шокирующий Платон

Диалоги Платона "Тимей" и "Критий" - фантастика или история? где можно найти само повествование? кто знает помогите

учения мыслителя достойны внимания или кто другой в почете?

[QUOTE=*Владимир*;2200634]Диалоги Платона "Тимей" и "Критий" - фантастика или история? где можно найти само повествование? кто знает помогите
учения мыслителя достойны внимания или кто другой в почете?[/QUOTE]
[URL="http://psylib.org.ua/books/plato01/27timei.htm"]Тимей[/URL]
[URL="http://psylib.org.ua/books/plato01/28kriti.htm"]Критий[/URL]
А что в них фантастического?

[QUOTE=minor;2214704][URL="http://psylib.org.ua/books/plato01/27timei.htm"]Тимей[/URL]
[URL="http://psylib.org.ua/books/plato01/28kriti.htm"]Критий[/URL]
А что в них фантастического?[/QUOTE]

читал что в это диалоге идет описание легендарной Атлантиды. ее существование вымысел или реальность? спасибо minor за ссылки, пошел читать.

[QUOTE=*Владимир*;2218260]читал что в это диалоге идет описание легендарной Атлантиды. ее существование вымысел или реальность? спасибо minor за ссылки, пошел читать.[/QUOTE]
Здесь есть тема про Атлантиду, загляни в поиск. Наверное там и ссылки на Платона есть..

[QUOTE=*Владимир*;2218260]читал что в это диалоге идет описание легендарной Атлантиды. ее существование вымысел или реальность? спасибо minor за ссылки, пошел читать.[/QUOTE]
Есть, но это не фантастика, это легенда.:)

[QUOTE=minor;2218903]Есть, но это не фантастика, это легенда.:)[/QUOTE]

понятия легенда и фантастика разделяет тонкая грань, на мой взляд не существенная.

[QUOTE=*Владимир*;2218953]понятия легенда и фантастика разделяет тонкая грань, на мой взляд не существенная.[/QUOTE]
Это принципиально разные понятия. Легенда - это рассказ о якобы историческом факте, не имеющим (или пока не имеющим) научного подтверждения. Фантастика - это художественный вымысел.
Жанры легенды - ода, миф, сага, былина и т. п.
Жанры фантастики - научная, спекулятивная фантастика, фентези, феерия и т.п.

[QUOTE=minor;2219024]Это принципиально разные понятия. Легенда - это рассказ о якобы историческом факте, не имеющим (или пока не имеющим) научного подтверждения. Фантастика - это художественный вымысел.
Жанры легенды - ода, миф, сага, былина и т. п.
Жанры фантастики - научная, спекулятивная фантастика, фентези, феерия и т.п.[/QUOTE]

конечно же правы и доводы ваши логичны. и это всего лишь мои домыслы: все что относится к легендам, как вы предоставили, ето все было в прошлых веках, сейчас же вместо них мы складываем фантастику; и различия особого в них не вижу. и то и то вымысел. раньше они были изложены на бумаге, сейчас снимаются фильмы. разница в восприятии и вере.

Я клоню к тому, что во времена Платона легенда об Атлантиде выглядела более достоверной, чем сейчас. То есть, Платон упоминал о ней, как об историческом факте - для него это не было фантастикой.

[QUOTE=minor;2219466]Я клоню к тому, что во времена Платона легенда об Атлантиде выглядела более достоверной, чем сейчас. То есть, Платон упоминал о ней, как об историческом факте - для него это не было фантастикой.[/QUOTE]

не факт.хотелось бы прочитать прежде чем высказываться по поводу...но Платон мог использовать данный расказ преследуя какие-то собственные цели. известно что на реальном примере можно быть более убедительным. может этим самым рассказом он представил свое соственное виденье идеального государства. интересно, чьи труди еще представляют Атлантиду?

На тему Атлантиды несложная наводящая задачка.
Найдите на Земле очень большой (подсказка: самый большой :)) остров, с большой равниной окруженной горной цепью со всех сторон. Единственная большая равнина находится чуть выше уровня моря. Так говорили об Атлантиде Египетские жрецы…, если верить Платону.
С ув. Тарас.
:)

[QUOTE=*Владимир*;2219749]Платон мог использовать данный расказ преследуя какие-то собственные цели. [/QUOTE]
Мог, разумеется. Но в диалогах Платон ссылается на Солона - хорошо известное историческое лицо, в качестве источника информации. Использовать такой грубый прием моралист Платон, вероятнее всего, посчитал бы, как минимум некорректным. Это мое личное мнение. Тем не менее, уже две с половиной тысячи лет это "мог или не мог" является предметом научных и, тем более, околонаучных споров. Вряд ли мы с вами сейчас сможем прийти к более конкретным и достоверным выводам. Этот вопрос так и будет висеть в воздухе, пока археологи не найдут реальные свидетельства существования Атлантиды. Или не докажут обратное.

