звичайний дефіцит продуктів, як тверджувала пропаганда СРСР...
По-перше, треба раз і назавжди зрозуміти, що у поняття українці (український народ) є два значання:
1. Етнічні українці, тобто українці за національністю.
2. Громадяни України.
По-друге, ніби всі погоджуються з фактом, що голод був і кремлівська верхівка таки штучно його створила. Тоді цікаво, як це назвати?!

І взагалі, це ж справа така, добровільна. Хтось вшановує пам'ять загиблих, а хтось ні...[/b][/color]
[quote]лет 10 назад был проведен опрос в школах - в вашей семье кто то погиб в ВОВ - поднимали лес рук, а на вопрос о голодоморе поднимали всего лищь одну-две руки. [/quote]
[color=indigo][b]Ню-ню... А в школах сел чи міст проводилось опитування?! І серед яких класів?!
А ще цікавий той факт, що лише у 88 році СРСР офіційно визнав факт голоду... До того його НЕ БУЛО.
А ще мені вчора 80-річна бабуся, яка все своє життя провела на Україні, а з 16 років жила в Києві почала доводити, що в українській мові немає літери ґ.
Обізнаність чи необізнаність людей щодо певних подій ще не каже про їх відчутність чи наявність...
Пропаганда річ класна...[/b][/color]

[b]Iрися[/b], вот в этом пассаже президентском какие именно украинцы имеются на увази?

[url]http://www.president.gov.ua/news/data/1_4461.html[/url]
Говорячи про міжнародне визнання українського Голодомору, Президент нагадав, що нині до відповідної декларації ООН долучилося 63 країни. Він доручив Міністерству закордонних справ продовжити роботу серед країн-членів ООН в цьому напрямку. «Ми разом повинні домогтися міжнародного визнання Голодомору як геноциду проти українського народу», – наголосив Глава держави, додавши, що це завдання належить виконати політикам ще нинішнього покоління. «Доки Голодомор залишатиметься білою плямою в історії, доти людство не побачить усього ланцюга геноцидів ХХ століття», – зазначив Президент.
Віктор Ющенко також закликав усі політичні сили відверто говорити про ці історичні події не лише як про національну трагедію, а як про організований злочин проти українського народу.

Я полагаю. что речь идет именно об "этничных", если соотноситься с вашей влассификацией.
Если вы имеете такую-же точку зрения, то не кажется ли Вам это ненормальным?

[b]cape[/b], [color=indigo][b]ні, не думаю, що малися на увазі саме етнічні українці. Просто їх померло більше ніж інших.
Голод був на території України, а тут жили не тільки українці, відповідно голодували всі.
Саме тому подібних деталей немає в наказі.[/b][/color]

[b]Iрися[/b], тогда что-же имелл в виду ВЮ под термином "украинский народ"?

[b]cape[/b],[color=indigo] [b]а хто його знає, тре в нього питати... :wink:
Але я думаю, що людей, які на той час жили на території України.[/b][/color]

[b]Iрися[/b], т.е.советских граждан? Если так, то почему так и не говорится? :roll:

[b]cape[/b], [color=indigo][b]соррі, але це не тотожні поняття.
Під радянськими громиадянами можна розуміти і мешканів Чукотки...[/b][/color]

[quote=Che Guevara]Что то тут все на украинском разговорились
Почему нет дней памяти голодомора 46-47 годов,почему нет дней памяти других голодоморов
И самое главное почему сегодняшние люди хотят повесить все свои беды на русских?
Почему западно украинское меньшинство активно навязывает своё мнение всем остальным[/quote]
Вот,вот!Мало того!Во время голодомора в Украине,Западения находилась под Польшей и тоже умирали люди от голода!И в Беларуссии тоже.... :(

