-
Гайд-Парк
Все знают, что такое Гайд-Парк в Лондоне. Это место, где можно беспрепятственно произносить любые речи на любую тематику перед любой аудиторией или вообще без неё.
Я - человек, измученный регламентом и сабжем. Иногда хочется порассуждать на отвлечённые темы, а нельзя. В спину уже дышит модератор.
Поэтому я хочу сделать маленький подарок товарищам по несчастью: открыть Гайд-Парк здесь.
Как я вижу работу этого культурного учреждения, этого не просто Парка культуры и отдыха, а Гайд-Парка?
Если у двух (или больше) джентльменов в какой-нибудь теме возникает взаимно интересная беседа не совсем по тематике, они больше не пытаются втиснуть её в жёсткие рамки сабжа по методу поручика Ржевского "Кстати, о музыке!", а приглашают друг друга в Гайд-Парк и продолжают беседу здесь, не ограниченные никакой тематикой и разливаясь мыслями на невиданную без Гайд-Парка ширину.
Беседа заканчивается в любом месте по исчерпанию интереса к ней и никак не влияет на беседу последующей группы джентльменов (или даже дам).
Чем Гайд-Парк отличается от Кулуаров? Тем, что Кулуары - это междусобойчик и личное, а Гайд-Парк - это политическое, просто не ограниченное тематикой.
Итак - Гайд-Парк открыт и ждёт первых посетителей!
-
АТ, просветите подробнее по поводу лондонского парка, это для меня новость - что ВООБще о чем угодно и как угодно, никаких ограничений???
-
Гайд-парк (англ. Hyde Park) — парк в центре Лондона. Площадь парка — 1,4 км2. Впервые упоминается в 1536 году. Один из королевских парков Лондона.
Является излюбленным местом отдыха лондонцев. В парке есть озеро, в котором разрешено купание.
[b]В мире известен прежде всего тем, что тут находится Speakers Corner, где традиционно оттачивают свое красноречие всяческие ораторы и проповедники;[/b] а потому Гайд-парк стал синонимом места, где можно невозбранно провозглашать и отстаивать любые идеи. Во времена так называемых гласности и перестройки « гайд-парками » в городах СССР стали называть места собраний (обычно на открытом воздухе) разнообразных вольнодумцев, где те пытались нести свои взгляды в народ.
-
[QUOTE=ladserg;1804271]Нет, это интересы меньшинства если и должны быть реализованы, то только если это в интересах большинства.
[/QUOTE]
ты меня не слышишь. интересы большинства будут реализованы лишь в той мере в какой они не противоречат правам меньшинства.
- верховенство закона.
-
[QUOTE=mogarich;1804281]АТ, просветите подробнее по поводу лондонского парка, это для меня новость - что ВООБще о чем угодно и как угодно, никаких ограничений???[/QUOTE] Вообще-то я сначала хотел назвать его Соборкой... :biggrin:
-
Спасибо, принцип понятен. А как с такими вещами как пропаганда насилия, фашизма, разврата и того что не стыкуется с государевым мнением? Полная демократия или есть рамки?
-
[QUOTE=Ull9;1804305]ты меня не слышишь. интересы большинства будут реализованы лишь в той мере в какой они не противоречат правам меньшинства.
- верховенство закона.[/QUOTE]Слышу, слышу ...(с)
Чёрта с два. На то оно и большинство, чтобы навязывать своё мнение меньшинству.
Это меньшинство всегда должно подстраиваться, а не наоборот.
-
[QUOTE=ladserg;1804271]
Исходя из твоих слов интересы меньшинства должны ставиться выше интересов меньшинства, и интересы большинства должны учитывать интересы меньшинства. А господство интересов меньшинства - есть тирания.[/QUOTE]
не интересы меньшинства а права меньшинства. верховенство закона. и обязательность его исполнения.
не господство меньшинства а господство правил игры, - закона.
-
[QUOTE=mogarich;1804311]Спасибо, принцип понятен. А как с такими вещами как пропаганда насилия, фашизма, разврата и того что не стыкуется с государевым мнением? Полная демократия или есть рамки?[/QUOTE]Как я понимаю - здесь ограничением будет мнение модераторов, ограниченное рамками правил - что допустимо в Форуме, а что нет.
Для самомодерирования можно держать в верхнем ящике стола Уголовный кодекс, открытый на странице о клевете, оскорблениях, разжигании и так далее.
-
[QUOTE=АТ;1804314]Слышу, слышу ...(с)
Чёрта с два. На то оно и большинство, чтобы навязывать своё мнение меньшинству.
Это меньшинство всегда должно подстраиваться, а не наоборот.[/QUOTE]
и меньшинство и болъшинство обязаны подстраиваться только одному - закону.
если они начинают подстраиватся к друг другу это кумовство, коррупция, монатхия, геронтократия и тд и тп.
-
[QUOTE=Ull9;1804305]ты меня не слышишь. интересы большинства будут реализованы лишь в той мере в какой они не противоречат правам меньшинства.
- верховенство закона.[/QUOTE]
Ну хорошо, тогда согласно этой логике нельзя сажать воров, маньяков и насильников, т.к. это противоречит правам меньшинства. И опять интересы большинства по боку, это тирания.
Юл, ты прочитай снова определение демократии, ты видишь там хоть одно слово о меньшинствах? В древней Греции был рабовладельческий строй, но там была демократия между прочим.
-
Вот опять: радетели за всё отечественное на деле оказываются глашатаями всего прозападного. А почему, действительно, не назвать тему "Соборка" или "Майдан", - всё ж своё, родное, выстраданное...
Зачем нам чужое? Тем более, нам более свойственная майданная демократия, а не гайд-парковская...
-
[QUOTE=ladserg;1804328]Ну хорошо, тогда согласно этой логике нельзя сажать воров, маньяков и насильников, т.к. это противоречит правам меньшинства. И опять интересы большинства по боку, это тирания.