[QUOTE]интересно, чьи труди еще представляют Атлантиду?[/QUOTE]
Вот тут начинается самое интересное. Если Платону, как литератору и простительно сочинить некий миф, то упоминание Атлантиды таким уважаемым историком, как Геродот, наталкивает на мысль о реальности ее существования в прошлом. Мало того, и Платон и Геродот указывают практически точные координаты ее возможного нахождения в Атлантике. Если она существовала в действительности, это объясняет возможность древних мореплавателей пересекать Атлантический океан на своих соломенных суденышках. Тур Хеердал, в свое время, пытался доказать такую возможность, но не очень успешно. Для этого посередине Атлантики должна была быть земля.
Еще об Атлантиде писал Плиний Старший - также историк. Не уверен, но мне кажется я читал упоминания о ней и у Иосифа Флавия.


[QUOTE=Tapac;2220004]На тему Атлантиды несложная наводящая задачка.[/QUOTE]
Тарас, если бы ваша задачка была действительно несложной, вам стоило бы подать заявку в Нобелевский Комитет. :)

[QUOTE]Найдите на Земле[/QUOTE]
Позволю себе напомнить: согласно Платону и другим авторам, Атлантида утонула. На Земле ее искать теперь бессмысленно.:search:

Большой остров – это Гренландия. Он и сейчас почти целиком под водой, только, твердой. Остров покрыт многокилометровой толщиной ледяного панциря. Этот остров - преславутая Гиперборейя.
Артефакт, нашумевшая карта Меркатора:
[IMG]http://content.answers.com/main/content/wp/en/thumb/6/66/250px-Septentrionalium_Gerard_Mercator_1595.jpg[/IMG]

крупного размера:
[HTML]http://libweb5.princeton.edu/visual_materials/maps/websites/northwest-passage/arctic1595-full.jpg[/HTML]

[QUOTE]Позволю себе напомнить: согласно Платону и другим авторам, Атлантида утонула. На Земле ее искать теперь бессмысленно.[/QUOTE]
Утонула она тогда, но не сейчас.
С ув. Тарас (Київ).

[QUOTE=Tapac;2221023]Большой остров – это Гренландия. [/QUOTE]
Это одна из множества версий. Но, согласно Платону и Геродоту, искать Атлантиду следует где-то напротив Гибралтарского пролива. Более достоверная версия - современные Канарские острова, это и есть следы большого острова, хотя и она не совсем согласуется с географическими указаниями Платона.

Позже был еще один потоп немаловажный, это прорыв вод Средиземного соленого моря в Черное пресное тогда море-озеро.
С ув. Тарас (Київ).

[QUOTE=Tapac;2221058]Позже был еще один потоп немаловажный, это прорыв вод Средиземного соленого моря в Черное пресное тогда море-озеро.
С ув. Тарас (Київ).[/QUOTE]
Этот вопрос тоже рассматривался. Но как это согласуется со следующими словами Платона:
[I][COLOR="DimGray"]Через море это в те времена возможно было переправиться, ибо еще существовал остров, лежавший перед тем проливом, который называется на вашем языке Геракловыми столпами. Этот остров превышал своими размерами Ливию и Азию, вместо взятые, и с него тогдашним путешественникам легко было перебраться на другие острова, а с островов – на весь противолежащий материк, который охватывал то море, что и впрямь заслуживает такое название (ведь море по эту сторону упомянутого пролива является всего лишь заливом с узким проходом в него, тогда как море по ту сторону пролива есть море в собственном смысле слова, равно как и окружающая его земля воистину и вполне справедливо может быть названа материком).[/COLOR][/I]
Под словами "весь противолежащий материк" Платон подразумевал Америку, а "море по эту сторону пролива" - Средиземное море. Также хорошо известно древнее название Гибралтарского пролива - Геракловы (позже Геркулесовы) столпы.

За «Геракловыми столбами» вопрос растяжимый. Можно сказать, что: «Дом старика, вон за той большой горой. А оказывается за горой еще большое озеро, и холм, и на том холму дом».
Никто точно не знает где именно эти Геракловы Столбы. Ведь именно за ними «почила» Атлантида. Ведь со временем Земной геоид меняет свою форму, тем более в ходе глобальных катаклизмов, таких как соскальзывание земной коры, наклон оси земли, гравитационные сдвиги или возмущения, или столкновение с астероидом или осколком кометы. И там, где было море, после может быть суша и наоборот.
С ув. Тарас (Київ).
:)

[QUOTE=Tapac;2221117]За «Геракловыми столбами» вопрос растяжимый.[/QUOTE]
Поэтому так долго и ищут.:)

[QUOTE]Никто точно не знает где именно эти Геракловы Столбы.[/QUOTE]
Ну, с этим проще. Это две скалы - Гибралтар и Сеута. Между ними Гибралтарский пролив. Факт известный.