[quote=мольфар][b]Hermann[/b], звідки вся ця інформація - висосана з пальця? Голодомору на Заході України небуло зовсім, бо вона у той час належала до Польщі - треба історію знати, шановний! По-друге, чисельність населення до голодомору складала 36 млн. чоловік, це без Зах. України. Я вже писав, що міське населення не постраждало, вмирало виключно село. Масових поховань немає, бо людей ховали на звичайних сільських цвинтарях, кожному дали СВОЮ могилу. Голод виник за планом розробленим в Кремлі. Ну не вже ж так важко, люди, замість того, щоб сперічатися почитати документи які є в Інтернеті, почитайте спогади свідків, книги закордонних дослідників (якщо не довіряєте українським)! [b]Hermann[/b], це День памяті жертв ГОЛОДОМОРІВ, а значить і голоду 1921-1922років.
Р.S.
Жоден російський канал (серед тих що я дивився) навіть не згадав про День памяті жертв голодоморів і це наводить на сумні думки...[/quote]
:oops: НУ ЗАЧЕМ ЖЕ ВРАТЬ!!!БЫЛ ГОЛОДОМОР В ЗАПАДЕНИИ!И ОНА ,ТАКИ ДА,БЫЛА ПОД ПОЛЬШЕЙ!!!И В БЕЛОРУССИИ,ТОЖЕ!

[b]Iрися[/b], т.е.советских граждан разных национальностей живших в то время на территории УССР? Уже дайте какое нибудь свое определение, а то я упарюсь перебирать :)

[b]cape[/b], [color=indigo][b]в принципі так...
Просто Радянський Союз це ж союз різних республік, отже називати всіх загально "радянські громадяни" неможна.
Тим більше, що голод зачепив далеко не всі республіки СРСР.

До того, якщо ми живемо на Україні, то й говоримо в першу чергу про українців.[/b][/color]

[b]Iрися[/b], а про остальных скромно молчим?

Так вот, чтобы не продолжать дальше эту "глубокомысленную" дискуссию, выскажусь на последок: текст указа хороший, но на практике все это получилось с душком национализма, с выделением и подчеркиванием страданий одной нации, что Вы собственно говоря и подтвердили.

[b]cape[/b], [quote]
а про остальных скромно молчим?
[/quote]
[color=indigo][b]Чому Ви все так сприймаєте?! Чому всюду бачите нещирість?!
Ви знаєте скільки голодоморів та політичних репресій було в світі?! Ющенко мав всі згадати?!
Якщо захворіло 2 дитини і одна з них ваша, Ви будете більше непокоїтись певно про свою?! Чи не так?! Але ж це не значить, що Ви та черства людина, що на стражання іншої вам пофіг...

Це не значить, що викреслюється голодта стражання інших народів. Просто в данному випадку ми говоримо саме про Україну, бо ми тут живемо. Жили б в Білорусі, говорили б про Білорусь.
Це ж не значить, що ті страждання були якимсь особливими. Просто українці українцям ближче.

Невже це треба пояснювати?! Чи вам ближче вибухи в Іраку, аніж вибухи в Україні?! То давайте всі українські новини будемо говорити про Ірак... там щодня гине немало людей...

І взагалі, кінець кінцем, особисто Ви як сприймаєте?! Кожен ж міряє всіх по собі... Невже Ви настільки нещирі?![/b][/color]

[b]Iрися[/b], начну с конца. Я воспринимаю это все как трагедию всего народа проживавшего в то время на одной шестой суши под славным управлением самых великих вождей. Понимаете - всего народа. Без дележки по нац-, класс- и всяким прочим признакам. А президент наш как был майданным вождем части страны, так им и остался. И никаким лидером всего народа, опять таки по всем тем признакам не стал, да и не станет. Вы думаете я придуривался, когда написал выше, что чувствую себя наполовину виноватым за то что произошло? Что моя русская половина как-бы виновата перед моей украинской за все то, что творилось? Это мое вполне искренне впечатление от всего того, что смог увидеть по ТВ и прочитать в инете. До сих пор я как-то более-менее с собой самим ладил. А вот сейчас такая раздвояемость появилась.