.[/QUOTE]
совершенно не так. маниаки нерушили закон, должны ответить по закону. иное дело, что у меньшинства (маниаков) есть права, которые у них большинство отнять не может. например право на адвоката, или на последнюю сигарету. и т.д.
-
[QUOTE=Good++++;1804330]...А почему, действительно, не назвать тему "Соборка" или "Майдан", - всё ж своё, родное, выстраданное... ...[/QUOTE]"Не поймут-с... Азия-с..." :biggrin:
-
[QUOTE=АТ;1804345]"Не поймут-с... Азия-с..." :biggrin:[/QUOTE]
Давайте будем щедрыми - дадим азиатам приобщится к демократии, приоткроем для них чуть-чуть форточку! Когда-то ж надо начинать...:rolleyes:
-
послушайте это гайд парк а не место для флуда. место для флуда - тема про россию.
-
[QUOTE=Ull9;1804342]совершенно не так. маниаки нерушили закон, должны ответить по закону. иное дело, что у меньшинства (маниаков) есть права, которые у них большинство отнять не может. например право на адвоката, или на последнюю сигарету. и т.д.[/QUOTE]
Законы - это всего лишь следствие интересов большинства, согласись, воров, маньяков, ограничили в правах в интересах меньшинства.
И опять ты путаешь понятия, при демократии главенствует народ, в самом слове демократия это сказано демос - народ, кратия - правление. Если над интересами большинства главенствуют законы, это уже не демократия, т.к. при демократии законы устанавливает большинство.
Так например в абсолютно демократичном США до 1940-го года действовал закон, принятый большинством кстати, запрещающий неграм ездить на трамваях. А в Британии, баят (т.е. это можно считать ОБСом), что там до сих пор действует закон позволяющий Бриту стрелять в шотландца, если он встретит его в пятницу утром.
-
[QUOTE=Good++++;1804362]Давайте будем щедрыми - дадим азиатам приобщится к демократии, приоткроем для них чуть-чуть форточку! Когда-то ж надо начинать...:rolleyes:[/QUOTE]
Вы нацист?
-
[QUOTE=ladserg;1804375]Законы - это всего лишь следствие интересов большинства, согласись, воров, маньяков, ограничили в правах в интересах меньшинства.
.[/QUOTE]
законы незыблемы, меньшнство становится большинством и наоборот. законы неизменны.
-
[QUOTE=ladserg;1804375]
И опять ты путаешь понятия, при демократии главенствует народ, в самом слове демократия это сказано демос - народ, кратия - правление. Если над интересами большинства главенствуют законы, это уже не демократия, т.к. при демократии законы устанавливает большинство.[/QUOTE]
не так. при демократии источником власти эвляется народ.
и да именно так. демократия возможна ТОЛьКО при жесточайшем исполнении законов.
-
[QUOTE=Ull9;1804392]законы незыблемы, меньшнство становится большинством и наоборот. законы неизменны.[/QUOTE]
Законы как раз переменчивы, и должны создаваться в интересах большинства. И если меньшинство становится большинством, то текущее большинство просто меняет законы под себя. Иначе по вашему получается, что в США были не правы отменив закон о запрете неграм ездить на трамваях.
-
[QUOTE=Ull9;1804400]не так. при демократии источником власти эвляется народ.
и да именно так. демократия возможна ТОЛьКО при жесточайшем исполнении законов.[/QUOTE]
Всё у вас сводится к тирании, то меньшинством, то законами. Кто законы принимает при демократии?
-
[QUOTE=ladserg;1804408]Всё у вас сводится к тирании, то меньшинством, то законами. Кто законы принимает при демократии?[/QUOTE]А получается, что при демократии законы только мешают.
Собрались, проголосовали и сделали.
Как говорил незабвенный Никита Пряхин, "Как захотим, так и сделаем".
-
[QUOTE=АТ;1804414]А получается, что при демократии законы только мешают.
Собрались, проголосовали и сделали.
Как говорил незабвенный Никита Пряхин, "Как захотим, так и сделаем".[/QUOTE]
А откуда такие выводы? Мне вот не понятно. Законы при разных формах правления - разные вещи. При демократии что есть закон? Закон есть - [B]воля большинства народа[/B], т.е. его решение, значит и подчинено всё должно быть народу. Это же определение слова демократия.
-
[QUOTE=ladserg;1804406]Законы как раз переменчивы, и должны создаваться в интересах большинства. И если меньшинство становится большинством, то текущее большинство просто меняет законы под себя. Иначе по вашему получается, что в США были не правы отменив закон о запрете неграм ездить на трамваях.[/QUOTE]
вот при такой картине это уже не демократия. это уже неизвестно что.
убрав принцип неизменности законов, вы убираете демократию в принципе.
и демократические общества это прекрасно понимают. для этого есть
[B]еще один принцип демократии - независимый суд. [/B]
существует ОБЯЗАТЕЛьНО конституционный суд. он не зависит от больсшинства. и как только большинство пытается поменять закон под себя. меньшинство (это очень важно) имеет право обратится в конституционный суд.
неграм в трмвай можно - конституции не противоречиt
-
[QUOTE=ladserg;1804380]Вы нацист?[/QUOTE]
А вы азиат или продаёте металло-пластиковые окна без форточек?
-
[QUOTE=Good++++;1804436]А вы азиат или продаёте металло-пластиковые окна без форточек?[/QUOTE]
Я живу в 60-ти километрах от границы между Европой и Азией, и у меня много друзей среди Азиатов, к тому же вера, к которой я приобщен пришла с Востока.
Просто будьте осторожней с высокомерием к азиатам, нацисты вон как закончили.