[QUOTE]Ведь со временем Земной геоид меняет свою форму[/QUOTE]
Не настолько, чтобы за 12 тыс. лет Атлантида уехала в Гренландию. Этот процесс занимает миллионы лет.

Мнений и предположений множество, у меня же свои.
Мое мнение вначале была Гиперборея, которая погибла миллион (если верить криологии, а это под большим вопросом) лет тому назад. Выжившие Гиперборейцы вдоль Урала переместились на современную Украину, где и создали Трипольскую культуру. Потом они мигрировали и дальше на юг, на Крит, вплоть до Египта. Возможно существовал большой город тогда не затопленном шельфе Черного моря, гибель которого и была гибель Атлантиды. (Может быть близко к Одессе? :rolleyes:). А Геракловыми столбами могло быть и ущелье-протока от Адриатики к Черному морю, тогда озеру.

[QUOTE=Tapac;2221184] Выжившие Гиперборейцы вдоль Урала переместились на современную Украину, где и создали Трипольскую культуру. [/QUOTE]
Спасибо, повеселили! :) Украинцы теперь, стало быть, потомки гиперборейцев.:biggrin:

Извините, не удержался. :)

:biggrin:
Туризм дело прибыльное.
:)

[QUOTE=Tapac;2221239]:biggrin:
Туризм дело прибыльное.
:)[/QUOTE]
Ясно, Гиперборея и Атлантида у нас уже в кармане. Осталось построить мавзолеи Христа и Будды, найти дом отца пророка Мухаммеда, святилище майя и откопать пару пещер с засушенными лемурийцами. Турист сразу потечет широкой рекой. Масштабно мыслите, однако!:good::)

И не только Украина, но и часть Румынии, России, Польши, Беларусь, Балтика. Всюду где жили русичи (от слова русые, русоволосые). Русичи потомки Гиперборейцев? а чему б и не быть ими. Если и выбирать лучшее место, так там где будут формироваться хорошие плодородные черноземы.
С ув. Тарас :)

Связь между Атлантидой и Украиной?
Украинский Герб тризуб-троистый и перевернутый знак герб у крымских татар.

[QUOTE=Tapac;2221247]Связь между Атлантидой и Украиной?
Украинский Герб тризуб-троистый и перевернутый знак герб у крымских татар.[/QUOTE]
Если быть точным, то не тризуб, а атакующий сокол. Изначально это родовой герб Рюрика. Варяг он, а не атлант.
[IMG]http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000377/377776.jpg[/IMG]
[IMG]http://pics.livejournal.com/chornogora/pic/00028z5w[/IMG]

«Тризуб», для меня «троица» (собственное внутреннее изыскание) более древний символ:
[url]http://svitlytsia.crimea.ua/index.php?section=article&artID=4080[/url]
«Тризуб належить до найстародавніших священних знаків, які прийшли з глибини віків.
Зображення тризуба на території України знайдено на пам'ятках трипільської культури (близько 6 тис. років тому). Древні боги зображувалися з тризубом. Він був навершям жезлів скіфських царів.
У Київській Русі тризуб поширився з Х ст. як великокняжий знак династії Рюриковичів. Цей знак виявлено на печатці великого князя Святослава Ігоровича. Його ж викарбувано на срібних монетах великого князя Володимира Святославовича.»
Или:
[url]http://www.aratta.org.ua/sacred_ua.php?id=3[/url]
С ув. Тарас
:)

Знаем, знаем. Украинские историки-альтернативщики еще и не такое способны сочинить. :) Изображение сокола на гербе Рюрика - давно известный факт. Тема сокола так или иначе повторяется на гербах многих русских дворянских фамилий. Только мы от Платона отвлеклись. Забанят нас за это.

Ладно, согласен:)

Я к таким вещам как гибель цивилизаций подхожу с другого пути. Отслеживаю, имеют ли место факты на Земле существенных резких изменениий и где именно, в те времена, когда могла существовать та или иная цивилизация.

[QUOTE=Tapac;2221302]Отслеживаю, имеют ли место факты на Земле существенных резких изменениий [/QUOTE]
Каким образом это можно отследить?