А такого впечатления от поведения руководства страны (за прессу я молчу, там другая шкала оценки) у людей живущих на этой земле, на которой жили и умирали их предки, появляться не должно. А появилось оно именно потому, что опять делят на украинцев и не. Я не знаю, что и как Вы знаете про то время. Я тоже тогда не жил, но некоторые места где в то время, да и сейчас кстати, росло очень много крапивы, из которой получались оладьи - знаю. И как мои бабушки ползком ночью колоски по полю собирали - представляю в деталях. И как мышиные норы раскапывали - тоже знаю. И еще много чего наслушался. Но вот такого впечатления, которое я получил от дня поминовения - никогда не ожидал. И не только, кстати, про 33.

И я повторяю: мое впечатление от того как воплотилась в жизнь эта идея, которая действительно могла бы быть одним из основополагающих факторов единения народа - негативное.

Надеюсь я предельно понятно выразился и объяснился. Так, что даже поменявший аватару на котенка с вилкой не сочтет меня ботом и вуглозагонятелем с подменителем. :)

[b]cape[/b], [quote]
Я воспринимаю это все как трагедию всего народа проживавшего в то время на одной шестой суши под славным управлением самых великих вождей.
[/quote]
[color=indigo][b]Щось я сумніваюся, що ті хто став жертвами репресій та пережив голодомор 32-33 та голоду, який був раніше, відчували себе частиною цього великого народу...
От тут є люди, які українцями себе не відчуває, хоча таку національність в період Радянського Союзу ніхто не відміняв. Чому Ви вважаєте, що за кілька років становлення з 0 Радянського Союзу, 1/6 частина (а вона вже тоді була?!) відчувала настільки патріотичні почуття?!
А особливо для жертв ПОЛІТИЧНИХ репресій... Для них СРСР вже точно ніколи не був батьківщиною...

Щодо решти, то Ви все одно нічого не зрозуміли...
Як в рекламі, для когось стакан наполовину пустий, а для когось - повний теж наполовину...[/b][/color]

[b]Iрися[/b], мы о чем говорим? Точнее о ком? Я действительно не понял, почему Вы перевели разговор на ощущения того времени с наших сегодняшних. Ну не дано мне значит вашу логику понять, а свои ощущения и чувства Вам донести. Наверное действительно - реклама...

[quote]
А особливо для жертв ПОЛІТИЧНИХ репресій... Для них СРСР вже точно ніколи не був батьківщиною...
[/quote]

[b]Iрися[/b], ты хочешь сказать, что Тухачевский, Блюхер, Каменев и.т.д. не считали СССР своей Родиной?!

[b]cape[/b], [quote]
мы о чем говорим? Точнее о ком? Я действительно не понял, почему Вы перевели разговор на ощущения того времени с наших сегодняшних.
[/quote]
[color=indigo][b]Мда...
Почнемо спочатку і по пунках.
Жервами голодоморів та політичних репресій був український народ (визначення цього поняття див. вище)?! Був.
То чому неправий Президент сьогодні?! Що він неправильно сказав?![/b][/color]

[b]Проффесионал[/b],[color=indigo] [b]я не вважаю, що за кілька років можна змінити Батьківщини...[/b][/color]

[quote]
я не вважаю, що за кілька років можна змінити Батьківщини...
[/quote]

[b]Iрися[/b], но ты же ей изменила очень быстро, за те же несколько лет? Ведь ты родилась в СССР...

[b]Iрися[/b], Иришенька, он все правильно сказал, то, что сказал. Но он сказал не все, что должен был.

О понятиях. Вы это имеете в виду (во избежании):[quote]
т.е.советских граждан разных национальностей живших в то время на территории УССР
[/quote] ?

[b]Проффесионал[/b],
[color=indigo][b]Ви знаєте, що значить СРСР?! Яке там перше слово?!
СОЮЗ!!!
Союз не може бути БАТЬКІВЩИНОЮ в повному розумінні цього слова.
Я народилась в Українській РСР. Так, в УКРАЇНСЬКІЙ...
Чи у вас у свідоцтві про народження було написано саме СРСР?!
І своїй Батьківщині, Україні, я ніколи не зраджувала...