-
[QUOTE=ladserg;1804433] При демократии что есть закон? Закон есть - [B]воля большинства народа[/B], т.е. его решение, значит и подчинено всё должно быть народу. Это же определение слова демократия.[/QUOTE]
вот здесь вы и не правы.
народ - есть источник власти. но власть, даже избранная большинством. находится ПОД ЗАКОНОМ. она не может поменять закон. власть подчиняется закону. а не закон власти.
когда закон подчиняется власти это уже не демократия.
-
[QUOTE=Ull9;1804434]вот при такой картине это уже не демократия. это уже неизвестно что.
убрав принцип неизменности законов, вы убираете демократию в принципе.
[/QUOTE]
Т.е. по вашему американцы согрешили отменив рабство?
[QUOTE=Ull9;1804434]
и демократические общества это прекрасно понимают. для этого есть
[B]еще один принцип демократии - независимый суд. [/B]
[/QUOTE]
И в каком месте определения слова демократия идёт речь о независимом суде? А если в стране власть узурпировали судьи?
[QUOTE=Ull9;1804434]
существует ОБЯЗАТЕЛьНО конституционный суд. он не зависит от больсшинства. и как только большинство пытается поменять закон под себя. меньшинство (это очень важно) имеет право обратится в конституционный суд.
[/QUOTE]
Конституционный суд от большинства как раз зависим, т.к. большинство может собраться и решить ликвидировать оный суд.
А меньшинство может обращаться в любой суд, если законы и конституция, принятые большинством, на и стороне, то они выиграют дело.
[QUOTE=Ull9;1804434]
неграм в трмвай можно - конституции не противоречиt[/QUOTE]
А вот нельзя было в США до 1940-го года.
-
[QUOTE=ladserg;1804450]Я живу в 60-ти километрах от границы между Европой и Азией, и у меня много друзей среди Азиатов, к тому же вера, к которой я приобщен пришла с Востока.
Просто будьте осторожней с высокомерием к азиатам, нацисты вон как закончили.[/QUOTE]
Ясно... Ещё одно кривое слово и начнётся форумный джихад...:(
"И опять закинул дед невод в синее море..." (С)
-
[QUOTE=Ull9;1804454]вот здесь вы и не правы.
народ - есть источник власти. но власть, даже избранная большинством. находится ПОД ЗАКОНОМ. она не может поменять закон. власть подчиняется закону. а не закон власти.
когда закон подчиняется власти это уже не демократия.[/QUOTE]
Чёт я не понял, у вас что, при демократии власть и народ уже разные вещи? Т.е. при демократии вся власть сосредоточена не у народа, а у группы людей с названием ВЛАСТЬ?
И так же исходя из определения слова демократия, если народ(большинство) не может поменять закон, то это не демократия.
-
[B]Ladserg[/B]? не сочтите за издевательство, просто непонятно -вы живете в пригороде Стамбула?
-
[QUOTE=ladserg;1804464]
И в каком месте определения слова демократия идёт речь о независимом суде? А если в стране власть узурпировали судьи?
[/QUOTE]
о. а на это есть следующий принцип демократии.[B]
баланс всех ветвей власти. судебной, законодательной, исполнительной.[/B]
власть не может быть захвачена одной ветвью. это уже не демократия. это уже суверенная демократия. догадайтесь на какую страну я намекаю.
[QUOTE=ladserg;1804464]
Конституционный суд от большинства как раз зависим, т.к. большинство может собраться и решить ликвидировать оный суд.
[/QUOTE]
а это уже будет конституционный переворот. все - демократии больше нет. такое в истории много раз было.
[QUOTE=ladserg;1804464]
А меньшинство может обращаться в любой суд, если законы и конституция, принятые большинством, на и стороне, то они выиграют дело.
[/QUOTE]
конституцию большинство поменять не может. конституцию может поманять только конституционный суд, или всеобщий рефререндум. дело на такое уж и простое.
-
[QUOTE=mogarich;1804484][B]Ladserg[/B]? не сочтите за издевательство, просто непонятно -вы живете в пригороде Стамбула?[/QUOTE]
В Перми, на Урале.
-
[QUOTE=ladserg;1804486]В Перми, на Урале.[/QUOTE]
Все, вопросов больше не имею.
-
[QUOTE=Ull9;1804485]о. а на это есть следующий принцип демократии.[B]
баланс всех ветвей власти. судебной, законодательной, исполнительной.[/B]
[/QUOTE]
Нади мне эти тезисы в определении слдова демократия.
[QUOTE=Ull9;1804485]
а это уже будет конституционный переворот. все - демократии больше нет. такое в истории много раз было.
[/QUOTE]
Как же переворот, т.е. если на всеобщем референдуме весь народ единогласно решил убрать конституционный суд, то демократии тут же кирдык?
А вы в курсе, что в Британии нет ни конституционного суда, ни самой конституции, но они заявляют, что они демократы.
[QUOTE=Ull9;1804485]
конституцию большинство поменять не может. конституцию может поманять только конституционный суд, или всеобщий рефререндум. дело на такое уж и простое.[/QUOTE]
Чёт я не понял, а разве решение всеобщего референдума не есть решение большинства?
Ещё раз напоминаю, при демократии НАРОД==ВЛАСТЬ => ВЛАСТЬ==НАРОД.
-
[B]Ull9[/B]
Мне тут идти надо, попозже продолжим.
-
[QUOTE=ladserg;1804475]Чёт я не понял, у вас что, при демократии власть и народ уже разные вещи? Т.е. при демократии вся власть сосредоточена не у народа, а у группы людей с названием ВЛАСТЬ?.[/QUOTE]
совершенно верно, это так называемая делегируемая демократия, народ делегирует власть посредникам. на некий период до следуюших выборов. а шо?
-
[QUOTE=Ull9;1804530]совершенно верно, это так называемая делегируемая демократия, народ делегирует власть посредникам. на некий период до следуюших выборов. а шо?[/QUOTE]Так это ещё компартия практиковала: высший орган управления - Съезд (это типа народное вече или всенародный законодательный референдум), а в промежутке между съездами правит избранный Съездом Центральный Комитет.