Много интересного можно найти даже в серьезной научной литературе, о временах периода где-то 12-13 тис лет тому назад.
(к примеру: резкие перепады уровня моря, появление лесса, гибель мамонтов)
Есть интересный документальный фильм «Запретная археология», так что можно и разбираться, что же произошло и 1 млн. лет назад.

[QUOTE]Каким образом это можно отследить?[/QUOTE]
Как раз резкие изменения иногда используют, как границу между подразделениями в палеонтологии, геологии, археологии, климатологии. Только вот пояснение этих изменений может быть разное.
Сегодня мнения научные такие, но появляются новые факты, и мнения меняются.
С ув. Тарас.
:)

Любой из перечисленных вами фактов, в действительности, может иметь множество совершенно разных причин. Полученные на основе этих относительно достоверных фактов выводы будут еще более относительны. Тема действительно интересная, но увы, не поддающаяся проверке. Или пока не поддающаяся. Есть интересные артефакты, оставшиеся от предыдущих цивилизаций (или от пришельцев), но академическая наука отказывается принимать их к рассмотрению, либо предлагает объяснение, не поддающееся никакой критике. В противном случае, ученым пришлось бы полностью пересмотреть многие устоявшиеся научные догмы. Нам остается только довольствоваться собственными догадками и гипотезами.

Полностью с вами согласен minor, увы это так.
С ув. Тарас.
:)

[url]http://rasseniya.ru/liter/nasledie.htm[/url]
Тут по поводу Атлантиды и не только. По моему, подтверждает многие гипотезы и устраняет некоторые противоречия в них.

[QUOTE=ntnfy;2222437][url]http://rasseniya.ru/liter/nasledie.htm[/url]
Тут по поводу Атлантиды и не только. По моему, подтверждает многие гипотезы и устраняет некоторые противоречия в них.[/QUOTE]
Очередной бред новоиспеченного "пророка". Высокопарный, но бессмысленный текст. Судя по орфографии, писал подросток.

[QUOTE=minor;2224295]Очередной бред новоиспеченного "пророка". Высокопарный, но бессмысленный текст. Судя по орфографии, писал подросток.[/QUOTE]:dry:Что ж вы так сразу все отрицаете? Может хоть что-то из этого заслуживает внимания? Например, про древний город на Урале я раньше гдето читал.

[B]ntnfy:[/B]
[QUOTE][url]http://rasseniya.ru/liter/nasledie.htm[/url]
Тут по поводу Атлантиды и не только. По моему, подтверждает многие гипотезы и устраняет некоторые противоречия в них.[/QUOTE]
Спасибо [B]Ntnfy[/B], за ссылку.
Таких статей в Интернете множество, да толку от них мало, больше с толку сбивают.
Если кому интересно, может поискать в библиотеках книгу [B]«История климата», авторы А.С. Монин, Ю.А. Шишков. [/B][I]Издательство «Гидрометеоиздат» Ленинград, 1979 год.[/I] (407 страниц)

«В книге излагается история климата Земли с современных позиций общей истории этой планеты, с учетом последних достижений в области планетологии, геологии, геофизики, океанологии, метеорологии и климатологии….»
Много интересных фактов для размышления, особенно в период примерно 12600 лет тому назад. Все же там научно-обработанные факты. А выводы делать каждому свои.

С ув. Тарас (Київ).
:)

[QUOTE=ntnfy;2224422]:dry:Что ж вы так сразу все отрицаете? Может хоть что-то из этого заслуживает внимания? Например, про древний город на Урале я раньше гдето читал.[/QUOTE]
Автор насобирал отрывочных сведений из изданий типа "Уфолог" и ему подобных и попытался построить собственную гипотезу, при этом, плохо разбираясь в материале, притягивая факты за уши и высасывая недостающее из пальца. Я бы не советовал вам относиться к этому опусу всерьез. Считайте это художественной литературой (точнее, бульварным чтивом).

[QUOTE=Tapac;2224467]
Если кому интересно, может поискать в библиотеках книгу [B]«История климата», авторы А.С. Монин, Ю.А. Шишков. [/B][I]Издательство «Гидрометеоиздат» Ленинград, 1979 год.[/I] [/QUOTE]
Когда-то читал. Авторов не помню, но называлась она именно так. Книга, действительно, очень интересная, хотя несколько напрягает обилие диаграмм и специальной терминологии.

Атлантида - не центральная тема этих работ Платона, но лишь что-то вроде теоретической базы.Главный мотив - все тот же платоновский объективный идеализм и космологический вопрос первоначала.

[QUOTE=Frostfire;2257172]Атлантида - не центральная тема этих работ Платона[/QUOTE]
И даже не второстепенная.:) Атлантиду Платон упомянул только в качестве иллюстрации.