А як можна стати патріотом країни, якої вчора ВЗАГАЛІ не було. І натяку на неї не було...[/b][/color]

[b]Iрися[/b], :shock: :question:

[b]cape[/b], [color=indigo][b]По-перше, що Президент не сказав?!
По-друге, як я вже зазначала, називати людей, які померли від голодоморів та політичних репресій за кілька років з дня створення СРСР радянськими громадянами важкувато...
Тим більше, що казати, що заміняти український народ громадянами, які на той час (це ж ще тре вказувати який саме, бо він ж не один) жили на території УРСР якось не дуже...

До того ж, як я вже казала, Ви шукаєте підступність там, де її скоріш за все нема... Я б не додумалась влазити в такі тонкощі...[/b][/color]

[b]Iрися[/b], угу, я вообоще, если заметили, довольмо мерзкий подкожный тип преувеличенно обостренно воспринимающий игры на национальной почве. И в частностях - тоже не ангел...

Хотя спец, спасибо ему, меня вчера успокоил и выдал справку о неболезненности, чем, боюсь, сильно разочаровал кое-кого здесь. Говорю доку вполне искреннее спасибо, безо всяких подкожностей.

Я ничего не ищу, я высказал свои мнение и ощущения от дня памяти. Вот сейчас брошу цитатку и как демонстрацию оснований для таких своих ощущений - и все:

"Впервые мы отметили День Свободы и впервые на высоком государственном уровне отдаем дань памяти жертвам голодоморов и политических репрессий. Для меня эта историческая цепочка очень символична. 74 года назад диктатор Сталин развернул кампанию геноцида против украинского народа, чтобы навсегда убить национальное самосознание. Год назад новые диктаторы попытались ликвидировать чувство собственного достоинства целого народа, даже не понимая, что национальное самосознание и патриотизм уничтожить нельзя. Ведь выстраданы, спасены, сохранены предыдущими поколениями, переданы молодым как самое ценное завещание. Именно чувство собственного достоинства и патриотизма помогли нам вместе отстоять демократию и национальное самосознание"

Не хочу ни комментировать ни разбирать всю эту смесь по новой. Если ни у кого больше вот это не вызывает какого-то негатива - значит я действительно чрезмерно остро это все воспринимаю. Бум надеяться тогда, что я не прав.

[b]cape[/b], зараз переглянув всі ваші пости у цій темі. В Біблії є гарний термін який характеризує стиль поведінки таких людей як ви - фарисейство. Я зовсім не хочу вас образити, але якщо уважно подивитись на ваші відповіді можно побачити, що навіть коли ви кажете "Так", майже завжди це означає "Ні". Ви не щирі в спілкуванні, а це наводить на роздуми...

[b]cape[/b],

ототож. Сплошные жертвы кругом. Надоели. Скоро будет 2323 дня, посвященных тому, как украинский народ распинали на кресте всякие нехристи. Тьху (

Население не может найти никакого позитива в проживании в этой стране. А высокое начальство вечно придумывает, как траур превратить в дешевый фарс.

Ведь так тяжело написать: "Такой-то такой-то день - день памяти тем-то и тем-то. Почтить 10 минутным молчанием". Надо обязательно все превращать в дешевый сериал недобразильского происхождения.

Дааа, далеко мы пойдем... )

ЗЫ: Ниче, надеемся на лучшее, готовимся к худшему )

ЗЗЫ: по поводу дохтора ничего не понял ) На меня - не похоже )) "Скажите, как его зовут?" (с) песня про Буратино.

ГЕНОЦИД– истребление населения по расовым, религиозным, этническим, национальным признакам..

Ющенко:"...74 года назад диктатор Сталин развернул кампанию ГЕНОЦИДА против УКРАИНСКОГО НАРОДА, чтобы навсегда убить национальное самосознание"...