Оказывается, КПСС и была самая демократия!
-
[QUOTE=ladserg;1804505]
Как же переворот, т.е. если на всеобщем референдуме весь народ единогласно решил убрать конституционный суд, то демократии тут же кирдык?[/QUOTE]
совершенно верно. если на референдуме русские единогласно решат что больше выборов не надо а путин - пожизненный президент, дума не нужна, то все!
демократии кирдык.
-
[QUOTE=Ull9;1804544]совершенно верно. если на референдуме русские единогласно решат что больше выборов не надо а путин - пожизненный президент, дума не нужна, то все!
демократии кирдык.[/QUOTE]Почему это? А разве это не будет волей народа?
А после жизни путина народ опять соберётся и опять демократически решит, как ему жить дальше!
-
[QUOTE=АТ;1804543]Так это ещё компартия практиковала: высший орган управления - Съезд (это типа народное вече или всенародный законодательный референдум), а в промежутке между съездами правит избранный Съездом Центральный Комитет.
Оказывается, КПСС и была самая демократия![/QUOTE]
в ссср, была выхолощеная демократия, с псевдо выборами, с псевдо демократическим социализмом, с псевдо свободой прессы, с псевдо свободой передвижения
-
[QUOTE=АТ;1804554]Почему это? А разве это не будет волей народа?
А после жизни путина народ опять соберётся и опять демократически решит, как ему жить дальше![/QUOTE]
воля народа - еще не демократия. это необходимо, но недостаточно.
-
[QUOTE=Ull9;1804557]в ссср, была выхолощеная демократия, с псевдо выборами, с псевдо демократическим социализмом, с псевдо свободой прессы, с псевдо свободой передвижения[/QUOTE]Извините, так вы в любую страну можете подойти и заявить: а это у вас псевдодемократия! Не даёте пьяным автотранспортом управлять - значит, у вас псевдосвобода передвижения!
-
не понял. речь идет конкретно обо мне?
да я могу громко заявить.
(ат, пофлудим :-) )
-
[QUOTE=Ull9;1804584]не понял. речь идет конкретно обо мне?
да я могу громко заявить.
(ат, пофлудим :-) )[/QUOTE]Нет, речь не идёт конкретно о вас.
Просто где критерии НАСТОЯЩЕЙ демократии? Я уже дал пример, как можно любую демократию взять и опустить ниже плинтуса: это у вас, ребята, не демократия, а так!
-
хороший вопрос.
кроме определения из википедии. вернее дополнительно к нему.
я бы ввел несколько принципиальных признаков, которые отличают настоящую демократию от псевдосоветской или суверенной русской.
- реальные права и свободы граждан и меньшинства
- верховенство закона (в том числе и над большинством)
- независимость суда и всех ветвей власти, их разделение
- независимость прессы
- свобода образований, ассоциаций и партий
- политическая конкурренция
- выборы.
-
АТ, ты опять темы множишь? Есть же Кулуары... :rolleyes:
-
[QUOTE=Кот Да Винчи;1804637]АТ, ты опять темы множишь? Есть же Кулуары... :rolleyes:[/QUOTE]Почитайте первый пост, чем отличается Гайд-Парк от Кулуаров.
-
[QUOTE=Ull9;1804624]хороший вопрос.
кроме определения из википедии. вернее дополнительно к нему.
я бы ввел несколько принципиальных признаков, которые отличают настоящую демократию от псевдосоветской или суверенной русской.
- реальные права и свободы граждан и меньшинства
- верховенство закона (в том числе и над большинством)
- независимость суда и всех ветвей власти, их разделение
- независимость прессы
- образований, ассоциаций и партий
- политическая конкурренция
- выборы.[/QUOTE] Ну и в чём вы эту реальность и независимость будете мерять - в гривнах, килограммах или в сантиметрах?
Это на словах красиво, а в жизни - полная фигня и произвол "независимых экспертов."
-
а ни в чем. я привел критерии.
вы с ними согласны?
-
[QUOTE=Ull9;1804669]а ни в чем. я привел критерии.
вы с ними согласны?[/QUOTE]Я не понимаю, что такое политическая конкуренция при идеальной демократии. Народ что - сам с собой конкурирует?
-
это когда разные партии имеют свободу конкурренции.
народ не един в своем мнении. (украина). и политические партии это отражают. и конкурируют мeжду собой.
-
[QUOTE=Ull9;1804685]это когда разные партии имеют свободу конкурренции.
народ не един в своем мнении. (украина). и политические партии это отражают. и конкурируют мeжду собой.[/QUOTE]Вот видите, вы же сами всё сводите к ДИКТАТУРЕ БОЛЬШИНСТВА.
А то, что вы называете это ДЕМОКРАТИЕЙ - так это ваше личное дело.
-
почему я свожу к диктатуре большинства? где?
не понял.
-
[QUOTE=Ull9;1804720]почему я свожу к диктатуре большинства? где?
не понял.[/QUOTE]Есть предложение: давайте не будем путать собственно демократию и МЕХАНИЗМ ЕЁ РЕАЛИЗАЦИИ. Все эти партии, Рады, законы и так далее. Берём простенькие примеры, где народ имеет возможность этими механизмами не пользоваться, типа Афин, новгородского вече и так далее.
Теперь пример: сбегается народ на вече и решает:
1. Выбить крымского хана с Изюмского шляха.
2. Кто не пойдёт на хана - тех мочить в сортире.
И вот на следующий день дорога обставлена виселицами, на которых висят люди с табличками: "Он отказался идти выбивать крымского хана с Изюмского шляха".
Демократия?
-
Или диктатура большинства?
-
это есть птрямая демократия. прародительница нынешней.
хех. ну таки да. можешь назвать ее диктатурой.
от нее в сегодняшней демократии остались рудименты.
например, референдум - это элемент прямой демократии.
-
[QUOTE=Ull9;1804831]это есть птрямая демократия. прародительница нынешней.
хех. ну таки да. можешь назвать ее диктатурой.
от нее в сегодняшней демократии остались рудименты.
например, референдум - это элемент прямой демократии.[/QUOTE]Как я понимаю, ПРЯМАЯ демократия от НЫНЕШНЕЙ ничем отличаться не должна. Кроме МЕХАНИЗМА ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ (не будешь же поминутно всё население опрашивать). Приходится придумывать Рады, партии и прочие МЕХАНИЗМЫ.
Но СУТЬ демократии не меняется.
Или я неправ?
-
и да и нет.
да действительно механизм принятия решаний изменился.
но работа этого механизма, вернее условия работы этого механизма изменились.
для того чтоб механизм не взбунтовался и не узурпировал ему временно выделенную власть. появилось необходимость в дополнительных принципах, процедурах и механизмах.
если не делать этих добавок, механизм, выходит из под контроля, начинается диктатура этого механизма. народ отстраняется от власти-
так понятно?
-
[QUOTE=Ull9;1804872]...если не делать этих добавок, механизм, выходит из под контроля, начинается диктатура этого механизма. народ отстраняется от власти-...[/QUOTE]Это уже технические копейки. Мы обсуждаем принцип.
Итого - демократия сводится к тому, что БОЛЬШИНСТВО народа навязывает МЕНЬШИНСТВУ свою волю. Вплоть до уничтожения непокорного меньшинства, если оно не хочет жить демократически.
Так?
-
если хотите да, большинство навязывает свою волю меньшинству.
нет. в рамках демократии меньшинство имеет незыблимые права. уничтожив его - вы уничтожите демократию.
-
[QUOTE=Ull9;1805197]если хотите да, большинство навязывает свою волю меньшинству.
нет. в рамках демократии меньшинство имеет незыблимые права. уничтожив его - вы уничтожите демократию.[/QUOTE]
Но согласитесь, что права сии определяет большинство.
Кстати, о незыблимости, какие права имеет человек, которы стоит перед вооружёнными милиционерами и по одному убивает лежащих перед ним детей?
-
[QUOTE=ladserg;1805385]Но согласитесь, что права сии определяет большинство.
[/QUOTE]
не соглашусь. права меньшинства фиксируются законом. большинство может захотеть изменить закон, но это только через судей, а они не подчиняются большинству.
[QUOTE=ladserg;1805385]Кстати, о незыблимости, какие права имеет человек, которы стоит перед вооружёнными милиционерами и по одному убивает лежащих перед ним детей?[/QUOTE]
что это у вас такое?
-
[QUOTE=Ull9;1805394]не соглашусь. права меньшинства фиксируются законом. большинство может захотеть изменить закон, но это только через судей, а они не подчиняются большинству.
[/QUOTE]
В общем всё ясно, вы под видом демократии пропагандируете тиранию.
На деле при демократии, при настоящей демократии, а не при тирании, о которой вы говорите, большинство(народ) либо сам, либо через своих представителей определяет законы и реализует свои интересы. Наличие делегатов вовсе не означает отстранение народа от власти, т.к. народ через своих представителей и в дальнейшем участвует в управлении страной.
И фиолетово чего там хочет меньшинство, если это не в интересах меньшинства, и лишь большинству, пусть на референдуме, пусть на общем вече, пусть через делегатов, решать, что кому и как.
Это демократия, и это вам объяснит любой профессор по политологии.
А вот ваша тирания как раз сейчас в Китае и реализовано, там меньшинство имеет незыблемые права, которые перечёркивают интересы всего народа.
[QUOTE=Ull9;1805394]что это у вас такое?[/QUOTE]
Это вопрос. Скорость одного выстрела с дальнейшим прицелом - 2 с, третьим по счёту лежит ваш сын, вы стоите среди миллиционеров с нацеленным пистолетом, преступник вас не видит, подбежать к нему - значит нарваться на пулю, ваши действия:
1) вы реализуете незыблемые права преступника, кините ему сигарету, сходите за телефоном и адвокатом.
2) Забъёте на все права преступника и хлопните его, т.к. большинство в своё время решило защищать детей от преступников любыми средствами.
--------------------------
Я абсолютно верю что вы истинный демократ, и что вы конечно выберете первый пункт.
-
[QUOTE=ladserg;1805469]В общем всё ясно, вы под видом демократии пропагандируете тиранию.
...
И фиолетово чего там хочет меньшинство, если это не в интересах меньшинства, и лишь большинству, пусть на референдуме, пусть на общем вече, пусть через делегатов, решать, что кому и как.
Это демократия, и это вам объяснит любой профессор по политологии. [/QUOTE]
ок ландсерк, дайте хоть одного профессора политологии который мне обьяснит что это, то что вы обьяснили и есть демократия.
все хватит болтать, дайте! фамилию, цитату. уверен не дадите.
слова рашодятся с делом. знаете как называют таких?
[QUOTE=ladserg;1805469]
Это вопрос. Скорость одного выстрела с дальнейшим прицелом - 2 с, третьим по счёту лежит ваш сын, вы стоите среди миллиционеров с нацеленным пистолетом, преступник вас не видит, подбежать к нему - значит нарваться на пулю, ваши действия:
1) вы реализуете незыблемые права преступника, кините ему сигарету, сходите за телефоном и адвокатом.
2) Забъёте на все права преступника и хлопните его, т.к. большинство в своё время решило защищать детей от преступников любыми средствами.
--------------------------
Я абсолютно верю что вы истинный демократ, и что вы конечно выберете первый пункт.[/QUOTE]
был один уже идиот на форуме, который использовал *такие* аргументы.