74 года назад Украину населяли 100% украинцы? Других национальностей не наблюдалось? Или голодом морили только украинцев, остальным паёк выдавали? А Кубань, Поволжье,Татарстан, Казахстан,Урал и Сибирь? Неужели так трудно понять, что уничтожалось КРЕСТЬЯНСТВО - как КЛАСС.

[b]4e-shir-rrrr-e[/b], [b]owl13[/b], все ребята, спасибо. Стало быть это не только мои персональные глюки.

[b]4e-shir-rrrr-e[/b], так док, который док - Алиен (сразу извиняюсь если в русской транскрипации что-то перекрутил). Как я понял, а я человек доверчивый как Вы знаете, настоящий практикующий врач. :) На Вас не похоже - :D Вы у нас больше аналогопатанамом. :wink:

[b]мольфар[/b],

цитирую из себя раннего:
"угу, я вообоще, если заметили, довольмо мерзкий подкожный тип ... И в частностях - тоже не ангел..."

М.б. Спорить не берусь. Категорическое "да" или "нет" подразумевает под собой стояние до последнего. В таком случае слысл любой дискуссии на форуме теряется напрочь. Из-за бесперспективности. Просто побросали свои черно-белые шары в урну - и все, второго захода в туже тему не надо. Хотя по отношению к данному топу и тому, что я высказал не вижу оснований для таких заявлений с Вашей стороны, но, повторяю, спорить не берусь - со стороны видней.

Почему геноцид против украинского народа-это была политика против всего крестЪянства СССР ,голодомор был во всех сельскохозяйственных районах!
От него страдали от Украины до Сибири,так что нечего бравировать этим ,как нацеленым против украинцев!
Но не стоит забывать ,что благодаря этой политике в СССР произошло экономическое чудо
Та промышленность,что создавалась в Западной Европе более ста лет,у нас была построена меньше чем за 20

[quote=Che Guevara]Но не стоит забывать ,что благодаря этой политике в СССР произошло экономическое чудо
Та промышленность,что создавалась в Западной Европе более ста лет,у нас была построена меньше чем за 20[/quote]А что толку от этого "чуда" было простым гражданам ?

[b]Che Guevara[/b], [quote]
Но не стоит забывать ,что благодаря этой политике в СССР произошло экономическое чудо
[/quote]
[color=indigo][b]Ви думаєте, що кажете?!
Тобто завдяки тому, що [/b][/color] [quote]
это была политика против всего крестЪянства СССР ,голодомор был во всех сельскохозяйственных районах!
От него страдали от Украины до Сибири
[/quote]
[quote]
произошло экономическое чудо
[/quote]
:?: :!:
:shock: :shock: :shock:

[b]Iрися[/b], именно так. Он прав. Это ведь целенаправленная политика была. Очень изощренная.

[quote=Iрися][b]Che Guevara[/b], [quote]
Но не стоит забывать ,что благодаря этой политике в СССР произошло экономическое чудо
[/quote][quote]
это была политика против всего крестЪянства СССР ,голодомор был во всех сельскохозяйственных районах! От него страдали от Украины до Сибири
[/quote]
Ви думаєте, що кажете?![/quote]Одно другому не мешает. Рабы Египта вон сколько понаворотили, хотя, уверен, жили не лучше.
Не хотелось бы касаться национального вопроса, но отмахнуться от особенностей менталитета (в данном случае кавказского, горского), повлиявших на такое развитие исторических событий, вряд ли удастся. Что касается других "действующих лиц", то вот в этом обсуждении многие из них названы поименно:
[url]http://inosmi.ru/forum/themes/viewthread?thread=7635&offset=20[/url]

[quote]Но не стоит забывать ,что благодаря этой политике в СССР произошло экономическое чудо[/quote]

У радянському союзі обчислювали перспективи економічного рості та прийшли до висновку що дуже ефективно буде - використовувати величезну робочу силу ув’язнених у таборах. Це у дуже великому ступені сприяло економічному зростанню.