только он предлагал мне послушать как за стенкой будут пытать мою мать.
послушайте ландсерк. тот идиот остается идиотом для меня навсегда, но вы то зачем туда же.
ответить вам аргументом в таком же стиле?
кого вы выберет для иллюстрации вашу мать? сестру?
[COLOR="Red"][B][MOD] Неуважительное отношение к участникам форума. Gloomy Wolf[/B][/COLOR]
-
дайте мне кого нибудь я я выберу сюжет.
жду.
-
[QUOTE=Ull9;1805197]если хотите да, большинство навязывает свою волю меньшинству.
нет. в рамках демократии меньшинство имеет незыблимые права. уничтожив его - вы уничтожите демократию.[/QUOTE]И что ж такого есть у меньшинства незыблемого, если, как мы уже показывали, большинство вполне демократическим путём может отобрать у этого меньшинства даже жизнь? (см. пример с нежелающими идти воевать крымского хана с Изюмского шляха).
-
[QUOTE=АТ;1805568]И что ж такого есть у меньшинства незыблемого, [/QUOTE]
у него есть права, у него есть зашита закона. и убрать этот закон большинству не так уж и нужно, завтра, большинство окажется меньшинством.
[QUOTE=АТ;1805568]как мы уже показывали, большинство вполне демократическим путём может отобрать у этого меньшинства даже жизнь? (см. пример с нежелающими идти воевать крымского хана с Изюмского шляха).[/QUOTE]
в прямой демократии, очень часто возабладали элементы анархии, беззакония.
назвать это _демократическим путем_ нельзя,
-
[QUOTE=Ull9;1805515]ок ландсерк, дайте хоть одного профессора политологии который мне обьяснит что это, то что вы обьяснили и есть демократия.
все хватит болтать, дайте! фамилию, цитату. уверен не дадите.
слова рашодятся с делом. знаете как называют таких?
[/QUOTE]
Да знаю, это мой преподаватель профессор политологии Широян, можете навестить его в Пермском Государственно Техническом Университете.
[QUOTE=Ull9;1805515]
был один уже идиот на форуме, который использовал *такие* аргументы.
только он предлагал мне послушать как за стенкой будут пытать мою мать.
[/QUOTE]
Всё же называть всех идиотами всего лишь за свою точку зрения, да ещё и вместо ответа...
[QUOTE=Ull9;1805515]
послушайте ландсерк. тот идиот остается идиотом для меня навсегда, но вы то зачем туда же.
ответить вам аргументом в таком же стиле?
кого вы выберет для иллюстрации вашу мать? сестру?[/QUOTE]
Мне фиолетово, давайте рассказывайте, как прибежало большинство и начало лишать различных прав (в том числе и на жизнь) моих близких.
Я бы лучше с радостью узнал какие незыблимые права имеются у преступника в моём случае.
-
[QUOTE=ladserg;1805614]Да знаю, это мой преподаватель профессор политологии Широян, можете навестить его в Пермском Государственно Техническом Университете.
[/QUOTE]
есть ли ссылки на его работы? с удовольствием почитал бы.
[QUOTE=ladserg;1805614]
Всё же называть всех идиотами всего лишь за свою точку зрения, да ещё и вместо ответа...
[/QUOTE]
я называю людей идиотами не за точку зрения а за подобную __аргументацию__ своей точки зрения. и не надо прикидыватся вы прекрасно поняли меня.
желаете и дальше "непонимать"? нет проблем.
может вам проиллюстрировать? дайте мне когонибудь из ваших близких, женского полу,
я вам хароший сюжетик выдумал.
-
[QUOTE=Ull9;1805593]у него есть права, у него есть зашита закона. и убрать этот закон большинству не так уж и нужно, завтра, большинство окажется меньшинством.
в прямой демократии, очень часто возабладали элементы анархии, беззакония.
назвать это _демократическим путем_ нельзя,[/QUOTE]Да, согласен: у меньшинства есть те же личные права, что и у большинства. К примеру, право голоса. Меньшинство точно так же голосует, как и большинство.
НО! Большинство ВСЕГДА может его этого лишить. Вы слышали такое ругательство - лишенец? Это человек, лишённый права голоса.
А по какому принципу лишать? Да по любому! Например, лишить права голоса тех, кто был замечен в малиновых штанах.
Будет ли это демократией?
Безусловно! Ведь это же воля народа!
И что меньшинство с этим сделает? Демократическим путём?
-
[QUOTE=Ull9;1805515]один идиот ... предлагал мне послушать как за стенкой будут пытать мою мать...тот идиот остается идиотом для меня навсегда[/QUOTE]
Вы повторяете это свинство уже не знаю в который раз. Я напомню тот незамысловатый сюжет. Речь шла о бесчеловечных статьях Эренбурга. Человек, в мирных условиях, без жестокого личного опыта, не сможет ни понять ни оправдать такую кровожадность. И тут нужно вспомнить, что те строки писались при виде повешенных, замученных людей, и по рассказам детей и родителей, у которых на глазах совершались чудовищные, неслыханые злодеяния над близкими людьми. Вот единственный смысл той сюрреалистичной картины с пытаемой матерью. Всё это я Вам твердил несколько раз, но, видно, какая-то врождённая недостаточность - не знаю идиотизм это или нечто ещё более неизлечимое - не позволяет Вам это уяснить для себя.
-
[QUOTE=Ull9;1805649]
я называю людей идиотами не за точку зрения а за подобную __аргументацию__ своей точки зрения. и не надо прикидыватся вы прекрасно поняли меня.
желаете и дальше "непонимать"? нет проблем.
[/QUOTE]
Что ж, я вас понял, раз у вас пошли аргументы вида "ты идиот" (я то хоть читать умею), то не вижу смысла продолжать с вами беседу. Бо бесполезно :comando:.