[quote=Павлик-Морозов]Одно другому не мешает. Рабы Египта вон сколько понаворотили, хотя, уверен, жили не лучше.[/quote]Ну и какой смысл в "египетском чуде" для рабов или египтян ? Аналогия с нами - нахрен нам те "пирамиды" ВПК и космоса, если мы так и оставались "рабами" :evil: ? [b]Или Вы очень любите быть рабом, или Вы надсмотрщик[/b] - одно из двух, господин агитатор, одно из двух :twisted: ...

[quote=Indeets]Ну и какой смысл в "египетском чуде" для рабов или египтян ?[/quote]Египтяне на этом до сих пор неплохие деньги делают и не жалуются. И не проклинают своих фараонов, кстати.[quote]Аналогия с нами - нахрен нам те "пирамиды" ВПК и космоса, если мы так и оставались "рабами"?[/quote]Хотели бы жить в шалаше и пахать на чужого дядьку? Так у вас скоро так и будет, потому что вдалбливаемая вам "свобода" - демагогия чистейшей воды, выгодный этим самым дядькам, чтобы вы не задумывались ни о чем другом.[quote]Или Вы очень любите быть рабом, или Вы надсмотрщик - одно из двух, господин агитатор[/quote]Это у Вас, господин пропагандист, только два выбора. У меня их значительно больше.

Благодаря ножницам цен,вывозу всего продовольствия из села мы до сих пор пользуемся нашим промышленным комплексом.
Смогли ли мы бы без этого ВПК выиграть Великую Отечественную,а затем участвовать почти на равных в холодной войне.
Нет ,врядли.

[b]Che Guevara[/b], [color=indigo][b]схоже у Вас немає родичів в селі... :evil: [/b][/color]

Всё же я считаю это трагедией всего СССР
И срашным преступлением Сталинизма
В данной теме я лишь говорю об общеизвестных фактах
И Об одном из следствий этой политики!

Сейчас и вправду родственников в деревне нет
Давно все из Сибири переехали

[quote=Павлик-Морозов][quote=Indeets]Ну и какой смысл в "египетском чуде" для рабов или египтян ?[/quote]Египтяне на этом до сих пор неплохие деньги делают и не жалуются. И не проклинают своих фараонов, кстати[/quote]Сколько тыс. лет прошло ? Через столько же мы и сами будет туристам показывать что-то.
Отмазка не прошла по причине дешевости.
[quote]Хотели бы жить в шалаше и пахать на чужого дядьку?[/quote]Нет, лучше на "своего", который ещё и расстреливает пачками ? Надеетесь заслужить местечко в рядах надсмотрщиков ?
Интересно - как все остальные прорвались к нормальной жизни без синдрома совкового муравейника :D ? И народ у них зажиточный, и всё остальное в порядке... Вылизывайте зад своему Путина и не мешайте другим становиться свободными людьми :? .
[quote] У меня их значительно больше. [/quote]Ну, кто здесь занимается пропагандой - видно всем прекрасно , г-н провокатор, а что до возможностей - так Ваше "значительно больше" за пределы "старшего провокатора" вряд ли выйдет - врёте бездарно и ловят Вас часто ;). Вышибут на пенсию за ненадобностью, а у меня [b]своё дело [/b].

Построение демократии в России ,с сохранением её целостности невозможно,что обусловлено:
Историческими
Геополитическими
Географическими
Культурными
факторами,если интересно могу поподробнее

Смотря что понимать под демократией... Мне больше нравится термин "модернизация" - то, чем, собственно, и занимаются китайцы, белорусы, бразильцы и некоторые другие перспективные страны. Вот модернизация нашей стране нужна, а все остальное - от лукавого.

[b]саре писал (а)[/b]

[quote]док, который док - Алиен (сразу извиняюсь если в русской транскрипации что-то перекрутил). Как я понял, а я человек доверчивый как Вы знаете, настоящий практикующий врач. [/quote]

Совершенно правильно. Я и есть практикующий врач. Никакого обмана.