Честь имею.
-
[QUOTE=St-Andre;1805902]Вот единственный смысл той сюрреалистичной картины с пытаемой матерью. Всё это я Вам твердил несколько раз, но, ....[/QUOTE]
ландсерк, андре.
все равно останусь своим мнением, можете называть это свинством, можете считать как угодно, мне плевать.
аргументация, сюрреалистическая.фантастичекая какая угидно. типа. а давак ма будем стрелять твоего сына, ну ка? останешся ли ты при своем мнении? для меня останется одним. слабостью позиции и признаком нравственной ущербности, и уродства. идиотизмом.
для меня такие картины не могут быть сюрреалистическими, я не научился думать о своих близких в [U][I]сюрреалистическом смысле[/I][/U], наверно я не такой "продвинутый" как андре.
если хотите это моя честность (не в библейском/евангельском смысле).
и еще, андре, не старайся, ты прав я неизлечим. меня уже не переделать.
-
[QUOTE=АТ;1805866]Да, согласен: у меньшинства есть те же личные права, что и у большинства. К примеру, право голоса. Меньшинство точно так же голосует, как и большинство.
НО! Большинство ВСЕГДА может его этого лишить. Вы слышали такое ругательство - лишенец? Это человек, лишённый права голоса.
А по какому принципу лишать? Да по любому! Например, лишить права голоса тех, кто был замечен в малиновых штанах.
Будет ли это демократией?
Безусловно! Ведь это же воля народа!
И что меньшинство с этим сделает? Демократическим путём?[/QUOTE]
не будет это демократией, ну ни как. все, как только вы у меньшинства забрали права, с этого момента демократия не существует. в принципе.
кирдык.
права, меньшинства, основопологающие, принципиальные если хотите.
-
[QUOTE=Ull9;1807363]не будет это демократией, ну ни как. все, как только вы у меньшинства забрали права, с этого момента демократия не существует. в принципе.
кирдык.
права, меньшинства, основопологающие, принципиальные если хотите.[/QUOTE]А эти права меньшинству даны непосредственно господом богом и он лично контролирует их выполнение?
Ибо в противном случае большинство чисто демократическим путём (прямым голосованием) может лишить кого угодно чего угодно, хоть и самой жизни.
Вот такая штука демократия, блин.
Абсолютно непереносимая вещь для меньшинства...
-
[QUOTE=АТ;1807370]...
Ибо в противном случае большинство чисто демократическим путём (прямым голосованием) может лишить кого угодно чего угодно, хоть и самой жизни.
Вот такая штука демократия, блин.
Абсолютно непереносимая вещь для меньшинства...[/QUOTE]
именно такой сценарий произошел в германии 33 г.
пришедший к власти гитлер, избранный демократически, получивший большинство голосов. блестяще проведший предвыборную компанию.
воспользовался своим большинством, став пожизненым, несменяемым канцлером. отобрал у меньшинства практически все права. уничтожил оппозицию в конслагерях.
но как вы не понимаете, [U]это уже не демократия[/U]. то что вы пишете, и то к чему я добавил иллюстрацию есть пример государственного переворота.
это уже не демократия.
демократия - это система. правил и принципов, баланс сил, правила игры.
можно нарушить эту систему? конечно можно. но это другой вопрос.
а именно такой, согласившись играть по этим правилам. игра-в-демократию. обшество. и конкретный человек живет лучше и зашишенней.
ломается система? получаем кризис рано или поздно. и возможно развал, и возможно войну.
я уже писал, что абсолютизм власти, любой формы - ведет к кризисам.
-
[QUOTE=Ull9;1807277]я неизлечим. меня уже не переделать[/QUOTE]
Таких фанатиков надо запирать в жёлтые дома, в казармы Иностранных Легионов или же отбирать у них клавиатуры и карандаши и употреблять лишь на общественно-полезных вредных работах, как можно подальше от мест, где пробивается хоть какая-то цивилизация...
[COLOR="Red"][B][MOD] Неуважительное отношение к участникам форума[/B][/COLOR]
-
[QUOTE=Ull9;1807501]но как вы не понимаете, [U]это уже не демократия[/U]. то что вы пишете, и то к чему я добавил иллюстрацию есть пример государственного переворота.
это уже не демократия.
.[/QUOTE]Не понимаю. По-моему, это даже абсолютная демократия.
-
чего именно вы непонимаете?
я уже давал определение демократии. после того как гитлер обьявил себя пожизненным канцлером и отправил оппозицию в печь, все демократии нет.
-
Ну вот, осеннее обострение с УПА, подкреплённое указом президента.
Даже тему про УПА закрыли. Придётся здесь об УПА гайдеть.
-
Шухевичу дали высшую государственную награду Украины вроде.
-
Почему вроде? Таки дали. Героя Украины. И ещё целую тачку причастных к УПА людей президент тоже наградил. Орденами и медалями.
-
Герой Украины - это аналог Героя СССР. Так ?
-
[QUOTE=magentis;1822201]Герой Украины - это аналог Героя СССР. Так ?[/QUOTE]
Да. Только без вручения Звезды Героя и ордена Ленина. Вручается орден Державы.
-
АТ
"Обострение" довело до закрытия темы - весело. А случилось, то что "неадекваты" начали переходить на личности и доводы превратились в лозунги.
-
[QUOTE=АТ;1822217]Да. Только без вручения Звезды Героя и ордена Ленина. Вручается орден Державы.[/QUOTE]
Чуть Вас поправлю. Кроме ордена Державы, есть и звездочка - только не на красной плашечке, как раньше, а на желто-голубой. Самолично видела, наличию звездочки удивилась.:)
-
[QUOTE=lens;1822667]Чуть Вас поправлю. Кроме ордена Державы, есть и звездочка - только не на красной плашечке, как раньше, а на желто-голубой. Самолично видела, наличию звездочки удивилась.:)[/QUOTE]Спасибо. Буду знать. А то среди моих знакомых Героев Украины (типа Шухевича) нет.
-
[QUOTE=АТ;1823006]Спасибо. Буду знать. А то среди моих знакомых Героев Украины (типа Шухевича) нет.[/QUOTE]
Среди моих - типа Шухевича тоже нет. Но вот с настоящим Героем Украины - Борисом Литваком - хорошо знакома. И знакомством этим горжусь...
-
[QUOTE=lens;1823054]Среди моих - типа Шухевича тоже нет. Но вот с настоящим Героем Украины - Борисом Литваком - хорошо знакома. И знакомством этим горжусь...[/QUOTE]
Ленс, извини, а кто это?
-
[QUOTE=Че Бурашка;1823193]Ленс, извини, а кто это?[/QUOTE]
На Пушкинской угол Базарной знаешь здание с золотым ангелом на фасаде? Это Центр реабилитации детей инвалидов. Иначе говоря - Дом с ангелом или Центр Литвака. Борис Давидович его построил - в память о дочери (она умерла совсем молодой). КАК он это сделал в 1992-1996 году - уму непостижимо. Центру 11 лет. Все эти годы детей лечат БЕСЛАТНО. Главная специализация - детский церебральный паралич. Есть дети, которые не то что ходить не могут - стоять, сидеть...Туда заходишь первый раз - просто сердце рвется... В общем, я об этом Центре могу писать километрами:) А держится он на Литваке. Он фантастический мужик. ОДЕССИТ... Этим летом Ющенко ему присвоил звание Героя Украины. А Литвак эти регалии передал Центру. Говорит - если вдруг Президент приедет, тогда что ж, наденет - чтобы Президент не обиделся...
-
[quote=АТ;1822193]Почему вроде? Таки дали. Героя Украины. И ещё целую тачку причастных к УПА людей президент тоже наградил. Орденами и медалями.[/quote]
Молодец Президент.
-
[QUOTE=lens;1823210]На Пушкинской угол Базарной знаешь здание с золотым ангелом на фасаде? Это Центр реабилитации детей инвалидов. Иначе говоря - Дом с ангелом или Центр Литвака. Борис Давидович его построил - в память о дочери (она умерла совсем молодой). КАК он это сделал в 1992-1996 году - уму непостижимо. Центру 11 лет. Все эти годы детей лечат БЕСЛАТНО. Главная специализация - детский церебральный паралич. Есть дети, которые не то что ходить не могут - стоять, сидеть...Туда заходишь первый раз - просто сердце рвется... В общем, я об этом Центре могу писать километрами:) А держится он на Литваке. Он фантастический мужик. ОДЕССИТ... Этим летом Ющенко ему присвоил звание Героя Украины. А Литвак эти регалии передал Центру. Говорит - если вдруг Президент приедет, тогда что ж, наденет - чтобы Президент не обиделся...[/QUOTE]
ясно. судя по твоим словам, действительно более чем достойный человек.
-
Там в какой-то теме были сожаления, что нельзя УПА обсудить - тема закрыта.
Так вот здесь и можно обсудить. Сколько угодно.
-
А чего ее обсуждать ? Одна половина будет доказывать одно, другая другое.
Мне вот интересно как сын фронтовика Красной армии и лагерника Освенцима, которым является Ющенко, мог принять подобное решение.
Если бы мой отец сказал нечто подобное, его папа (мой дед) на месте прибил. Слишком сильна память о блокаде Ленинграда и войне.
-
вот за это мне он и нравится.
неслушатся отцов и дедов нельзя, но слушатся их тоже мельзя.
-
[QUOTE=magentis;1826439]...Мне вот интересно как сын фронтовика Красной армии и лагерника Освенцима, которым является Ющенко, мог принять подобное решение.
Если бы мой отец сказал нечто подобное, его папа (мой дед) на месте прибил. Слишком сильна память о блокаде Ленинграда и войне.[/QUOTE]Значит, или папа такой фронтовик, или Ющенко такой сын, что, как говорится, родного отца...
Третьего не дано. Чудес не бывает.
-
Одесса - Одеса...
Демократическое решение показывает Италия, в совершенно аналогичном случае, в Северном Тироле (Alto Adige), где компактно проживает немецкоязычное население. На картах, названия всех городов даются на двух языках, причём немецкое даётся ПЕРВЫМ ! Например, Bozen / Bolzano.
Ну взбрело украинцам в голову писать "Одеса", никто им в этом помешать не может. А вот настаивать на двуязычном представлении на картах - это дело справедливости и здравого смысла. Поэтому на картах должны писать : "Одесса / Одеса".
-
[QUOTE=St-Andre;1877914]Одесса - Одеса...
Демократическое решение показывает Италия, в совершенно аналогичном случае, в Северном Тироле (Alto Adige), где компактно проживает немецкоязычное население. На картах, названия всех городов даются на двух языках, причём немецкое даётся ПЕРВЫМ ! Например, Bozen / Bolzano.[/QUOTE]
Ну и при этом немецкоязычным гражданам не рассказывают с высоких трибун, что они разговаривают на языке грязных дикарей, и всякие товарыства имени, скажем, Петрарки не вякают насчет того что "трэба видучыты цих варварив вид варварськойи мовы". Как это звучит по-итальянски?
[QUOTE=St-Andre;1877914]Ну взбрело украинцам в голову писать "Одеса", [/QUOTE]
Небольшая поправка: профессиональным украинцам.
[QUOTE=St-Andre;1877914]А вот настаивать на двуязычном представлении на картах - это дело справедливости и здравого смысла. Поэтому на картах должны писать : "Одесса / Одеса".[/QUOTE]
Правильно. Сделают официальное двуязычие - в момент закончатся бесконечные разборки. Так ведь не сделают.